Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #14

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 10:08 schreef thumbnail het volgende:

[..]

"Het is zo'n onwaarschijnlijk scenario dat we op dit moment niet hoeven na te denken over de mogelijke gevolgen."

Dat zeiden ze ook over de pensioenen en de hypotheken.
Is dat nou pure domheid of is dat een verkooppraatje om die EU in stand te houden?

Nee, dat is inderdaad zo, als dat scenario zich gaat ontvouwen dan krijg je een situatie die vergelijkbaar is met bijbelse schuldkwijting. Je zit dan in dezelfde hoek als mensen die je adviseren om goud en blikvoer te kopen.

Spanje kan prima defaulten op zijn schulden en dan komt morgen nog steeds de zon op.
Ze hebben het namelijk al eerder gedaan.

Gaan er dan een paar grote banken door het putje? zo goed als zeker.
Komen we dan met zijn allen in de problemen? alleen als we het dan in ons hoofd halen die banken ook weer te redden. Anders kun je met zeer gerichte maatregelen de armste gedupeerden financieel bijstaan en loopt de rest van mensen die via die bank geld verliezen een gevoelig blauwtje.

@Blandigan

De zon gaat nog wel op, maar het financiele systeem gaat naar de kloten. En vervolgens als al het puin gevallen is ga je weer verder, maar het is niet business as usual.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar wees dan wel eerlijk wanneer en waar die minachting vandaan kwam: eind jaren '90 heeft men geprobeerd om een bindend correctief referendum in te voeren, maar de Eerste Kamer zag dat als een aantasting van de eigen positie binnen de Nederlandse politiek en heeft het voorstel toen verworpen. Daardoor kon er over de EU-grondwet alleen een niet-bindend referendum worden gehouden.

Je ziet trouwens hetzelfde met het voorstel van Halsema om de rechter toe te staan wetten aan de grondwettelijke grondrechten te toetsen. Ook daar is de kans groot dat het in de Eerste Kamer sneuvelt omdat een aantal lui daar hun eigen macht tegen elke prijs willen behouden.

Ik zit niet in de politiek, maar ik ben in de loop der jaren tegenstander van referenda geworden; het zijn bijna standaard stemmingen over dingen die niet eens deel uitmaken van de karikaturale vragen die gesteld worden.

In Ierland gaat elk referendum, ongeacht wat de vraag is, 'en hoe zit het met abortus?'

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:51 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik zit niet in de politiek, maar ik ben in de loop der jaren tegenstander van referenda geworden; het zijn bijna standaard stemmingen over dingen die niet eens deel uitmaken van de karikaturale vragen die gesteld worden.

Je kunt steggelen over de vraag of een referendum de juiste tool is en ik vind dat een terechte vraag.
Neemt niet weg dat je de democratie niet zo maar aan de kant schuift als het je even niet goed uitkomt. Als een meerderheid van de bevolking aangeeft ergens tegen te zijn (en de manier waarop ze dat kenbaar maken maakt me nu even niet uit) dan vind ik dat de politiek daar verplicht wat mee moet doen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:53 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Je kunt steggelen over de vraag of een referendum de juiste tool is en ik vind dat een terechte vraag.
Neemt niet weg dat je de democratie niet zo maar aan de kant schuift als het je even niet goed uitkomt. Als een meerderheid van de bevolking aangeeft ergens tegen te zijn (en de manier waarop ze dat kenbaar maken maakt me nu even niet uit) dan vind ik dat de politiek daar verplicht wat mee moet doen.

Het is een heel andere discussie dan over de euro, dus ik ga nog maar één keer reageren. Ik denk dat democratie ook betekent dat je je aan de regels houdt over hoe je de zaak organiseert. Volgens mij is dat in Nederland dus dat we politici verkiezen om de zaken te regelen en dat we na - pakweg - 4 jaar een oordeel geven over hoe ze dat hebben gedaan. Juist doordat iedereen de hele tijd zit te doen alsof politici op permanente basis gecorrigeerd moeten worden krijgen we een exponentieel lagere kwaliteit van politici. Een soort politicus dat niet meer doet wat nodig is, maar wat het meest populair is op een willekeurig moment.

We zitten nu al twee jaar in een serie van halve maatregelen rond de financiele crisis, die eigenlijk nergens op slaat want de schuldenpositie van de EMU is allesbehalve hopeloos.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 09:59 schreef SeLang het volgende:
Dat is NU misschien waar, maar de Nederlandse en Duitse eigen schuld loopt ook nog steeds op en dat wordt niet bepaald beter met een vertragende economie. Ook voorzie ik nog wel een paar nieuwe banken bailouts wat de positie ook weer verder verslechtert. Maar het is natuurlijk wel fijn om te lezen dat er op dit moment volgens rating agencies nog aardig wat marge is voordat we in de gevarenzone komen.

Deze uitspraak zakt trouwens wel weer m'n broek van af:
S&P-analist Moritz Krämer voegt daaraan toe: "Als het noodfonds wordt verdubbeld om een land als Italië te redden, loopt Nederland alleen gevaar als alle zwakke eurolanden daadwerkelijke failliet gaan. Het is zo'n onwaarschijnlijk scenario dat we op dit moment niet hoeven na te denken over de mogelijke gevolgen."

Een uiteindelijke default van in ieder geval een aantal zwakke landen is imo geen enkele twijfel over.

Zeker waar. Je bent een aantal maanden op vakantie geweest en hebt imo belangrijke zaken voor de bezitters van spaargeld gemist.Tenminste de uitwerkingen van die belangrijke zaken.

De DNB en het kabinet zijn bezig aanbevelingen van de Commissie-De Wit uit te werken in wetgeving, waarbij de hoogte en kans dat de overheid moet bijspringen bij banken in een volgende crisis aanzienlijk kleiner word en het systeem, zij het met wat haperingen, blijft draaien bij ernstige crisis. Dergelijke wetgeving houd in dat de DNB en het ministerie van financien bij toekomstige insolvabele banken de bevoegdheid krijgen om in te grijpen, waarbij spaargelden en systeemvereisten zaken worden losgekoppeld van risicodragende activiteiten en zodoende gedekt worden door de beste/betere assets van de bank. Banken worden zelfs gedwongen zich zo te organiseren dat het afschermen van risicodragende en andere activiteiten mogelijk is. In feite krijgen spaarders hiermee de status van preferente schuldeisers en is het DGS met de juiste uitwerking/implementatie van deze wetgeving geen wassen neus meer. Ook word spaargeld boven de 100K en van bedrijven/instellingen hiermee beter gegarandeerd en/of krijgen ze een groter bedrag terug uit de boedel.

De NL regering hoeft zodoende alleen nog gereed te staan voor dit deel van de bank en de verliezen die daaruit voortvloeien zijn aanzienlijk kleiner in tijden van crisis. Of dit soort wetgeving wereldwijd (of in Europees verband) uitgewerkt word weet ik trouwens niet, maar eigenlijk is dergelijke wetgeving essentieel om het systeem in tijden van extreme crisis draaiende te houden.

Ik had een meer professionele bron, maar die vind ik niet zo snel. Dus hierbij maar een linkje naar RTLZ.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:49 schreef HiZ het volgende:
@Blandigan

De zon gaat nog wel op, maar het financiele systeem gaat naar de kloten. En vervolgens als al het puin gevallen is ga je weer verder, maar het is niet business as usual.

Tja. Dat mag ik hopen, dat het niet business as usual is. Want wat we nou hebben gecreeerd (een bankencluster dat niet failliet kan gaan en met belastinggeld overeind wordt gehouden elke keer dat het nodig is) is een onhoudbaar (in ieder geval snel draagvlak verliezend) gedrocht.

Ik heb nog nooit een geloofwaardige onderbouwde berekening gezien waaruit blijkt dat alles naar de kloten gaat als er een paar grote banken omvallen. Verder zijn verliezen natuurlijk al geleden, alleen wordt er met "extend and pretend" net gedaan alsof dat niet zo is. Maar iemand moet dat uiteindelijk gewoon betalen en tot nu toe is dat steeds de belastingbetaler geweest.

De vraag is dus: waarom is het zoveel erger als aandeelhouders/ pensioenfondsen/ banken etc $1T verliezen dan wanneer belastingbetalers $1T verliezen?

Dat partijen die hun geld in onrendabele dingen steken een deel van dat geld verliezen is een essentieel onderdeel van een goede werking van het kapitalistisch systeem. En dat is hetzelfde systeem waaraan wij onze nog steeds enorme welvaart te danken hebben.

Ik ben er altijd vanuit gegaan dat banken hoogstens een tijdje dicht gaan (opname limieten e.d.) en er een soort van overgangsfase is ten tijden van een extreme crisis. Dat de samenleving of infrastructuren om die samenleving te onderhouden ophouden te bestaan zijn inderdaad niet onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:04 schreef SeLang het volgende:
Ik heb nog nooit een geloofwaardige onderbouwde berekening gezien waaruit blijkt dat alles naar de kloten gaat als er een paar grote banken omvallen. Verder zijn verliezen natuurlijk al geleden, alleen wordt er met "extend and pretend" net gedaan alsof dat niet zo is. Maar iemand moet dat uiteindelijk gewoon betalen en tot nu toe is dat steeds de belastingbetaler geweest.

De vraag is dus: waarom is het zoveel erger als aandeelhouders/ pensioenfondsen/ banken etc $1T verliezen dan wanneer belastingbetalers $1T verliezen?

Dat partijen die hun geld in onrendabele dingen steken een deel van dat geld verliezen is een essentieel onderdeel van een goede werking van het kapitalistisch systeem. En dat is hetzelfde systeem waaraan wij onze nog steeds enorme welvaart te danken hebben.

Eh, pensioenfondsen beleggen het geld van belastingbetalers. Een pensioenfonds is het alternatief voor de oudedagsvoorziening door de staat.

En jij weet ook best wel dat nog niet ''alle verliezen'' zijn genomen, want tot nu toe is er niemand die uitgaat van meer dan een default van Griekenland en maximaal Portugal erbij.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zeker waar. Je bent een aantal maanden op vakantie geweest en hebt imo belangrijke zaken voor de bezitters van spaargeld gemist.Tenminste de uitwerkingen van die belangrijke zaken.

De DNB en het kabinet zijn bezig aanbevelingen van de Commissie-De Wit uit te werken in wetgeving, waarbij de hoogte en kans dat de overheid moet bijspringen bij banken in een volgende crisis aanzienlijk kleiner word en het systeem, zij het met wat haperingen, blijft draaien bij ernstige crisis. Dergelijke wetgeving houd in dat de DNB en het ministerie van financien bij toekomstige insolvabele banken de bevoegdheid krijgen om in te grijpen, waarbij spaargelden en systeemvereisten zaken worden losgekoppeld van risicodragende activiteiten en zodoende gedekt worden door de beste/betere assets van de bank. Banken worden zelfs gedwongen zich zo te organiseren dat het afschermen van risicodragende en andere activiteiten mogelijk is. In feite krijgen spaarders hiermee de status van preferente schuldeisers en is het DGS met de juiste uitwerking/implementatie van deze wetgeving geen wassen neus meer. Ook word spaargeld boven de 100K en van bedrijven/instellingen hiermee beter gegarandeerd en/of krijgen ze een groter bedrag terug uit de boedel.

De NL regering hoeft zodoende alleen nog gereed te staan voor dit deel van de bank en de verliezen die daaruit voortvloeien zijn aanzienlijk kleiner in tijden van crisis. Of dit soort wetgeving wereldwijd (of in Europees verband) uitgewerkt word weet ik trouwens niet, maar eigenlijk is dergelijke wetgeving essentieel om het systeem in tijden van extreme crisis draaiende te houden.

Ik had een meer professionele bron, maar die vind ik niet zo snel. Dus hierbij maar een linkje naar RTLZ.

Interessant. Ik heb die discussie inderdaad niet meegekregen.

Het doet me denken aan Kaupthing in 2008 hier in Engeland. Dat was één van de grote IJslandse banken die omvielen en net als IceSave veel spaarders had in de UK. Toen de spaartegoeden in gevaar dreigden te komen hebben ze gewoon direct beslag gelegd op allerlei assets (volgens mij zelfs gebruikmakend van anti-terrorisme wetgeving) en alle spaartegoeden overgeheveld naar ING direct. Je kon even 2 weken niet bij je spaargeld en toen was het "Welkom bij ING Direct" en was de rekening weer open met een nieuw bedrijfslogo erboven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:13 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Meer dan eens, maar toen was er nog geen sprake van één wereldeconomie.

Klopt, 13 keer als ik deze bron bekijk.
http://www.economics.harv(...)ime_Is_Different.pdf

De Grieks-Finse deal over een onderpand in contanten in ruil voor steun aan het Griekse steunpakket is van tafel.
Dat meldt website euobserver.com op basis van anonieme bronnen binnen de Finse regering. Finland onderhandelt nu over een 'andere oplossing'.

De Finnen zouden de deal van tafel hebben gehaald onder druk van de andere eurolanden.

Onder andere Duitsland en Nederland hadden laten weten niet akkoord te kunnen gaan met de afgesproken storting van contant geld op een Finse spaarrekening in ruil voor steun.

Vorige week maakte de Finse regering de overeenkomst met de Grieken over de steun bekend. Hierover ontstond veel commotie omdat de overeenkomst het Griekse steunpakket in gevaar zou brengen.

De andere eurozoneleiders moesten wel hun fiat geven aan het bilaterale akkoord.

Zowel de Finse premier als de ministers van Financiën van het Scandinavische land gaven deze week aan dat enige vorm van onderpand een essentiële voorwaarde is voor de steun aan het Griekse noodpakket.

De premier stond wel open voor onderhandelingen. "Als de overeenkomst niet mogelijk is, moeten we een nieuw model vinden."
Bron, nu.nl

Mij bekruipt het gevoel dat die deal niet van tafel is maar dat het beter verstopt gaat worden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:33 schreef thumbnail het volgende:

Mij bekruipt het gevoel dat die deal niet van tafel is maar dat het beter verstopt gaat worden.

Dat denk ik ook, maar men moet de kiezer ook laten zien dat er een degelijk akkoord ligt

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Eh, pensioenfondsen beleggen het geld van belastingbetalers. Een pensioenfonds is het alternatief voor de oudedagsvoorziening door de staat.

Dat klopt. Je wordt door de kat of door de hond gebeten, maar je wordt hoe dan ook gebeten.

Een slecht beleggend pensioenfonds moet je natuurlijk op de blaren laten zitten. Dat is goed want het zorgt ervoor dat de industrie beter wordt. En als dat leidt tot schrijnende toestanden voor sommige gepensioneerden, dan kun je altijd nog kijken of de politiek moet bijspringen (op kosten van alle belastingbetalers). Maar dat gaat dan via een transparant en open democratisch proces. Nu wordt er maar blind via achterdeurtjes met geld gesmeten en men hoopt dan dat het op de goede plekken terecht komt. Iets zegt mij dat het op die manier uiteindelijk juist veel duurder wordt.

quote:

En jij weet ook best wel dat nog niet ''alle verliezen'' zijn genomen, want tot nu toe is er niemand die uitgaat van meer dan een default van Griekenland en maximaal Portugal erbij.

Veel verliezen zijn al een feit doordat bonds voor een paar dubbeltjes per euro worden verhandeld. Al wordt dat grotendeels gemaskeerd doordat centrale banken ze boven de marktwaarde opkopen en bailout funds leningen verstrekken tegen rentes ver onder de marktrente.

Maar ook verliezen die nog gaan komen zijn imo niet te voorkomen met bailouts. Het enige wat je realiseert is uitstel en de rekening bij iemand anders neerleggen. Het soort maatregelen dat wordt genomen zou zin hebben en verliezen kunnen vermijden als er sprake was van een tijdelijke liquiditeitscrisis. Maar het probleem is hier niet liquiditeit maar insolvency. In dat geval is de enige goede aanpak een herstructurering.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:35 schreef meth77 het volgende:


Dat denk ik ook, maar men moet de kiezer ook laten zien dat er een degelijk akkoord ligt

Maar de betrokkenen vertelden niets over die deal totdat het op de 1 of andere manier naar buiten kwam.
Toen wisten ze er ineens allemaal van maar toch ook weer niet helemaal.
Hmmmm.....dat spelletje spelen ze nu gewoon nog een keer maar dan nog voorzichtiger zodat de kiezer zich weer kan laten bedonderen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:33 schreef thumbnail het volgende:

Onder andere Duitsland en Nederland hadden laten weten niet akkoord te kunnen gaan met de afgesproken storting van contant geld op een Finse spaarrekening in ruil voor steun.

Ik begreep daar sowieso geen drol van. Je leent ¤100 aan een zwerver, die je dan direct ¤10 teruggeeft als garantie dat hij die andere ¤90 gaat terugbetalen?

Wanneer komt er nu eens duidelijkheid ????????

quote:

vr 26 aug 2011, 12:06
'Spanning financiële markten wordt nijpend'
AMSTERDAM (AFN) - De spanning op de financiële markten moet snel worden weggenomen om te voorkomen dat banken in financiële problemen komen.
Dat zei financieel directeur Jan van Rutte van ABN Amro vrijdag bij een toelichting op de halfjaarcijfers van zijn bank.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:59 schreef meth77 het volgende:
Wanneer komt er nu eens duidelijkheid ????????

[..]

Ik moet zeggen dat ik wel een beetje moe word van al die 'experts' die gisteren zekerheid willen hebben over Griekse obligaties die bijna allemaal al hoog en droog zijn ondergebracht bij de ECB.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik wel een beetje moe word van al die 'experts' die gisteren zekerheid willen hebben over Griekse obligaties die bijna allemaal al hoog en droog zijn ondergebracht bij de ECB.

voet bij stuk - http://www.telegraaf.nl/d(...)erpand__.html?sn=dft

quote:

vr 26 aug 2011, 15:18
Finland blijft bij eis Grieks onderpand
BRUSSEL (AFN) - Finland blijft ondanks Europese druk bij de eis dat Griekenland een onderpand moet geven voor de Finse bijdrage aan het steunplan van de eurolanden voor de Grieken. Dat heeft een woordvoerder van het Finse ministerie van Financiën vrijdag gezegd. ,,Dat is niet onderhandelbaar.''
Alleen over de vorm van dat onderpand kan onderhandeld worden, zei hij

In een notendop:

Een hoop kinderen hebben hun zakgeld aan zwervers geleend, en die geld komt nooit terug. Dus alle ouders van die kinderen hebben vergaderd en hebben besloten dat ze geld uit de wijkkas trekken en aan de zwervers geven, zodat de zwervers het direct teruggeven aan de kinderen. Zo kunnen de kinderen snoep blijven kopen, want de kinderen hun lesje laten leren is niet leuk. Dan gaan ze huilen. Een Finse ouder vindt de aanpak onzin, hij wil alleen geld uit de wijkkas trekken als de zwervers een garantie afgeven.

Waarbij:
kinderen = banken
zwervers = PIIGS en PIIGS banken
ouders = EU Ministers van Financien
wijkkas = uw belastinggeld

[ Bericht 2% gewijzigd door de_ier op 26-08-2011 18:31:13 ]