'Euro-obligaties kosten Nederland ¤ 7 mrd per jaar'

quote:

Op zondag 20 mei 2012 09:18 schreef Digi2 het volgende:

[..]

rtlz

Het idee van euro obligaties ligt weer op tafel.
Hollande wil dat de spaarzame noord europeanen garant gaan staan voor de leningen van spilzieke zuid europese landen. Hij wil hiervoor het vehicel euro-obligaties gebruiken.
Ik hoop maar dat de noord europese landen daar niet intrappen want het zal uitdraaien op een zelfde transfer unie als die tussen Walonie en Vlaanderen. Je creeert een soort groot België met alle problemen van dien.

Eurobonds mogen er NOOIT komen, hopen dat dit idiote idee van Hollande snel weer van tafel geveegd wordt.

Waarom zou je, als land wat normaal gesproken een lage rente betaalt (zoals Nederland en Duitsland), van het euro fonds gaan lenen. Daar betaal je immers meer rente. Die kunnen veel beter op de reguliere kapitaalmarkten blijven lenen

[ Bericht 11% gewijzigd door Outlined op 20-05-2012 13:10:02 ]

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:04 schreef Outlined het volgende:
Waarom zou je, als land wat normaal gesproken een lage rente betaalt (zoals Nederland en Duitsland), van het euro fonds gaan lenen. Daar betaal je immers meer rente.

Omdat dat sociaal is
Daar krijg je toch een warm gevoel van dat je meer rente mag betalen en dan extra mag bezuinigen thuis op zaken als ziekenzorg ed.

Die eurobonds schreeuwen "moral hazard"....

Beetje meer gaan betalen omdat andere landen hun zaken niet op orde hebben, en dat dankzij de euro.

Je hebt ook minder absurde ideeen voor eurobonds, bijv blue/red bonds.

Tot 60% van BBP mag je eurobonds uitgeven met volledige garantie door de andere EU staten eurobonds uitgeven. Daarboven mag je alleen red bonds uitgeven: ondergeschikte schuld waar je zelf garant voor staat.

Blue bonds zijn voor Nederland goedkoper - meer liquide markt voor Nederlands schuldpapier en garantie door de andere EU staten (al dan niet nodig). Red bonds zijn dan weer duurder. Daarnaast wordt je garantie zelden/nooit aangesproken, omdat je als eerste geld terug krijgt.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:25 schreef miro86 het volgende:
Je hebt ook minder absurde ideeen voor eurobonds, bijv blue/red bonds.

Tot 60% van BBP mag je eurobonds uitgeven met volledige garantie door de andere EU staten eurobonds uitgeven. Daarboven mag je alleen red bonds uitgeven: ondergeschikte schuld waar je zelf garant voor staat.

Blue bonds zijn voor Nederland goedkoper - meer liquide markt voor Nederlands schuldpapier en garantie door de andere EU staten (al dan niet nodig). Red bonds zijn dan weer duurder. Daarnaast wordt je garantie zelden/nooit aangesproken, omdat je als eerste geld terug krijgt.

Iets dergelijks is in de VS al eens uitgeprobeerd en mislukt op gruwelijke wijze.
Fanny en Freddy leenden 1st met staatsgarantie voor hypotheken. Op zeker moment trok de USG die garantie in. Echter F&F hadden een dermate grote hypotheek portefeuille dat investeerders uitgingen van een impliciete garantie de USG kan F&F niet laten vallen. Dit was de opmaat naar de hele credietcrisis.
BTW de markt had deze impliciete garantie juist ingeschat want F&F werden inderdaad genationaliseerd en hun hypotheken officieel gegarandeerd when the shit hit the fan.
Buitengewoon gevaarlijk dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door Digi2 op 20-05-2012 13:41:51 ]

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:07 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Omdat dat sociaal is
Daar krijg je toch een warm gevoel van dat je meer rente mag betalen en dan extra mag bezuinigen thuis op zaken als ziekenzorg ed.

dat zeker , daarom moeten we eurobonds hebben en vrijwillig meer rente betalen of gewoon extra rentesubsidie aan Griekenland

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:31 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Iets dergelijks is in de VS al eens uitgeprobeerd en mislukt op gruwelijke wijze.
Fanny en Freddy leenden 1st met staatsgarantie voor hypotheken. Op zeker moment trok de USG die garantie in. Echter F&F hadden een dermate grote hypotheek portefeuille dat investeerders uitgingen van een impliciete garantie de USG kan F&F niet laten vallen. Dit was de opmaat naar de hele credietcrisis.
BTW de markt had deze impliciete garantie juist ingeschat want F&F werden inderdaad genationaliseerd en hun hypotheken officieel gegarandeerd when the shit hit the fan.
Buitengewoon gevaarlijk dus.

Dit is heel anders. Je hebt het over een situatie waar een staatsgarantie teruggetrokken wordt. Dit is geen onderdeel van B/R bonds (in ieder geval niet meer dan bij andere versies van eurobonds). Red bonds (alles boven 60%) zijn gewoon niet verzekerd door de EU. Reden genoeg om daar veel meer rente voor te vragen (ook gezien je dan als eerste wordt weggestreept)

Freddie Mac & Fannie Mae waren gewoon TBTF, is nu ook het geval met veel andere financiele instellingen;

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:51 schreef miro86 het volgende:

[..]

Dit is heel anders. Je hebt het over een situatie waar een staatsgarantie teruggetrokken wordt. Dit is geen onderdeel van B/R bonds (in ieder geval niet meer dan bij andere versies van eurobonds). Red bonds (alles boven 60%) zijn gewoon niet verzekerd door de EU. Reden genoeg om daar veel meer rente voor te vragen (ook gezien je dan als eerste wordt weggestreept)

Freddie Mac & Fannie Mae waren gewoon TBTF, is nu ook het geval met veel andere financiele instellingen;

Hoe voorkom je dat net zoals bij F&F de leningen van de red bonds zo´n groot volume krijgen dat de markt gewoon TBTF impliceert en afdwingt.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 13:25 schreef miro86 het volgende:
Je hebt ook minder absurde ideeen voor eurobonds, bijv blue/red bonds.

Tot 60% van BBP mag je eurobonds uitgeven met volledige garantie door de andere EU staten eurobonds uitgeven. Daarboven mag je alleen red bonds uitgeven: ondergeschikte schuld waar je zelf garant voor staat.

Blue bonds zijn voor Nederland goedkoper - meer liquide markt voor Nederlands schuldpapier en garantie door de andere EU staten (al dan niet nodig). Red bonds zijn dan weer duurder. Daarnaast wordt je garantie zelden/nooit aangesproken, omdat je als eerste geld terug krijgt.

Slecht plan:

1) Blue bonds zijn voor Nederland en Duitsland nog altijd duurder dan nu omdat ze dan expliciet garant staan voor een deel van de PIIGS schuld. Het is dus een pure subsidie/ continue financiering van de PIIGS

2) De Red Bonds zijn achtergesteld en dus moeilijk/niet verkoopbaar. En dat probleem is ernstiger dan de problemen met PIIGS bonds nu. Immers, nu wordt een default nog uitgespreid over de totale schuld. In het geval van Red Bonds moet dat kleine groepje Red bonds alle verliezen opvangen en worden dus bij het minste geringste compleet weggevaagd. In de praktijk zullen die bonds dus enorm hoge yields gaan krijgen en heb je dus weer precies hetzelfde gemekker als nu ("Spanje kan nooit 7% yield betalen", etc). Ik voorzie dus eenzelfde probleem als je nu hebt ten gevolge van de ingrepen van de ECB: doordat leningen van de ECB preferent zijn is de rest alleen maar meer achtergesteld geworden en daardoor moeilijk verkoopbaar. Daarom werkt SMP en LTRO uiteindelijk ook averechts.

3) Je staat nog steeds garant voor beleid van regeringen waar je niets over te zeggen hebt. Als er een populist aan de macht komt die als een gek geld gaat uitgeven dan doet dat niets af aan de garanties die jij hebt afgegeven aan internationale investeerders. Die garantie blijft gewoon staan. Dat risico mag je nooit aangaan.

4) Al dit soort regelingen verminderen het incentive om de echte problemen aan te pakken.

En als je effectieve maatregelen invoert om bovenstaande problemen te mitigeren heb je het hele Blue/Red bonds concept of een andere vorm van collectieve garantie helemaal niet meer nodig omdat iedereen dan uit zichzelf tegen gunstige voorwaarden kan lenen. Zelfs Griekenland kan goedkoop lenen als ze zich aan het reeds bestaande Stabiliteitspact hadden gehouden.

Wat verwacht je van een socialist? Als hij de rekening van het niet willen hervormen niet meer in Frankrijk kan neerleggen, dan probeert hij het gewoon bij Noord-Europa. Het is wachten tot Hollande het over 'solidariteit' gaat hebben.

Huiskamervraag: Wat vinden de Nederlandse socialisten hier eigenlijk van?

Nederland is niet echt een exportland meer, zit nu dik in de financial sector met ING, Rabo en ABN. En die hebben de Euro misbruikt om flink te gaan lenen binnen Europa zonder te moeten nadenken over koersen en dergelijk. En daardoor is Nederland ook aardig rijk geworden de afgelopen 13 jaar, door die financial sector. Die nu implodeert.

Dames en heren, het probleem is niet de euro, maar de banksters. Vergeet dat niet. Ze hebben al te graag dat je denkt dat het allemaal aan de euro ligt.

Men vergeet dat de divergentie tussen de aangesloten landen zal toenemen met als gevolg een grotere afhankelijkheid als bijstandsland aan het Noorden

Dus zal het niet bij 7 miljard blijven
Exponentieel meer

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 20-05-2012 20:27:49 ]

quote:

Op zondag 20 mei 2012 20:08 schreef de_ier het volgende:
Nederland is niet echt een exportland meer, zit nu dik in de financial sector met ING, Rabo en ABN. En die hebben de Euro misbruikt om flink te gaan lenen binnen Europa zonder te moeten nadenken over koersen en dergelijk. En daardoor is Nederland ook aardig rijk geworden de afgelopen 13 jaar, door die financial sector. Die nu implodeert.

Dames en heren, het probleem is niet de euro, maar de banksters. Vergeet dat niet. Ze hebben al te graag dat je denkt dat het allemaal aan de euro ligt.

Cijfers:
Uitvoer van goederen en diensten: 459.246mln
Invoer van goederen en diensten: 415.316mln
Netto uitvoer: 43.930mln

Bruto toegevoegde waarde financiele dienstverlening: 43.383mln
Bruto toegevoegde waarde zakelijke dienstverlening: 60.559mln
Bruto toegevoegde waarde industrie: 64.791mln

Dus:
a) Nederland blijft een doorvoerland.
b) Nederland blijft een netto exportland
c) Finenciele dienstverlening is een relatief klein sector (nog geen 10% van BBP)

- Jouw argument slaat als een tang op een varken omdat Nederland meer uitvoert dan de financiele sector bijelkaar produceert.

Grappig dat je cijfers laat zien die aantonen dat de financiele dienstverlening net zo belangrijk is geworden als de netto export, en dan zeggen dat ik geen gelijk heb.

Nu weet je waarom Nederland zo graag aan de bailouts meedoet. Nederlandse banken hebben ook meer dan 100 miljard in PIIGS landen zitten. Nederland zit die PIIGS landen niet te redden, maar de eigen banken.

De Nederlandse banksector is ook groot. De banken in het VK zijn bijvoorbeeld zo'n $6 triljoen waard en in Frankrijk $8 triljoen. Nederlandse banken zijn $3.3 triljoen waard. In verhouding met de grootte van de bevolkingen veel groter dan het VK of Frankrijk dus. Nederland heeft de banken echt groot laten worden.

Maar als jij wilt geloven dat huisprijzen in Nederland enorm zijn gestegen dankzij toegenomen kaas- en tulpenexport dan moet je dat zelf weten.

[ Bericht 15% gewijzigd door de_ier op 21-05-2012 10:55:21 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2012 10:43 schreef de_ier het volgende:
Grappig dat je cijfers laat zien die aantonen dat de financiele dienstverlening net zo belangrijk is geworden als de netto export, en dan zeggen dat ik geen gelijk heb.

Netto uitvoer =totale uitvoer-totale invoer. Als percentage? Zo'n 10%. Mijn cijfers laten zien dat de financiele sector kleiner is dan netto uitvoer. Dus zelfs als alle financiele diensten worden uitgevoerd, zijn ze nog geen 10% van totale uitvoer. Basics.

quote:

Nu weet je waarom Nederland zo graag aan de bailouts meedoet. Nederlandse banken hebben ook meer dan 100 miljard in PIIGS landen zitten. Nederland zit die PIIGS landen niet te redden, maar de eigen banken.

bron graag.

quote:

De Nederlandse banksector is ook groot. De banken in het VK zijn bijvoorbeeld zo'n $6 triljoen waard en in Frankrijk $8 triljoen. Nederlandse banken zijn $3.3 triljoen waard. In verhouding met de grootte van de bevolkingen veel groter dan het VK of Frankrijk dus. Nederland heeft de banken echt groot laten worden.

bron graag (en dan graag de gehele financiele sector in de drie landen)

quote:

Maar als jij wilt geloven dat huisprijzen in Nederland enorm zijn gestegen dankzij toegenomen kaas- en tulpenexport dan moet je dat zelf weten.

nooit beweerd. Het gaat om diensten en daarbij vooral in/uitvoer en transport. En overheid, heel veel overheid.
Mijn cijfers zijn trouwens van de CBS voor 2010. 2011 is nog niet online.

Heb geen zin in een debat op zo'n manier, als jij wilt niet wilt geloven dat Nederland anno 2012 aardig op de financiële sector leunt dan moet je het zelf weten. Je bent volwassen genoeg om je eigen mening te hebben.

Kijk, jij komt met kreten van de Telegraaf. Het is een mening mits gebaseerd op logica en degelijke veronderstellingen. Als de laaste twee niet kloppen is het geen mening maar een waanbeeld. Verkeerde feiten zijn geen mening.

Alleen de grootste 4 Britse (Barclays, RBS, HSBC en Lloyds) banken hebben netto activa van 6.5biljoen pond.(komt van wiki, geen al te goede bron, sorry)

Als ik ga roepen dat de toegevoegde waarde van tulpenteelt in Nederland 150mld is, mag je hetzelfde doen...

quote:

Op donderdag 18 augustus 2011 08:23 schreef Stokstaart het volgende:
Nederland moet echt uit die Euro stappen, zinkend schip.

Het schip ligt al op de bodem, alleen de politiek ontkent het nog.

quote:

Kijk, jij komt met kreten van de Telegraaf. Het is een mening mits gebaseerd op logica en degelijke veronderstellingen. Als de laaste twee niet kloppen is het geen mening maar een waanbeeld. Verkeerde feiten zijn geen mening.

Nee, jij zegt de export is nog altijd belangrijker dan de financiele sector, omdat netto export 43.930 mln waard is en de financiele dienstverlening 43.383 mln waard is.

Iemand die een beetje na kan denken ziet met zulke cijfers dat de financiele dienstverlening voor Nederland net zo belangrijk is geworden als de exportsector.

Alleen een mierenneuker zegt dat Nederland nog steeds voornamelijk een exportland is omdat de export 1% groter is dan de financiele dienstverlening.

Het is net als of ik 41 kg appels verkoop en 40 kg kiwis verkoop en zeggen dat het instorten van de kiwimarkt voor mij niets voorstelt omdat ik voornamelijk een appelverkoper ben.

1 kg is in jouw voorbeeld geen 1%

Maar ik snap je punt

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 12:54 schreef de_ier het volgende:

[..]

Nee, jij zegt de export is nog altijd belangrijker dan de financiele sector, omdat netto export 43.930 mln waard is en de financiele dienstverlening 43.383 mln waard is.

Iemand die een beetje na kan denken ziet met zulke cijfers dat de financiele dienstverlening voor Nederland net zo belangrijk is geworden als de exportsector.

Alleen een mierenneuker zegt dat Nederland nog steeds voornamelijk een exportland is omdat de export 1% groter is dan de financiele dienstverlening.

Het is net als of ik 41 kg appels verkoop en 40 kg kiwis verkoop en zeggen dat het instorten van de kiwimarkt voor mij niets voorstelt omdat ik voornamelijk een appelverkoper ben.

Iemand die een beetje na kan denken begrijpt het verschil tussen netto uitvoer en totale uitvoer. Ik denk niet dat je dat begrijpt. Teven "de exportsector" bestaat niet. Lees hieronder een voorbeeld in jip-en-janneke taal. Jij houdt van appels, toch?

Dan ga ik ook even een appel voorbeeld geven.
Stel je koopt voor 415 euro appels in (invoer 415mld)
Je verkoopt voor 459 euro appelvlaai met slagroom (uitvoer 459mld)
Je hebt voor 44 euro meer verkocht dan gekocht (netto uitvoer 44mld)
Echter, je hebt niet alle appels in de appelvlaai verwerkt, een deel heb je gewoon opgegeten. Je hebt natuurlijk ook meer dan voor 459euro aan vlaai gemaakt - een deel eet je zelf. Je eet in totaal voor 484 euro (BBP)

Appelvlaai bestaat uit een aantal dingen:
De slagroom die je maakt is 43 euro waard (financiele diensverlening), deeg is 60,6 euro (zakelijke diensten) en stroop is 64.8 euro (industrie) en oh ja, je gooit er nog wat appels in.
Een (groot) deel van de slagroom heb je zelf opgegeten, een deel verkoop je als appelvlaai.

Je ziet dat de stroop die je maakt meer waard is dan de deeg en dat is meer waard dan de slagroom.
Overheid (117mld) > Handel, vervoer en horeca (99mld) > Nijverheid en energie (95mld) > Zakelijke dienstverlening (60.6mld) > Financiele dienstverlening (43mld) >...etc etc etc (Bron)
Let op! Van de 43 mld aan financiele dienstverlening, blijft een groot deel in Nederland. Hoeveel word er uitgevoerd? 17.9mld (bron)

Edit: Ook een leuk weetje is dat Nederland voor 15mld aan financiele diensten invoert (bron). Dit betekent dat Nederland zo'n 40 mld aan financiele diensten gebruikt/opeet. Denk hierbij aan je hypotheek.

[ Bericht 5% gewijzigd door miro86 op 22-05-2012 22:33:09 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2012 00:56 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Het schip ligt al op de bodem, alleen de politiek ontkent het nog.

we stoppen er eerst nog even 40 miljard in, voor we de Neumark krijgen, of het eindigt met een op hol geslagen geldpers die miljarden Euro's spuugt

quote:

Op zondag 20 mei 2012 20:05 schreef iehlaak het volgende:
Wat verwacht je van een socialist? Als hij de rekening van het niet willen hervormen niet meer in Frankrijk kan neerleggen, dan probeert hij het gewoon bij Noord-Europa. Het is wachten tot Hollande het over 'solidariteit' gaat hebben.

Huiskamervraag: Wat vinden de Nederlandse socialisten hier eigenlijk van?

Diederik Samsom is - na het verzamelen der socialisten in Brussel - nog eens langsgekomen op Canvas:
http://www.deredactie.be/(...)11/2.21413/1.1308266
http://www.deredactie.be/(...)11/2.21413/1.1308265
Opvallend is dat hij de groei onder een socialistische premier in België prijst, zegt dat hij een goed gesprek met Ayrault heeft gehad,... maar toch niet expliciet voor eurobonds pleit.

Verhofstadt - voorzitter liberale fractie in Europees Parlement - is uiteraard die hard voorstander:
http://www.deredactie.be/(...)11/2.21413/1.1308267
Ik vraag me af wat Rutte van zijn geestesverwant denkt....

[ Bericht 0% gewijzigd door zuiderbuur op 24-05-2012 07:48:09 ]

quote:

Op woensdag 23 mei 2012 21:18 schreef zuiderbuur het volgende:
Verhofstadt - voorzitter liberale fractie in Europees Parlement - is uiteraard die hard voorstander:
http://www.deredactie.be/(...)11/2.21413/1.1308267
Ik vraag me af wat Rutte wat zijn geestesverwant denkt....

Ik ben ook liberaal en stem op de partij van Rutte maar vind Verhofstadt steeds radicalere trekjes krijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat Rutte het met hem eens is.