F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar ik me nogal aan stoor de laatste tijd is dat veel mensen die zeggen wetenschappelijk te zijn ingesteld, de wetenschap lijken te gebruiken als excuus voor hun eigen persoonlijke probleem van het niet helemaal gelukkig zijn.
Een bepaalde groep lijkt te willen beweren dat de wetenschap bewijst dat er helemaal niets speciaals aan het leven is en dat we allemaal maar verzamelingen van atomen zijn zonder enig doel en die overgeleverd zijn aan de grillen van de realiteit.
Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens. En als deze mens op een negatieve of ongelukkige manier in het leven staat en al langere tijd vastzit in dat patroon, welke van de twee hiervoor genoemde visies zou hij dan naar alle waarschijnlijkheid aanhangen?
De wetenschap wordt op zo'n moment gebruikt als excuus voor het onvermogen van zo'n persoon zelf om op een gelukkige en positieve manier in het leven te staan. De persoon hoeft op dat moment geen grote hoeveelheden energie meer te steken in het leven omdat de wetenschap zogenaamd laat zien dat er toch niets speciaals is aan het leven. Zie hier de slachtofferrol. Wat deze mensen vaak vergeten is dat de grote wetenschappers van vroeger en nu, juist gedreven werden en worden door een passie voor het leven en de mysterie omtrent onze realiteit.
De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan. Ze mogen van zichzelf op deze manier leven omdat ze zogenaamd wetenschappelijk en rationeel zijn en daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening. Daarbij moeten andere mensen die iets meer in touch zijn met de mysterie van het leven uiteraard belachelijk gemaakt worden om hun eigen wereldbeeld te verdedigen met name tegenover zichzelf.
Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.
Een bepaalde groep lijkt te willen beweren dat de wetenschap bewijst dat er helemaal niets speciaals aan het leven is en dat we allemaal maar verzamelingen van atomen zijn zonder enig doel en die overgeleverd zijn aan de grillen van de realiteit.
Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens. En als deze mens op een negatieve of ongelukkige manier in het leven staat en al langere tijd vastzit in dat patroon, welke van de twee hiervoor genoemde visies zou hij dan naar alle waarschijnlijkheid aanhangen?
De wetenschap wordt op zo'n moment gebruikt als excuus voor het onvermogen van zo'n persoon zelf om op een gelukkige en positieve manier in het leven te staan. De persoon hoeft op dat moment geen grote hoeveelheden energie meer te steken in het leven omdat de wetenschap zogenaamd laat zien dat er toch niets speciaals is aan het leven. Zie hier de slachtofferrol. Wat deze mensen vaak vergeten is dat de grote wetenschappers van vroeger en nu, juist gedreven werden en worden door een passie voor het leven en de mysterie omtrent onze realiteit.
De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan. Ze mogen van zichzelf op deze manier leven omdat ze zogenaamd wetenschappelijk en rationeel zijn en daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening. Daarbij moeten andere mensen die iets meer in touch zijn met de mysterie van het leven uiteraard belachelijk gemaakt worden om hun eigen wereldbeeld te verdedigen met name tegenover zichzelf.
Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Sowieso valt het me vaak op dat mensen het als een soort dooddoener gebruiken om maar niet over dingen na te denken.
En dat is precies wat gelovigen vaak verweten word, dat kan dus niet de bedoeling zijn lijkt me.
En dat is precies wat gelovigen vaak verweten word, dat kan dus niet de bedoeling zijn lijkt me.
Dawkins is 1 van die grote wetenschappers die het snaptquote:
Samen met Sam Harris is hij mijn favoriet
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
De wetenschap heeft nog bijna helemaal niks aangetoond over wat het leven en de realiteit nu precies inhouden, en kan dus ook niet gebruikt worden om te discussiëren over de zin van het leven.
Gezien de hoeveelheid zaken die nog niet aangeduid kunnen worden door de wetenschap, is filosofie meer op zijn plek.
Gezien de hoeveelheid zaken die nog niet aangeduid kunnen worden door de wetenschap, is filosofie meer op zijn plek.
Precies. Die mensen bouwen een muur om zich heen om zich op die manier veilig te voelen, net zoals dogmatische gelovigen dat doen.quote:Op woensdag 24 augustus 2011 19:42 schreef DeZoektocht het volgende:
Sowieso valt het me vaak op dat mensen het als een soort dooddoener gebruiken om maar niet over dingen na te denken.
En dat is precies wat gelovigen vaak verweten word, dat kan dus niet de bedoeling zijn lijkt me.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Fatalisme heet dat geloof ik.
Op dinsdag 24 mei 2011 07:11 schreef Absurditeit het volgende:
Het werkt ook niet echt erotiserend als je de rookworst en saucijzenbroodjes op 45 meter afstand al ruikt, terwijl je langs de plastic laarzen en kledij loopt.
Het werkt ook niet echt erotiserend als je de rookworst en saucijzenbroodjes op 45 meter afstand al ruikt, terwijl je langs de plastic laarzen en kledij loopt.
Wetenschappelijk bedrog
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26
Een flink deel van de circa achtduizend medisch-wetenschappelijke studies die jaarlijks wereldwijd plaatsvinden is kwalitatief onder de maat. Ze presenteren te optimistische onderzoeksresultaten, laten negatieve resultaten weg of worden soms helemaal niet gepubliceerd.
Afgelopen vrijdag vond in Concertgebouw De Vereeniging in Nijmegen een symposium plaats van het UMC St Radboud over Methodologie en Ethiek. Enkele topwetenschappers hielden daar een opmerkelijk pleidooi voor zorgvuldig en eerlijk wetenschappelijk onderzoek. Opmerkelijk omdat wetenschappelijk toch automatisch eerlijk en zorgvuldig zou moeten betekenen.
Ze richtten zich met hun kritiek op gerandomiseerde onderzoeken met controlegroepen. Bij dergelijke onderzoek krijgt de ene groep patiënten een bepaalde medicijn en de andere groep een placebo, een uiterlijk identiek pilletje zonder werkzame betsanddelen. Of de ene groep patiënten ondergaat een bepaalde behandeling en de andere niet.
Vertrouwen
Professor Doug Altman van de Universiteit van Oxford strijdt al meer dan twintig jaar tegen wetenschappelijk onderzoek dat die naam eigenlijk niet verdient. Hij betoogt dat goed onderzoek doen wel het minste is wat van wetenschappers verwacht mag worden. Want de maatschappij stelt geld beschikbaar en patiënten gunnen wetenschappers hun vertrouwen als ze deelnemen aan onderzoeken.
Altman had geen meel in zijn mond toen hij opsomde wat er zoal niet deugt: onduidelijke onderzoeksdoelen, onvoldoende rekening houden bij de onderzoeksopzet met mogelijke vertekening van de uitkomsten, onjuiste omvang van onderzoeksgroepen, verkeerde analyses, en incomplete, ambigue of onjuiste verslaglegging. De voorbeelden buitelden over elkaar heen in zijn toespraak.
Onderzoekers die halverwege hun studie het onderzoeksprotocol veranderen waardoor een deel van de patiënten in beide onderzoeksgroepen belanden. Onderzoekers die onwelgevallige resultaten weglaten uit hun publicaties. Van alle onderzoek naar beroertes dat de afgelopen vijftig jaar is uitgevoerd, is twintig procent nooit gepubliceerd.
Publicatie
“Zonder publicatie bestaat onderzoek niet”, zei Altman. “Publicaties moeten voldoende data bevatten om ze controleerbaar te maken. Het niet of met vertraging publiceren van onderzoeksresultaten of het maar gedeeltelijk publiceren ervan, is schadelijk voor patiënten en voor de volksgezondheid.”
Altman citeerde een onderzoek naar de kwaliteit van de verslaglegging van 262 studies. Maar in een op de tien publicaties werd precies vermeld hoe het onderzoek eruit had gezien. In een ander onderzoek bleek dat maar in een op de drie studies alle geconstateerde bijwerkingen werden gemeld.
Bewust
De tweede topspreker, John Ioannidis van de Stanford Universiteit, was zo mogelijk nog strenger: in veel onderzoek worden positieve resultaten groter gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn en worden negatieve resultaten weggelaten. En dat gebeurt veelal bewust.
“En dat onderzoek verschijnt ook in veel geciteerde internationale toptijdschriften.” Dergelijk ondeugdelijk onderzoek wordt vaak een paar jaar later ontzenuwd door nieuw onderzoek. “Maar het is extreem moeilijk”, zegt Ioannidis, “om onderzoek dat eenmaal verschenen is in belangrijke tijdschriften echt onderuit te halen.”
Zo publiceerde Nature in 1980 een onderzoek waaruit bleek dat beta caroteen zou helpen tegen de ontwikkeling van kanker. “Vijf gerandomiseerde onderzoeken wezen het tegendeel uit. Als beta caroteen al een effect heeft, dan eerder een negatief. Maar het citeren van die studie uit Nature gaat gewoon door zonder dat wordt verwezen naar die onderzoeken die de resultaten ervan betwisten. Het in Nature gepubliceerde onderzoek wordt ook vaker geciteerd dan die vijf andere onderzoeken.”
Richtlijnen
Intussen heeft een groep internationale topwetenschappers onder wie Doug Altman richtlijnen opgesteld waaraan grondig wetenschappelijk onderzoek en de publicatie daarvan moeten voldoen. Zoals het er nu uitziet publiceert de groep later dit jaar de SPIRIT-richtlijnen. SPIRIT staat voor standard protocol items for randomized trials, de standaard regels waaraan gerandomiseerd onderzoek moet voldoen.
En dan maar hopen dat wetenschappelijke onderzoekers, maar ook de redacties van de tijdschriften die hun werk publiceren, die richtlijnen gaan volgen. Want, om een hoofdartikel van The Lancet uit 2004 te citeren: “het idee dat iemand medicijnen gebruikt op basis van selectieve verslaglegging van alleen gunstige onderzoeksresultaten zou onvoorstelbaar moeten zijn.”
Maar de werkelijkheid is dat het wel gebeurt.
http://weblogs.nos.nl/bin(...)nschappelijk-bedrog/
[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 24-08-2011 21:15:08 ]
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26
Een flink deel van de circa achtduizend medisch-wetenschappelijke studies die jaarlijks wereldwijd plaatsvinden is kwalitatief onder de maat. Ze presenteren te optimistische onderzoeksresultaten, laten negatieve resultaten weg of worden soms helemaal niet gepubliceerd.
Afgelopen vrijdag vond in Concertgebouw De Vereeniging in Nijmegen een symposium plaats van het UMC St Radboud over Methodologie en Ethiek. Enkele topwetenschappers hielden daar een opmerkelijk pleidooi voor zorgvuldig en eerlijk wetenschappelijk onderzoek. Opmerkelijk omdat wetenschappelijk toch automatisch eerlijk en zorgvuldig zou moeten betekenen.
Ze richtten zich met hun kritiek op gerandomiseerde onderzoeken met controlegroepen. Bij dergelijke onderzoek krijgt de ene groep patiënten een bepaalde medicijn en de andere groep een placebo, een uiterlijk identiek pilletje zonder werkzame betsanddelen. Of de ene groep patiënten ondergaat een bepaalde behandeling en de andere niet.
Vertrouwen
Professor Doug Altman van de Universiteit van Oxford strijdt al meer dan twintig jaar tegen wetenschappelijk onderzoek dat die naam eigenlijk niet verdient. Hij betoogt dat goed onderzoek doen wel het minste is wat van wetenschappers verwacht mag worden. Want de maatschappij stelt geld beschikbaar en patiënten gunnen wetenschappers hun vertrouwen als ze deelnemen aan onderzoeken.
Altman had geen meel in zijn mond toen hij opsomde wat er zoal niet deugt: onduidelijke onderzoeksdoelen, onvoldoende rekening houden bij de onderzoeksopzet met mogelijke vertekening van de uitkomsten, onjuiste omvang van onderzoeksgroepen, verkeerde analyses, en incomplete, ambigue of onjuiste verslaglegging. De voorbeelden buitelden over elkaar heen in zijn toespraak.
Onderzoekers die halverwege hun studie het onderzoeksprotocol veranderen waardoor een deel van de patiënten in beide onderzoeksgroepen belanden. Onderzoekers die onwelgevallige resultaten weglaten uit hun publicaties. Van alle onderzoek naar beroertes dat de afgelopen vijftig jaar is uitgevoerd, is twintig procent nooit gepubliceerd.
Publicatie
“Zonder publicatie bestaat onderzoek niet”, zei Altman. “Publicaties moeten voldoende data bevatten om ze controleerbaar te maken. Het niet of met vertraging publiceren van onderzoeksresultaten of het maar gedeeltelijk publiceren ervan, is schadelijk voor patiënten en voor de volksgezondheid.”
Altman citeerde een onderzoek naar de kwaliteit van de verslaglegging van 262 studies. Maar in een op de tien publicaties werd precies vermeld hoe het onderzoek eruit had gezien. In een ander onderzoek bleek dat maar in een op de drie studies alle geconstateerde bijwerkingen werden gemeld.
Bewust
De tweede topspreker, John Ioannidis van de Stanford Universiteit, was zo mogelijk nog strenger: in veel onderzoek worden positieve resultaten groter gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn en worden negatieve resultaten weggelaten. En dat gebeurt veelal bewust.
“En dat onderzoek verschijnt ook in veel geciteerde internationale toptijdschriften.” Dergelijk ondeugdelijk onderzoek wordt vaak een paar jaar later ontzenuwd door nieuw onderzoek. “Maar het is extreem moeilijk”, zegt Ioannidis, “om onderzoek dat eenmaal verschenen is in belangrijke tijdschriften echt onderuit te halen.”
Zo publiceerde Nature in 1980 een onderzoek waaruit bleek dat beta caroteen zou helpen tegen de ontwikkeling van kanker. “Vijf gerandomiseerde onderzoeken wezen het tegendeel uit. Als beta caroteen al een effect heeft, dan eerder een negatief. Maar het citeren van die studie uit Nature gaat gewoon door zonder dat wordt verwezen naar die onderzoeken die de resultaten ervan betwisten. Het in Nature gepubliceerde onderzoek wordt ook vaker geciteerd dan die vijf andere onderzoeken.”
Richtlijnen
Intussen heeft een groep internationale topwetenschappers onder wie Doug Altman richtlijnen opgesteld waaraan grondig wetenschappelijk onderzoek en de publicatie daarvan moeten voldoen. Zoals het er nu uitziet publiceert de groep later dit jaar de SPIRIT-richtlijnen. SPIRIT staat voor standard protocol items for randomized trials, de standaard regels waaraan gerandomiseerd onderzoek moet voldoen.
En dan maar hopen dat wetenschappelijke onderzoekers, maar ook de redacties van de tijdschriften die hun werk publiceren, die richtlijnen gaan volgen. Want, om een hoofdartikel van The Lancet uit 2004 te citeren: “het idee dat iemand medicijnen gebruikt op basis van selectieve verslaglegging van alleen gunstige onderzoeksresultaten zou onvoorstelbaar moeten zijn.”
Maar de werkelijkheid is dat het wel gebeurt.
http://weblogs.nos.nl/bin(...)nschappelijk-bedrog/
[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 24-08-2011 21:15:08 ]
Volledig mee eens. Scherp inzicht.quote:
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens. En als deze mens op een negatieve of ongelukkige manier in het leven staat en al langere tijd vastzit in dat patroon, welke van de twee hiervoor genoemde visies zou hij dan naar alle waarschijnlijkheid aanhangen?
quote:De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan.
Nu loop ik een beetje vast in jouw redenatie. Het voorgaande werd immers droog, objectief en wetenschappelijk geobserveerd, maar vanaf nu wordt het subjectief en je begint een moraalfilosofie te verkondigen. Je predikt immers dat 'positief' samenhangt met 'empathie' en dat 'negatief, levensmoeheid, pessimisme' samenhangt met 'egoïsme en apathie'.quote:(...) omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.
Immers: "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening."
Het lijkt mij, mogelijk onterecht, dat het scherpe inzicht omtrent het misbruik van wetenschap nu misbruikt wordt om een moraal -mogelijk onbewust- te verkondigen. De christelijke/boeddhistische/kantiaanse/filantropische moraal, of zoiets. Zie ik dat juist?
Verder vraag ik me af of je met "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening." een zeker causaal verband insinueert.
Dus het nihilisme (er is niets speciaals aan het leven) hangt samen met het egoïsme (eigen genoegdoening)? Of zie ik hier een causaal verband dat er niet noodzakelijk is (volgens mij is het laatste dus van toepassing)?
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 24-08-2011 21:21:06 ]
Dit is een goede OP van je, maar ik moet er wel bij zeggen dat het harde sciëntisme nu eenmaal nare gevolgen kan hebben, ook voor de wijze waarop we over onszelf denken.
Natuurlijk is het glas halfvol of halfleeg te noemen naar eigen believen. Daar zit zeker iets in. Anderzijds kun je opmerken dat het voor veel mensen (zoniet alle) nodig is om wat illusies te hebben (of tenminste vast te houden aan wetenschappelijk ontoetsbare concepten). God is denk ik de bekendste, maar het 'ik-besef' zou je ook metafysisch kunnen noemen Toch kun je er moeilijk zonder.
Juist om die reden heb ik zelf een afkeer van mensen die wetenschappelijke 'vooruitgang' al te hard toejuichen. Vergeten wordt dat er ook vaak zaken verloren gaan (een stukje mysterie en verwondering). Nu kun je gerust gefascineerd raken door de werking van atomen, maar voor de meeste mensen is het toch niet echt een vervanging van bijvoorbeeld het geloof in een God.
Het is op zich begrijpelijk dat je stelt dat we ons niet in de luren moeten laten leggen: de wetenschap hoeft ons niet ons geluk te ontnemen, althans niet per definitie. Maar het is helaas ook weer zo dat wetenschappers zelf vaak uitspraken doen in het kader van bijv. het maatschappelijk debat en daar wetenschap bij ge(mis)bruiken. Het grensoverschrijdende werkt hier dus beide kanten op.
Zou het mogelijk blijven de filosofie en haar metafysica te laten bestaan naast de harde wetenschappen, of is de strijd al bijna gestreden en lost alle metafysica op, als een mistbank die rond 10 uur 's morgens ineens wegtrekt?
Natuurlijk is het glas halfvol of halfleeg te noemen naar eigen believen. Daar zit zeker iets in. Anderzijds kun je opmerken dat het voor veel mensen (zoniet alle) nodig is om wat illusies te hebben (of tenminste vast te houden aan wetenschappelijk ontoetsbare concepten). God is denk ik de bekendste, maar het 'ik-besef' zou je ook metafysisch kunnen noemen Toch kun je er moeilijk zonder.
Juist om die reden heb ik zelf een afkeer van mensen die wetenschappelijke 'vooruitgang' al te hard toejuichen. Vergeten wordt dat er ook vaak zaken verloren gaan (een stukje mysterie en verwondering). Nu kun je gerust gefascineerd raken door de werking van atomen, maar voor de meeste mensen is het toch niet echt een vervanging van bijvoorbeeld het geloof in een God.
Het is op zich begrijpelijk dat je stelt dat we ons niet in de luren moeten laten leggen: de wetenschap hoeft ons niet ons geluk te ontnemen, althans niet per definitie. Maar het is helaas ook weer zo dat wetenschappers zelf vaak uitspraken doen in het kader van bijv. het maatschappelijk debat en daar wetenschap bij ge(mis)bruiken. Het grensoverschrijdende werkt hier dus beide kanten op.
Zou het mogelijk blijven de filosofie en haar metafysica te laten bestaan naast de harde wetenschappen, of is de strijd al bijna gestreden en lost alle metafysica op, als een mistbank die rond 10 uur 's morgens ineens wegtrekt?
wat is een flink deel? (journalistenquote:
Wetenschappelijk bedrog
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26
Een flink deel van ...
)niet om te zeggen dat het niet gebeurd want met de ego's van wetenschappers en onderzoek gefinancierd door farmaceutische industrie zal er altijd wat bedrog tussen zitten.
Daarom wordt het openbaar gemaakt zodat andere mensen het kunnen controleren.
En is het ook een Goed idee om de criteria voor goed onderzoek aan te scherpen.
Maar wat heeft het met de OP te maken
gelovigen hebben daar weer karma voorquote:
Waar ik me nogal aan stoor de laatste tijd is dat veel mensen die zeggen wetenschappelijk te zijn ingesteld, de wetenschap lijken te gebruiken als excuus voor hun eigen persoonlijke probleem van het niet helemaal gelukkig zijn.
of goddelijke voorbestemming, God/Allah's wil,
bepaalde mensen vinden troost in het idee dat wat er ook gebeurd in hun leven het hun schuld niet is
eensquote:Een bepaalde groep lijkt te willen beweren dat de wetenschap bewijst dat er helemaal niets speciaals aan het leven is en dat we allemaal maar verzamelingen van atomen zijn zonder enig doel en die overgeleverd zijn aan de grillen van de realiteit.
Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.
maar ook dat vind je zowel onder gelovigen en ongelovigen, andersdenkenden zijn engquote:De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan. Ze mogen van zichzelf op deze manier leven omdat ze zogenaamd wetenschappelijk en rationeel zijn en daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening. Daarbij moeten andere mensen die iets meer in touch zijn met de mysterie van het leven uiteraard belachelijk gemaakt worden om hun eigen wereldbeeld te verdedigen met name tegenover zichzelf.
Maar dat komt niet door wetenschap of religie, het is dat bepaalde mensen zo willen denken en iedere levensvisie, geloof of ideologie kan zo gedraaid worden dat hij/zij zich daarin bevestigd zal voelen.quote:Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.
Ik denk dat dit in populaire literatuur over wetenschap ook niet genoeg wordt benadrukt. Mensen zien wetenschap ook wel es als vervanging van een religieuze leemte, heb ik het idee.quote:
Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.
Mij verbaast de instelling van sommige mensen dat wanneer je zegt wetenschappelijk onderzoek te doen, ze ook aannemen dat je elk aspect van het leven rationeel onderzoekt, en bijvoorbeeld a priori bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit. Ik ervaar zelf dan ook dat mensen die (veel) populair-wetenschappelijke literatuur lezen eerder de neiging hebben om de wetenschappelijke instelling tot in het extreme door te trekken, dan wetenschappers zelf.
Niet zo gek; hoe meer je zelf met wetenschap werkt, des te meer wordt je je bewust van de beperktheid van de methode en het wereldje. Het relativeert
Ik was blij toen ik je OP had gelezen, maar dit vind ik dan weer raar. Dat zijn juist twee die-hard scientisten die rationalisme verheerlijken. Ja ze doen wat romantisch over de evolutie, maar dat is slechts de nostaligsche echo van een mythisch verleden die tussen de door hen geschapen ruïnes weerklinkt.quote:
[..]
Dawkins is 1 van die grote wetenschappers die het snapt
Samen met Sam Harris is hij mijn favoriet
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Het waardeoordeel komt van de mens. Als iemand ergens een waardeoordeel over heeft, dan is dat oordeel zelf een feit, met oorzaken en gevolgen. Een waardeoordeel maakt dus deel uit van een feitelijke ontwikkkeling, die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar ontstaat het probleem. Welke status heeft dat waardeoordeel?quote:
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens.
Dat klopt. Sommige mensen zijn harde reductionisten, die denken dat alleen de bouwstenen echt bestaan en de bouwsels niet.quote:Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.
The view from nowhere.
Nou de moraal die ik verkondig is die van samenwerking en het ons samen richten op de toekomst. Dat zou je een moraal kunnen noemen, maar het is ook gewoon heel simpel de enige manier waarop we kunnen overleven met zn 7 miljard op deze planeet. Het is dus niet zo dat ik bewust een moraal probeer te verkondigen.quote:
Nu loop ik een beetje vast in jouw redenatie. Het voorgaande werd immers droog, objectief en wetenschappelijk geobserveerd, maar vanaf nu wordt het subjectief en je begint een moraalfilosofie te verkondigen. Je predikt immers dat 'positief' samenhangt met 'empathie' en dat 'negatief, levensmoeheid, pessimisme' samenhangt met 'egoïsme en apathie'.
Immers: "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening."
Het lijkt mij, mogelijk onterecht, dat het scherpe inzicht omtrent het misbruik van wetenschap nu misbruikt wordt om een moraal -mogelijk onbewust- te verkondigen. De christelijke/boeddhistische/kantiaanse/filantropische moraal, of zoiets. Zie ik dat juist?
Dat is een verband dat ik niet heel goed heb onderzocht, maar bij veel mensen lijkt dat wel op te gaan. Niet bij alle nihilisen, maar bij een groot aantal. Dat is althans mijn ervaring.quote:Verder vraag ik me af of je met "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening." een zeker causaal verband insinueert.
Dus het nihilisme (er is niets speciaals aan het leven) hangt samen met het egoïsme (eigen genoegdoening)? Of zie ik hier een causaal verband dat er niet noodzakelijk is (volgens mij is het laatste dus van toepassing)?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik weet het niet, maar dit is misschien wel de laatste strijd die we als mensen moeten leveren. Ik geloof dat het rationalisme en de wetenschap het zullen winnen van het dogmatische geloof, dat is slechts een kwestie van tijd. Maar de laatste strijd is misschien die van de mensen die nog wel in staat zijn de mysterie van het leven te zien en aan de andere kant de klinische kijk van de nihilisten die vol zullen blijven houden dat er niets speciaals is aan het leven.quote:Op woensdag 24 augustus 2011 23:27 schreef sneakypete het volgende:
Zou het mogelijk blijven de filosofie en haar metafysica te laten bestaan naast de harde wetenschappen, of is de strijd al bijna gestreden en lost alle metafysica op, als een mistbank die rond 10 uur 's morgens ineens wegtrekt?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Precies. Daarom pleit ik ook voor psychologie lessen op scholen, zodat wij op jonge leeftijd al leren omgaan met onze gedachten en onze overtuigingen, die geheel subjectief zijn natuurlijk. Het is het inzicht in je eigen psychologie die iemand kan losweken uit de slachtofferrol of kan voorkomen dat iemand in die rol belandt.quote:Op donderdag 25 augustus 2011 00:53 schreef Mr.44 het volgende:
Maar dat komt niet door wetenschap of religie, het is dat bepaalde mensen zo willen denken en iedere levensvisie, geloof of ideologie kan zo gedraaid worden dat hij/zij zich daarin bevestigd zal voelen.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Dat is ook wel een goed punt idd. Want als je in discussie gaat met die mensen, dan blijkt vaak dat ze helemaal niet zo goed op de hoogte zijn van de nieuwste bevindingen binnen het vakgebied waar de discussie dan over gaat.quote:
[..]
Ik denk dat dit in populaire literatuur over wetenschap ook niet genoeg wordt benadrukt. Mensen zien wetenschap ook wel es als vervanging van een religieuze leemte, heb ik het idee.
Mij verbaast de instelling van sommige mensen dat wanneer je zegt wetenschappelijk onderzoek te doen, ze ook aannemen dat je elk aspect van het leven rationeel onderzoekt, en bijvoorbeeld a priori bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit. Ik ervaar zelf dan ook dat mensen die (veel) populair-wetenschappelijke literatuur lezen eerder de neiging hebben om de wetenschappelijke instelling tot in het extreme door te trekken, dan wetenschappers zelf.
Niet zo gek; hoe meer je zelf met wetenschap werkt, des te meer wordt je je bewust van de beperktheid van de methode en het wereldje. Het relativeert
Het zijn vaak mensen die zich alleen op een bepaald moment echt ergens in hebben verdiept en op basis daarvan hun conclusies hebben getrokken.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Hmm... misschien hebben jij en ik dan andere dingen van deze twee mannen gezien. Ik denk trouwens ook dat er niets mis is met rationalisme. Nemen we de twee voorbeelden uit de OP:quote:
[..]
Ik was blij toen ik je OP had gelezen, maar dit vind ik dan weer raar. Dat zijn juist twee die-hard scientisten die rationalisme verheerlijken. Ja ze doen wat romantisch over de evolutie, maar dat is slechts de nostaligsche echo van een mythisch verleden die tussen de door hen geschapen ruïnes weerklinkt.
We zijn maar een verzameling atomen of de realiteit is adembenemend mooi en bizar. Rationeel gezien zijn beide stellingen geldig alleen er is maar 1 van de twee stellingen die een positieve bijdrage kan leveren aan jouw geluk als mens. De rationele keuze is dan optie 2.
Hier lijkt Dawkins ook zelf warm te lopen voor optie 2:
Sam Harris staat verder ook heel erg open voor het subjectieve en promoot dat ook:
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ik denk dat je de status moet bepalen aan het nut van het oordeel voor het overleven van de soort om de evolutie erbij te halen. En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.quote:
[..]
Het waardeoordeel komt van de mens. Als iemand ergens een waardeoordeel over heeft, dan is dat oordeel zelf een feit, met oorzaken en gevolgen. Een waardeoordeel maakt dus deel uit van een feitelijke ontwikkkeling, die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar ontstaat het probleem. Welke status heeft dat waardeoordeel?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Ach ja, zelfs wetenschap kan domme mensen niet slimmer maken.
Onzekere mensen grijpen alles aan, dat heeft verder niet zoveel met de wetenschap zelf te maken.
Onzekere mensen grijpen alles aan, dat heeft verder niet zoveel met de wetenschap zelf te maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat meen je niet. Dat is de hond in de pot.quote:
[..]
Ik denk dat je de status moet bepalen aan het nut van het oordeel voor het overleven van de soort om de evolutie erbij te halen. En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.
The view from nowhere.
Ik begrijp je niet, kun je dit toelichten?quote:
[..]
Dat meen je niet. Dat is de hond in de pot.
[ Bericht 2% gewijzigd door Probably_on_pcp op 25-08-2011 20:49:53 ]
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
|
|
