F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vanmiddag kreeg ik tijdens economie de opmerking naar mijn hoofd: 'Wil je deze les misschien eens normaal doen?' aldus een medeleerling. Ik vraag vervolgens terug: 'wat is normaal?' Toen kwam er een stilte en bedacht hij maar een andere manier om mij geestelijk aan te vallen. Na deze gebeurtenis is de vraag eigenlijk een beetje blijven hangen.
Wat is normaal? Wie bepaalt er wat normaal is? Is normaal de standaard? Veel leraren zeggen ook dat iemand normaal moet doen, maar waar baseert hij dat op? En hoe zit het met mensen die anders zijn en een groep vormen? Is die groep dan normaal voor de andersdenkenden? Maar als die groep normaal is, waarom zijn de mensen die normaal zijn dan normaal en niet anders?
Ik vond dit wel een goede vraag om aan jullie filosofische breinen voor te leggen. Ik weet het antwoord niet en meestal weet ik overal wel een beetje een antwoord op te verzinnen, maar hier is een groot gapend gat in mijn weten.
Wat is normaal? Wie bepaalt er wat normaal is? Is normaal de standaard? Veel leraren zeggen ook dat iemand normaal moet doen, maar waar baseert hij dat op? En hoe zit het met mensen die anders zijn en een groep vormen? Is die groep dan normaal voor de andersdenkenden? Maar als die groep normaal is, waarom zijn de mensen die normaal zijn dan normaal en niet anders?
Ik vond dit wel een goede vraag om aan jullie filosofische breinen voor te leggen. Ik weet het antwoord niet en meestal weet ik overal wel een beetje een antwoord op te verzinnen, maar hier is een groot gapend gat in mijn weten.
normaal is subjectief volgensmij
maar in het algemeen wordt normaal gezien als iemand die zich naar de gemiddelde normen en waarden gedraagt
dit is iig mijn idee erover
maar in het algemeen wordt normaal gezien als iemand die zich naar de gemiddelde normen en waarden gedraagt
dit is iig mijn idee erover
TOT: Als moderator kijk je goed naar de users: heb je te maken met een troll, een kutkloon of een racist?
Iemand die zeker NIET in dit rijtje hoort is DeBassist! :D
naatje_1: DeBassist, die ken je wel met een hoofdletter B en een harde L
Iemand die zeker NIET in dit rijtje hoort is DeBassist! :D
naatje_1: DeBassist, die ken je wel met een hoofdletter B en een harde L
Naar ik weet gedroeg ik mij naar de gemiddelde normen en waarden, want als dat het antwoord zou zijn, zou ik me er niet over verbazen. Het is misschien inderdaad een subjectief begrip, maar als het subjectief is, dan bestaat normaal toch eigenlijk niet? Misschien de meerderheid, maar maakt dat het normaal? Om even een politiek voorbeeld te geven: ik vind het vrij abnormaal dat we nu een regering hebben met een Partij die volgens mij heel erg populistisch in het leven staat, maar die partij vormt samen met de VVD en het CDA toch de meerderheid...quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 17:44 schreef DeBassist het volgende:
normaal is subjectief volgensmij
maar in het algemeen wordt normaal gezien als iemand die zich naar de gemiddelde normen en waarden gedraagt
dit is iig mijn idee erover
Normaal is denk ik voor een ieder anders. Zolang jij je ergert aan iemand zal die persoon niet normaal zijn in jouw ogen. Normaal doen betekent dan stoppen met wat je daarvoor deed, bijvoorbeeld in je neus peuteren of met je pen klikken.
Zoals debassist hierboven al zegt, is normaal subjectief. Ben het er echter niet mee eens dat normaal de gemiddelde normen en waarden betreffen.
Als je het over een klas hebt. Dan kun je aannemen dat het normaal is dat jij je aandacht bij de les hebt en daarbij anderen niet afleidt van hun aandacht voor de les. Dat je je verder inzet en motiveert om de opdrachten gegeven tijdens die les naar kunnen uitvoert. Waarom? Omdat het normaal is dat als je in de les zit, er ook zit om wat op te pikken van de les en daarbij ook anderen dat te laten doen.
Als je het over een klas hebt. Dan kun je aannemen dat het normaal is dat jij je aandacht bij de les hebt en daarbij anderen niet afleidt van hun aandacht voor de les. Dat je je verder inzet en motiveert om de opdrachten gegeven tijdens die les naar kunnen uitvoert. Waarom? Omdat het normaal is dat als je in de les zit, er ook zit om wat op te pikken van de les en daarbij ook anderen dat te laten doen.
Toch wel 1 gemeenschappelijke deler die valt onder "normaal" doen, bij nader inzien.
Je zodanig gedragen dat je een ander niet tegen zijn wil stoort.
Je zodanig gedragen dat je een ander niet tegen zijn wil stoort.
In dat geval doe ik volgens mij juist normaal. Desbetreffende persoon waar we nu over spreken, stoorde zich juist aan mijn inzet tijdens de les... Dat is dan een andere normaal, maar dan is er dus niets normaal? Dat wat ik doe, als je kijkt naar Brads gemeenschappelijke deler, vind ik heel normaal, maar een andere kan zich daaraan ergeren en vice versa. Is er dan dus wel iets normaal en kunnen we dat begrip dan wel gebruiken? Of kunnen we het misschien gebruiken voor processen in de natuur, waarin er wetmatigheden zijn e.d. Maar als alles daar normaal is, dan is er geen tegenhanger van normaal, omdat je niets abnormaal hebt. (zonder goed, geen kwaad, zonder droogte, geen regen, zonder abnormaal, geen normaal)quote:
Zoals debassist hierboven al zegt, is normaal subjectief. Ben het er echter niet mee eens dat normaal de gemiddelde normen en waarden betreffen.
Als je het over een klas hebt. Dan kun je aannemen dat het normaal is dat jij je aandacht bij de les hebt en daarbij anderen niet afleidt van hun aandacht voor de les. Dat je je verder inzet en motiveert om de opdrachten gegeven tijdens die les naar kunnen uitvoert. Waarom? Omdat het normaal is dat als je in de les zit, er ook zit om wat op te pikken van de les en daarbij ook anderen dat te laten doen.
Normaal is het gemiddelde van alle afwijkingen. Maar deze docent bedoelde dat je niet zo vervelend moet doen. Je zat weer eens te kloten TS.
The view from nowhere.
Je kunt je gedragen wat je wilt, maar er zal altijd iemand zich aan storen.quote:
Toch wel 1 gemeenschappelijke deler die valt onder "normaal" doen, bij nader inzien.
Je zodanig gedragen dat je een ander niet tegen zijn wil stoort.
The best firms advertise the least...
Het werd niet door de docent gezegd, maar door een medeleerling. Ik ben de meest rustige in de klas en ben zeer intensief betrokken bij de les. Juist dat het door een medeleerling werd gezegd, boeide mij, want hoe kan hij nou zeggen wat normaal is, als hij zich helemaal niet normaal gedraagt in de klas (rumoerig, geen motivatie)...quote:
Normaal is het gemiddelde van alle afwijkingen. Maar deze docent bedoelde dat je niet zo vervelend moet doen. Je zat weer eens te kloten TS.
Zoals Brad Blanton zei:
"Normality is the key to avoiding change and the continuation of suffering."
"Normality is the key to avoiding change and the continuation of suffering."
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Kortom: normaal is niet goed?quote:
Zoals Brad Blanton zei:
"Normality is the key to avoiding change and the continuation of suffering."
Ironisch genoeg heb ik dat een paar dagen geleden aan mijn astronomische zweverige stiefmoeder gevraagd, ze staat altijd open voor zweverig gelul, maar ze zei dat normaal "gewoon" normaal was 
.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2011 21:05:06 ]
.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2011 21:05:06 ]
Nou ja, je hebt mensen die er als het ware naar streven om normaal te zijn. Op zo'n moment bepaal je je richting aan de hand van wat de maatschappij van je lijkt te verwachten, in plaats van dat je door introspectie achterhaalt welke richting voor jouw geluk en persoonlijke groei echt belangrijk is.quote:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Kortom: normaal is niet goed?quote:
[..]
Nou ja, je hebt mensen die er als het ware naar streven om normaal te zijn. Op zo'n moment bepaal je je richting aan de hand van wat de maatschappij van je lijkt te verwachten, in plaats van dat je door introspectie achterhaalt welke richting voor jouw geluk en persoonlijke groei echt belangrijk is.
Als je niet je richting bepaalt voor geluk en persoonlijke groei, dan is dat denk ik niet goed...
Normaal is gewoon een nogal abstract begrip. Wat 20 jaar geleden normaal is, is dat nu niet. Normaal is de norm, het grote gemiddelde. En als ik kijk naar naar de massa, dan zie ik geen gedrag waardoor ik geinspireerd raak. Ik zie niet zo heel veel waarvan ik denk dat wil ik ook want daarvan word ik een beter mens.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 21:33 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Kortom: normaal is niet goed?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ben je ooit een normaal persoon tegengekomen? Sommige mensen zijn zo normaal dat is gewoon niet normaal meer.
Inter faeces et urinam nascimur,
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hehe, normaal is helemaal geen filosofisch begrip...
Het is een mathematisch begrip, dat overgewaaid is naar het dagelijkse leven, mijns inziens.
Als je het woord 'normaal' gebruikt volgens de mathematische definitie dan is het niet subjectief (hoe kan iets mathematisch nu subjectief zijn?), maar objectief.
Het is wel relatief, omdat de vraag zich stelt op welk gebied je normaal bent.
Normaal definiëren we in de wiskunde als volgt: alles wat in het interval ligt, dat links begrensd is door de verwachte waarde min de standaarddeviatie en rechts begrensd is door de verwachte waarde plus de standaarddeviatie is normaal.
Dus je kan eigenlijk wiskundig nagaan of je gedrag daadwerkelijk abnormaal was. Het is dus zeker niet subjectief. Het is wel relatief, want we hebben het over je gedrag, we kunnen het ook over je haar hebben bijvoorbeeld.
Om dit duidelijk te maken met een prentje; het geeft weer wie normaal is, inzake intelligentie, door middel van een gausscurve (en het voldoet aan de wiskundige definitie hierboven gegeven):
Het is dus vanzelfsprekend dat je een soortgelijke curve kunt maken voor jouw gedrag, je haar, ... (dan zijn het wel geen continue gegevens, maar dat geeft niets).
Of normaal 'goed' is, is een waardeoordeel. Dat laat ik volledig over aan jouw fantasie.
Het is een mathematisch begrip, dat overgewaaid is naar het dagelijkse leven, mijns inziens.
Als je het woord 'normaal' gebruikt volgens de mathematische definitie dan is het niet subjectief (hoe kan iets mathematisch nu subjectief zijn?), maar objectief.
Het is wel relatief, omdat de vraag zich stelt op welk gebied je normaal bent.
Normaal definiëren we in de wiskunde als volgt: alles wat in het interval ligt, dat links begrensd is door de verwachte waarde min de standaarddeviatie en rechts begrensd is door de verwachte waarde plus de standaarddeviatie is normaal.
Dus je kan eigenlijk wiskundig nagaan of je gedrag daadwerkelijk abnormaal was. Het is dus zeker niet subjectief. Het is wel relatief, want we hebben het over je gedrag, we kunnen het ook over je haar hebben bijvoorbeeld.
Om dit duidelijk te maken met een prentje; het geeft weer wie normaal is, inzake intelligentie, door middel van een gausscurve (en het voldoet aan de wiskundige definitie hierboven gegeven):
Het is dus vanzelfsprekend dat je een soortgelijke curve kunt maken voor jouw gedrag, je haar, ... (dan zijn het wel geen continue gegevens, maar dat geeft niets).
Of normaal 'goed' is, is een waardeoordeel. Dat laat ik volledig over aan jouw fantasie.
Het begrip "normaal" is een direct gevolg van hoe de menselijke psyche werkt, die alles in hokjes verdeelt om dingen beter te begrijpen. Als jouw docent dus zegt dat jij "normaal" moet doen, wil hij dat jij jezelf conformeert aan - zijn - normen en waarden. Aan wat hij dus heeft bepaald, dat voor hem "normaal" gedrag zou zijn.. op basis van wat hem geleerd is en wat in zijn veilige referentiekader past.
There is a long line down from heaven.
Dat subjectivistische geleuter hierboven.
Normaal is een objectief gegeven. Het is namelijk af te meten aan de telos van de mens, zoals Aristoteles dit reeds millennia geleden uitdrukte.
Normaal is een objectief gegeven. Het is namelijk af te meten aan de telos van de mens, zoals Aristoteles dit reeds millennia geleden uitdrukte.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Behoort naar school gaan ook tot de telos van de mens?quote:Op zaterdag 3 september 2011 19:06 schreef Knevelt het volgende:
Dat subjectivistische geleuter hierboven.
Normaal is een objectief gegeven. Het is namelijk af te meten aan de telos van de mens, zoals Aristoteles dit reeds millennia geleden uitdrukte.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2011 19:51:40 ]
The view from nowhere.
Ik dacht dat rumoerig en ongemotiveerd in een middelbare schoolklas normaal is. Je medeleerlingen zijn toch veel interessanter dan je schoolboeken (zeker de meisjes). Naatje, doe jij wel voldoende leuk mee, als je de meest rustige bent?quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 19:38 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Het werd niet door de docent gezegd, maar door een medeleerling. Ik ben de meest rustige in de klas en ben zeer intensief betrokken bij de les. Juist dat het door een medeleerling werd gezegd, boeide mij, want hoe kan hij nou zeggen wat normaal is, als hij zich helemaal niet normaal gedraagt in de klas (rumoerig, geen motivatie)...
The view from nowhere.
Ja. Het cultiveren van de rede, het kennen, is een intrinsieke waarde voor de mens.quote:
[..]
Behoort naar school gaan ook tot de telos van de mens?
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
quote:
[..]
Ja. Het cultiveren van de rede, het kennen, is een intrinsieke waarde voor de mens.
Dus Naatje is toch normaal.quote:
[..]
Ik ben de meest rustige in de klas en ben zeer intensief betrokken bij de les.
The view from nowhere.
Ik heb al een vriendin, dus dan ben je niet echt meer met andere meisjes bezig. Maar, ik doe nog voldoende mee, voorzover dat mogelijk is als de rest ligt te slapen, maar meestal lig ik dan ook te slapen. Afgezien dat ik lastige vragen stel, zou ik niet iets kunnen verzinnen waarin ik niet normaal benquote:
[..]
Ik dacht dat rumoerig en ongemotiveerd in een middelbare schoolklas normaal is. Je medeleerlingen zijn toch veel interessanter dan je schoolboeken (zeker de meisjes). Naatje, doe jij wel voldoende leuk mee, als je de meest rustige bent?
Hahaquote:
[..]
Ja. Het cultiveren van de rede, het kennen, is een intrinsieke waarde voor de mens.
. Sorry, maar geloof je nog in zoiets als 'een intrinsieke waarde voor de mens'?
Een intrinsieke waarde, schitterend gewoon, zo'n contradictio in terminis kom je niet vaak tegen...
Mijn excuses voor de schertsende repliek, maar in mijn oren klinkt het gewoon absurd.
quote:
[..]
Haha
Sorry, maar geloof je nog in zoiets als 'een intrinsieke waarde voor de mens'?
Een intrinsieke waarde, schitterend gewoon, zo'n contradictio in terminis kom je niet vaak tegen...
Mijn excuses voor de schertsende repliek, maar in mijn oren klinkt het gewoon absurd.
Wat begrijp je niet aan het begrip intrinsieke waarde? Dus volgens jou is alles waardevol omdat het een middel is tot een andere waarde en dat ad infinitum?
_!
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Komaan Kneveltquote:
[..]
, een waarde wordt toch per definitie toegekend door de mens? 
Dat is gewoon een analytisch oordeel . "Een intrinsieke waarde" , het klinkt alsof je gelooft dat het een waarde is, onafhankelijk van het standpunt van de mens, alsof die waarde eeuwig en inherent aan het leven is 
. Hehe, nee zo ver moet je het niet gaan zoekenquote:Dus volgens jou is alles waardevol omdat het een middel is tot een andere waarde en dat ad infinitum?
, maar vervang 'ad infinitum' eens door 'ad indefinitum', dan klopt het wel .Je moet er zeker niet over wakker liggen hoor, maar in mijn oren klinkt het ongelooflijk absurd en ironisch, zoiets als "intrinsieke waarde".
Okee, ik dacht eerst dat je een trol was, maar nu je nog steeds serieus bent geeft het mij des te meer reden om deze ernstige misvatting recht te zetten.quote:
[..]
Komaan Knevelt
[..]
Hehe, nee zo ver moet je het niet gaan zoeken
Je moet er zeker niet over wakker liggen hoor, maar in mijn oren klinkt het ongelooflijk absurd en ironisch, zoiets als "intrinsieke waarde".
Dat waarden nooit objectief bestaan, maar altijd afhankelijk zijn van onze perceptie, is een relativistisch standpunt in de ethiek, en geen onafhankelijke analyse van de werkelijkheid. Vertegenwoordigers van dat standpunt zijn bijvoorbeeld Epicurus en David Hume.
Er zijn echter ook filosofen die geloven dat het goede niet gedefinieerd wordt door de wensen van de mens, maar door een objectieve maatstaf. Plato en Aristoteles zijn hier voorbeelden van. Zij stellen dat de mens (al is het slechtst biologisch gezien) bepaalde potenties heeft. Deze potenties zijn er, onafhankelijk van de perceptie van de mens. Het is in de vervulling van deze potenties dat de mens een goed leven leidt. Voorbeelden van deze potenties zijn deugden als wijsheid, maar ook liefde en genot.
Bovendien is de mens een gemeenschapsdier, aangezien hij op zichzelf niet zelfvoorzienend is. Daarom is er een polis met goede wetten en onderwijs nodig, waarin de potenties van de mens beter tot bloei kunnen komen.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Plus een belangrijke vraag aan jou: Dus jij stemt ermee in als (hypothetisch) 51% van de Nederlandse bevolking de wet zou doorvoeren dat moorden goed is? Dat is een logisch gevolg van de opvatting dat waarden slechts in the eye of the beholder zijn.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Ehm, nee... niet noodzakelijk. The beholder heeft belang bij het functioneren van de maatschappij. En een maatschappij waarin moorden geoorloofd is zal het minder goed doen dan een maatschappij waarin dit niet wordt geaccepteerd.quote:
Plus een belangrijke vraag aan jou: Dus jij stemt ermee in als (hypothetisch) 51% van de Nederlandse bevolking de wet zou doorvoeren dat moorden goed is? Dat is een logisch gevolg van de opvatting dat waarden slechts in the eye of the beholder zijn.
Grappig hoe sommige mensen menen dat het bestaan van maatschappelijke normen en waarden niet kan worden verklaard vanuit individuele belangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bingo, had ik het niet gedacht dat het sociaal contract de kop op zou steken.quote:
[..]
Ehm, nee... niet noodzakelijk. The beholder heeft belang bij het functioneren van de maatschappij. En een maatschappij waarin moorden geoorloofd is zal het minder goed doen dan een maatschappij waarin dit niet wordt geaccepteerd.
Grappig hoe sommige mensen menen dat het bestaan van maatschappelijke normen en waarden niet kan worden verklaard vanuit individuele belangen.
En die laatste opmerking is niet op mij van toepassing. Alsof ik die pseudo-intellectueel Hobbes niet gelezen heb. Glaucon en Adeimantos hadden zijn theorie al lang verwoord in één bladzijde van Plato's Republiek. Okee laat ik even op jou situatie ingaan: waarom zou iemand erom geven dat zijn maatschappij goed functioneert? Het kan immers ook zijn dat 51% daar geen bal om geeft en juist een anarchistische leven van een moordenaar (nasty brutish and short) prefereert. Wat heb je daar dan nog op te zeggen?
Bovendien: Hoe kun jij überhaupt spreken van maatschappijen die beter functioneren en maatschappijen die slechter functioneren, wanneer de labels 'beter' en 'slechter' slechts in the eye of the beholder zijn?
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
dubbel
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Tegen zulke mensen zeg ik: ga dat dan ook doen! Daar is de deur. Amazonegebied iets voor jullie?quote:
[..]
Okee laat ik even op jou situatie ingaan: waarom zou iemand erom geven dat zijn maatschappij goed functioneert? Het kan immers ook zijn dat 51% daar geen bal om geeft en juist een anarchistische leven van een moordenaar (nasty brutish and short) prefereert. Wat heb je daar dan nog op te zeggen?
Dat laatste is eenvoudig niet waar. Het succes kun je eenvoudig en objectief afmeten aan de omvang en gezondheid van de populatie. Het is meer dan een kwestie van smaak. Natuurlijk zou je kunnen vragen: 'is een dergelijk soort succes wenselijk?', maar ik heb het hier vooral over succes in biologische zin. En die laatste kun je wel degelijk objectief vaststellen.quote:
Bovendien: Hoe kun jij überhaupt spreken van maatschappijen die beter functioneren en maatschappijen die slechter functioneren, wanneer de labels 'beter' en 'slechter' slechts in the eye of the beholder zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zegt het zelf al: Waarom is biologisch succes belangrijk? Waarom zouden anderen dat belangrijk moeten vinden? Dat is toch ook in the eye of the beholder? Er zijn genoeg mensen die een kort en gelukkig, maar biologisch uiterst onsuccesvol leven prefereren. Geef daar aub eens antwoord op.quote:
Het succes kun je eenvoudig en objectief afmeten aan de omvang en gezondheid van de populatie. Het is meer dan een kwestie van smaak. Natuurlijk zou je kunnen vragen: 'is een dergelijk soort succes wenselijk?', maar ik heb het hier vooral over succes in biologische zin. En die laatste kun je wel degelijk objectief vaststellen.
Bovendien: blijkbaar geef je nu toe dat waarden dan toch niet zo subjectivistisch zijn als je eerst zei. Nu zijn ze ineens objectief te bepalen volgens biologische maatstaven.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Dat is wel in the eye of the beholder. En dat dergelijk succes belangrijk is beweer ik hier niet. Ik noem het slechts 'succes in biologische zin'.quote:Op zondag 4 september 2011 13:35 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al: Waarom is biologisch succes belangrijk? Waarom zouden anderen dat belangrijk moeten vinden? Dat is toch ook in the eye of the beholder?
Daar had ik al antwoord op gegeven: van mij mogen ze. Ik wil niemand verplichten om deel te nemen aan deze maatschappij. Ga lekker in het amazonegebied wonen ofzo als de westerse maatschappij je niet bevalt.quote:
Er zijn genoeg mensen die een kort en gelukkig, maar biologisch uiterst onsuccesvol leven prefereren. Geef daar aub eens antwoord op.
Dat weinig mensen dat doen is natuurlijk geen wonder: het is geen recept voor succes in biologische zin.Je haalt twee verschillende waarden door elkaar en verwijt mij dat ik de ene soort objectief noem op basis van de andere soort. Ik heb het hier uitsluitend gehad over biologisch succes. En of mensen dat biologische succes belangrijk vinden moeten ze natuurlijk zelf weten.quote:
Bovendien: blijkbaar geef je nu toe dat waarden dan toch niet zo subjectivistisch zijn als je eerst zei. Nu zijn ze ineens objectief te bepalen volgens biologische maatstaven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar met dit alles geef je dus toe dat jij geen enkel criterium hebt om een ordelijke maatschappij waarin iedereen zich goed gedraagt en gelukkig is als beter te zien dan een anarchistische bende waarin iedereen elkaar uitmoordt, behalve dan je eigen subjectivistische gevoelens die bij een vergelijking tussen beide in jou worden opgewekt?quote:
[..]
Dat is wel in the eye of the beholder. En dat dergelijk succes belangrijk is beweer ik hier niet. Ik noem het slechts 'succes in biologische zin'.
[..]
Daar had ik al antwoord op gegeven: van mij mogen ze. Ik wil niemand verplichten om deel te nemen aan deze maatschappij. Ga lekker in het amazonegebied wonen ofzo als de westerse maatschappij je niet bevalt.
[..]
Je haalt twee verschillende waarden door elkaar en verwijt mij dat ik de ene soort objectief noem op basis van de andere soort. Ik heb het hier uitsluitend gehad over biologisch succes. En of mensen dat biologische succes belangrijk vinden moeten ze natuurlijk zelf weten.
Overigens: Jij kunt de woorden biologisch 'succes' of biologisch 'falen' helemaal niet in de mond nemen. Want waarom is een gezond leven c.q. gezonde voortplanting 'beter' dan het tegenovergestelde? Waarom is leven überhaupt beter dan niet leven? Dit zijn dan ook slechts labels die een mens eraan toekent, op basis van gevoelens die het in hem opwekt.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Nogmaals, 'beter' heb je hier in twee smaken. 'Beter' als in.. 'dat leidt tot een groter biologisch succes', en 'beter' als in 'biologisch succes is beter dan geen biologisch succes'. Alleen de eerste kun je iets objectiefs over zeggen. Over de tweede heb ik het niet gehad, en ik geef zo toe dat daar geen objectieve criteria voor bestaan. Persoonlijk prefereer ik de maatschappij waarin wij leven boven een anarchistisch bestaan, maar dat is dus inderdaad een persoonlijke smaak. (Die overigens wel verband houdt met het succes van mijn voorouders in biologische zin. Dat er relatief weinig mensen zijn die de voorkeur geven aan anarchisme is heel verklaarbaar.)quote:
[..]
Maar met dit alles geef je dus toe dat jij geen enkel criterium hebt om een ordelijke maatschappij waarin iedereen zich goed gedraagt en gelukkig is als beter te zien dan een anarchistische bende waarin iedereen elkaar uitmoord, behalve dan je eigen subjectivistische gevoelens die bij een vergelijking tussen beide in jou worden opgewekt?
Nogmaals, je haalt hier twee smaken 'beter' door elkaar. Probeer ze eens uit elkaar te trekken en apart, ieder voor zich, te beschouwen.quote:
Overigens: Jij kunt de woorden biologisch 'succes' of biologisch 'falen' helemaal niet in de mond nemen. Want waarom is een gezond leven c.q. gezonde voortplanting 'beter' dan het tegenovergestelde? Waarom is leven überhaupt beter dan niet leven? Dit zijn dan ook slechts labels die een mens eraan toekent, op basis van gevoelens die het in hem opwekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens.quote:
[..]
Okee, ik dacht eerst dat je een trol was, maar nu je nog steeds serieus bent geeft het mij des te meer reden om deze ernstige misvatting recht te zetten.
Dat waarden nooit objectief bestaan, maar altijd afhankelijk zijn van onze perceptie, is een relativistisch standpunt in de ethiek, en geen onafhankelijke analyse van de werkelijkheid. Vertegenwoordigers van dat standpunt zijn bijvoorbeeld Epicurus en David Hume.
Klopt, maar ze hebben het bij het verkeerde eind. Aristoteles dacht ook dat alle lichamen met een constante snelheid vallen. De man is een beetje overgewaardeerd.quote:Er zijn echter ook filosofen die geloven dat het goede niet gedefinieerd wordt door de wensen van de mens, maar door een objectieve maatstaf. Plato en Aristoteles zijn hier voorbeelden van.
"Het is de vervulling van deze potenties/deugden die de mens een goed leven geven", daar komt het op neer, niet? Dus hoe definieer je 'goed leven'? Als het vervullen van deugden? En wat zijn deugden? Dat wat leidt tot goed leven? petitio principii.quote:Zij stellen dat de mens (al is het slechtst biologisch gezien) bepaalde potenties heeft. Deze potenties zijn er, onafhankelijk van de perceptie van de mens. Het is in de vervulling van deze potenties dat de mens een goed leven leidt. Voorbeelden van deze potenties zijn deugden als wijsheid, maar ook liefde en genot.
Aha, juist! Een polis met wetten-- en vanwaar komen die wetten? Die worden opgelegd door de mens. Het is een illusie dat die wetten er al waren voor de mens, zo zijn ook alle waarden opgelegd en niet intrinsiek.quote:Bovendien is de mens een gemeenschapsdier, aangezien hij op zichzelf niet zelfvoorzienend is. Daarom is er een polis met goede wetten en onderwijs nodig, waarin de potenties van de mens beter tot bloei kunnen komen.
Zoiets als 'objectief goed' bestaat niet, het is altijd opgelegd. Dus in jou hypothetische situatie is moorden niet absoluut goed. Moorden is ook nooit slecht geweest.quote:
Plus een belangrijke vraag aan jou: Dus jij stemt ermee in als (hypothetisch) 51% van de Nederlandse bevolking de wet zou doorvoeren dat moorden goed is? Dat is een logisch gevolg van de opvatting dat waarden slechts in the eye of the beholder zijn.
Moord zal in jou situatie voor die 51% goed zijn.
Nee, want wat ik stel is dat jij dit dus niet kan. Mijn punt is, dat jij geen enkele grond hebt om gezondheid en voortplanting eerder het label 'biologisch succes' te geven dan 'biologisch falen'. Heb jij een objectieve grond op basis waarvan jij kunt stellen dat ongezondheid en uitsterven niet als 'biologisch succes' gezien kan worden?quote:
Nogmaals, je haalt hier twee smaken 'beter' door elkaar. Probeer ze eens uit elkaar te trekken en apart, ieder voor zich, te beschouwen.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
jazeker... ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.quote:
[..]
Nee, want wat ik stel is dat jij dit dus niet kan. Mijn punt is, dat jij geen enkele grond hebt om gezondheid en voortplanting eerder het label 'biologisch succes' te geven dan 'biologisch falen'. Heb jij een objectieve grond op basis waarvan jij kunt stellen dat ongezondheid en uitsterven niet als 'biologisch succes' gezien kan worden?
Of dergelijk succes wenselijk is is een heel andere vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact, hij heeft niets te zeggen over betere of slechtere maatschappijen. Dat wordt toegekend door ons, in the eye of the beholder, en is dus zeker niet intrinsiek.quote:
[..]
Bingo, had ik het niet gedacht dat het sociaal contract de kop op zou steken.
Okee laat ik even op jou situatie ingaan: waarom zou iemand erom geven dat zijn maatschappij goed functioneert? Het kan immers ook zijn dat 51% daar geen bal om geeft en juist een anarchistische leven van een moordenaar (nasty brutish and short) prefereert. Wat heb je daar dan nog op te zeggen?
Bovendien: Hoe kun jij überhaupt spreken van maatschappijen die beter functioneren en maatschappijen die slechter functioneren, wanneer de labels 'beter' en 'slechter' slechts in the eye of the beholder zijn?
Dat jij zegt dat het intrinsiek is, is een poging tot macht, omdat je jouw waarden opdringt aan ons allen, alsof ze met de natuur verweven zijn. Waarden zijn niet intrinsiek-- en wie het omgekeerde zegt, probeert de natuur te manipuleren naar zijn doeleinden.
Ik vraag me af hoe je met al dit inzicht nog zoiets als 'intrinsieke waarde' in de mond kunt nemen?quote:
[..]
Maar met dit alles geef je dus toe dat jij geen enkel criterium hebt om een ordelijke maatschappij waarin iedereen zich goed gedraagt en gelukkig is als beter te zien dan een anarchistische bende waarin iedereen elkaar uitmoordt, behalve dan je eigen subjectivistische gevoelens die bij een vergelijking tussen beide in jou worden opgewekt?
Overigens: Jij kunt de woorden biologisch 'succes' of biologisch 'falen' helemaal niet in de mond nemen. Want waarom is een gezond leven c.q. gezonde voortplanting 'beter' dan het tegenovergestelde? Waarom is leven überhaupt beter dan niet leven? Dit zijn dan ook slechts labels die een mens eraan toekent, op basis van gevoelens die het in hem opwekt.
PS: dit is een beetje een 'is vs ought' discussie aan het worden. Interessant, maar wel twee verschillende vraagstukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik jou posts goed begrijp wil je de ethiek afleiden uit het biologische succes? Dus laten we dan maar beginnen met alle invaliden te euthanaseren, want zij leiden niet direct tot biologisch succes, maar verzwakken de soort. Klinkt nazistisch in mijn oren, maar zo wil jij het? En dan heb ik nog niet vermeld dat het volledig arbitrair is daar je ethische principes vandaan te halen.quote:
[..]
jazeker... ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.
Of dergelijk succes wenselijk is is een heel andere vraag.
Goed, we zijn er in ieder geval al uit dat jouw objectieve analyse slechts een mening blijkt te zijn.quote:
Klopt, maar ze hebben het bij het verkeerde eind. Aristoteles dacht ook dat alle lichamen met een constante snelheid vallen. De man is een beetje overgewaardeerd.
Overigens is het een heel slecht argument om Aristoteles zijn ethiek te ontkrachten op basis van fouten die hij maakte in de physica. Natuurlijk zijn sommige zaken die Aristoteles over de natuurfilosofie schreef achterhaald, maar dit neemt niet weg dat zijn ethiek het bij het rechte eind had.
Dat het definiëren van het goede leven in details niet mogelijk is, ben ik me van bewust. Maar in grote lijnen valt er wat voor te zeggen dat het verwezenlijken van deugden als wijsheid, gematigdheid, rechtvaardigheid, van potenties als het kennen, liefde, vriendschap objectief tot groter gelukt leidt dan hun tegendeel.quote:
"Het is de vervulling van deze potenties/deugden die de mens een goed leven geven", daar komt het op neer, niet? Dus hoe definieer je 'goed leven'? Als het vervullen van deugden? En wat zijn deugden? Dat wat leidt tot goed leven? petitio principii.
Op zondag 4 september 2011 14:13 schreef yarnamc het volgende:Aha, juist! Een polis met wetten-- en vanwaar komen die wetten? Die worden opgelegd door de mens. Het is een illusie dat die wetten er al waren voor de mens, zo zijn ook alle waarden opgelegd en niet intrinsiek.[/quote]
Je begrijpt me verkeert. Ik stel nergens dat er ergens wetten uit de lucht kwamen vallen die de mens heeft opgeraapt. Wat ik wel zeg is dat de mens door middel van goede wetten een politieke structuur tot stand kan komen waarin burgers hun potenties beter kunnen verwezenlijken dan in een anarchistische toestand.
[ Bericht 4% gewijzigd door Knevelt op 04-09-2011 14:30:28 ]
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Het is alleen volkomen arbitrair om een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan tot 'succesvol' te benoemen. Je kunt met precies even veel gronden ervoor kiezen om te stellen dat zo snel mogelijk uitsterven het label 'succesvol' verdient. Er is dus helemaal niks objectiefs aan. Want zelfs de definitie van biologisch succes is aan subjectivisme onderhevig.quote:
[..]
jazeker... ik definieer biologisch succes als een grote stabiele populatie met een grote kans op voortbestaan. In deze definitie zijn de criteria voor succes volstrekt objectief.
Of dergelijk succes wenselijk is is een heel andere vraag.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
quote:
[..]
Ik vraag me af hoe je met al dit inzicht nog zoiets als 'intrinsieke waarde' in de mond kunt nemen?
wat ik in die post doe is de tegenstander tot de huiveringwekkende, logische conclusies te leiden van zijn eigen gedachtegoed.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
|
|
