Goud #9: crasht niet mee!

Ik denk persoonlijk dat goud nog wel op de 2400 us dollar komt. Da's een aardig rendement zeker met inflatie op geld erbij mee gerekend,

Arkai, goudbugs willen maar niet inzien dat in een deflatoire crash ook goud door het putje gaat. Vandaar dat ik telkens benadruk dat het te hopen is voor goldbugs dat er hoge en langdurige inflatie komt. Mij lijkt dat echter niet waarschijnlijk.

Wat betreft de hogere carrycost, die zal altijd een drukkend effect hebben op niet renderende assets. Aangezien de prijs van assets tot stand komt door de waan van de dag zou het goed kunnen dat ook goud dan negatief reageert op een hogere carrycost. Ik acht een (fors) hogere carrycost echter niet waarschijnlijk de komende jaren, mede door deflatoire krachten die de (nominale) carrycost laag houden.

Het grootste gevaar wat betreft goud ligt imo in het feit dat er gigantisch veel speculanten/beleggers/goldbugs zijn toegestroomt. Als om een of andere reden de perceptie rondom goud veranderd dan kan heeft dat een massale uitvlucht tot gevolg hebben. De aanleiding daartoe is gissen, dat kan door een forse prijsdaling komen. Maar ook de perceptie van toekomstige inflatie die veranderd bij een deflatoire bust. Een veranderende perceptie kan snel verkeren en probeer in alle paniek dan maar eens op tijd en tegen redelijke prijs dat goudstaafje te slijten. Wat betreft papier of verhandelbaar goud op de financiele markten (bullionvault e.d.) ligt dat makkelijker.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:19 schreef piepeloi55 het volgende:
Arkai, goudbugs willen maar niet inzien dat in een deflatoire crash ook goud door het putje gaat.

Dat is geen feit, beste lezer.

De enige manier voor goud om door het putje te gaan is dat het vertrouwen in dollarschulden (treasuries) als reserve zou herstellen tijdens een deflatiore crash.

Ik zie dat niet gebeuren. Bovendien zie ik de drukpersen voorlopig nog wel draaien om al die schulden overeind te houden.

quote:

Het grootste gevaar wat betreft goud ligt imo in het feit dat er gigantisch veel speculanten/beleggers/goldbugs zijn toegestroomt.

Daar ligt zeker een gevaar. Vooral omdat al die speculanten in plaats van fysiek goud slechts (ongedekte) papieren contracten hebben gekocht. De vraag is hoe ze ooit aan hun goud gaan geraken, mochten ze dat willen.

quote:

Een veranderende perceptie kan snel verkeren

En perceptie die in elk geval niet zal veranderen is die van piepeloi. Zelfs met alle huidige feiten onder zijn neus gelooft hij nog steeds in deflatie en een goud-crash.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 11:38 schreef Arkai het volgende:

Het mooie is ook dat goud op het moment dat het er echt om ging (maart 2009) gewoon net zo hard daalde als de indices onder hoog volume. Dit duidt er dan ook op dat goud helemaal niet met bewogen redenen wordt aangehouden maar enkel dient als asset ter speculatie.

Bij de klap laatst ging goud wel omhoog; het kan verkeren. Misschien zaten er destijds toch teveel mensen in de schulden en moest er even wat cash vrij gemaakt worden. Inmiddels zitten mensen doorgaans schuldvrij in het schuldvrije goud en is de perceptie ten opzichte van de andere zogenaamde 'veilige investeringen' veranderd. Het valt dus nog te bezien of goud nog eens mee omlaag getrokken gaat worden door een crach in overige assets. Bij de laatste dip was dat zoals gezegd niet het geval.

quote:

Het schouwspel wordt helemaal interessant als de FED funds rate een dezer dagen (jaren) wordt opgeschroefd en shorters op goud wellicht 100% tot 200% meer rente kunnen vangen aangezien de rente dicht tegen de nul staat. Met deze transitie verdienen shorters netto geld en verliezen de kopers.

Dat zou vooral interessant worden omdat Bernanke tot 2013 lage rentes heeft beloofd en Greenspan laatst nog eens van de ongelimiteerde drukpers kwam praten op tv.

quote:

Dit geldt natuurlijk niet enkel voor goudspeculanten op de termijnmarkt maar ook voor fysieke bezitters, die verliezen straks 4-5% rente + 0.5-1% opslagkosten op jaarbasis. Dat is natuurlijk onhoudbaar en dan heb ik nog niet eens de belastingen meegrekend.

Dat zullen we allemaal nog wel eens zien. Tot nu toe verliezen vooral de paper bugs keer op keer terwijl het de goudkevers vrij aardig vergaat met hun investering.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:33 schreef GoudIsEcht het volgende:
Dat zullen we allemaal nog wel eens zien. Tot nu toe verliezen vooral de paper bugs keer op keer terwijl het de goudkevers vrij aardig vergaat met hun investering.

Paper bugs? Zijn dat huisdieren van de dollarboys?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:41 schreef Whuzz het volgende:

[..]

Paper bugs? Zijn dat huisdieren van de dollarboys?

Zo zou je het kunnen zien.

Het zijn doorgaans krantlezende, geprogrammeerde lui die het niet lukt een breder perspectief op te bouwen dan hetwelke ze via de media en verjaarspartijtjes krijgen aangereikt.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:09 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Zo zou je het kunnen zien.

Het zijn doorgaans krantlezende, geprogrammeerde lui die het niet lukt een breder perspectief op te bouwen dan hetwelke ze via de media en verjaarspartijtjes krijgen aangereikt.

Hadden ze jouw brede perspectief maar...

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:09 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Zo zou je het kunnen zien.

Het zijn doorgaans krantlezende, geprogrammeerde lui die het niet lukt een breder perspectief op te bouwen dan hetwelke ze via de media en verjaarspartijtjes krijgen aangereikt.

Dit in tegenstelling tot de forumspammende, nerdy betweters met autistisch perspectief die met gebruik van niet bestaande woorden als "hetwelke" via het internet hun van youtubefilmpjes gecopieerde ideeën de wereld in slingeren.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:25 schreef Whuzz het volgende:

[..]

Dit in tegenstelling tot de forumspammende, nerdy betweters met autistisch perspectief die met gebruik van niet bestaande woorden als "hetwelke" via het internet hun van youtubefilmpjes gecopieerde ideeën de wereld in slingeren.

Ja, er lijkt inderdaad een tegenstelling te zijn tussen paper bugs en mensen die zelfstandig onderzoek doen via onder andere internet. Grappig dat jij het ook ziet.

Kenmerkend voor paper bugs is misschien ook wel dat ze een alternatieve visie afdoen als 'spam' of iets in die trant.

Alles om maar bij hun papieren centjes en papieren kranten te kunnen blijven blijkbaar.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:14 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hadden ze jouw brede perspectief maar...

Ik denk niet dat ze erg ontevreden waren geweest als ze in plaats van zich de hele tijd af te vragen of je goud wel kan eten het spul gewoon gekocht hadden.

Ik vind het wel stuitend dat we zolang als ik hier actief ben (iets minder dan 2 jaar) nog precies dezelfde discussies hebben.

Blijkbaar is een belegging die het al ruim 10 jaar goed doet, nog steeds een bubble.

Maar ja, mensen die op de muziek vooruit lopen hebben een brede rug nodig.
Eerst word je genegeerd, dan niet serieus genomen, dan voor gek versleten, vervolgens zwart gemaakt, en tegen de tijd dat je gelijk blijkt te hebben roepen ze dat ze het allemaal al hadden zien aankomen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 14:56 schreef Blandigan het volgende:
Ik vind het wel stuitend dat we zolang als ik hier actief ben (iets minder dan 2 jaar) nog precies dezelfde discussies hebben.

Blijkbaar is een belegging die het al ruim 10 jaar goed doet, nog steeds een bubble.

Maar ja, mensen die op de muziek vooruit lopen hebben een brede rug nodig.
Eerst word je genegeerd, dan niet serieus genomen, dan voor gek versleten, vervolgens zwart gemaakt, en tegen de tijd dat je gelijk blijkt te hebben roepen ze dat ze het allemaal al hadden zien aankomen.

Discussies? Ik zie voornamelijk goudbugs die de rest van de wereld voor gek verklaren.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:09 schreef Perrin het volgende:

[..]

Discussies? Ik zie voornamelijk goudbugs die de rest van de wereld voor gek verklaren.

Laat me je uitdagen.

Zoek in dit topic eens een inhoudelijk argument - een van jezelf zou al helemaal mooi zijn - waar niet op is ingegaan.

Andersom krijg je van mij hetzelfde: ik plaatste hier een zeer interessante pdf waar niemand op inging.

Is dat gek of niet?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:09 schreef Perrin het volgende:

[..]

Discussies? Ik zie voornamelijk goudbugs die de rest van de wereld voor gek verklaren.

Ik zie jou vooral one liners plaatsen die dicht in de buurt komen van zuigen en zeuren, of op zijn Engels trollen. Zeer weinig antwoorden die met feiten onderbouwd zijn of enige informatie bevatten, waarom de zogenaamde "goudbugs" er naast zouden zitten. Wat ook lastig is want de markt geeft ons gelijk.
Maar blijf vooral doorgaan met je bijdrages over goldbugs, religie, etc....Dan komen we in ieder geval weer aan de 300.

edit: browserhikje

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:15 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik zie jou vooral one liners plaatsen die dicht in de buurt komen van zuigen en zeuren, of op zijn Engels trollen. Zeer weinig antwoorden die met feiten onderbouwd zijn of enige informatie bevatten, waarom de zogenaamde "goudbugs" er naast zouden zitten. Wat ook lastig is want de markt geeft ons gelijk.
Maar blijf vooral doorgaan met je bijdrages over goldbugs, religie, etc....Dan komen we in ieder geval weer aan de 300.

Ten eerste heb ik jouzelf nog nooit op een inhoudelijke post kunnen betrappen. Ik geef toe dat mijn inhoudelijke bijdrage in dit draadje ook niet om over naar huis te schrijven is, maar erg veel posten doe ik hier ook niet. Ik erger me wel flink aan de toon van de (zelfverklaarde!) goudbugs, en dan met name jou en GoudIsEcht.

Goud is een prima inflatiehedge. En dan vooral voor mensen met veel kapitaal. Als ik een gemiddelde Jan Modaal was of in deflatoire tijden zou ik mijn centen er niet op zetten.

Verder vind ik de hele goud-discussie maar matig interessant en het bijna-religieuze vertrouwen van goudbugs dat goudprijzen alleen maar stijgen en stijgen vooral grappig om te zien. Ik zal dan ook de eerste zijn die over een tijdje, als de goudprijzen weer terugkeren op aarde, de goudbugs uitlacht Mocht goud idd de komende jaren doorstijgen, zal ik ruiterlijk toegeven dat ik er naast zat!

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ten eerste heb ik jouzelf nog nooit op een inhoudelijke post kunnen betrappen. Ik geef toe dat mijn inhoudelijke bijdrage in dit draadje ook niet om over naar huis te schrijven is, maar erg veel posten doe ik hier ook niet. Ik erger me wel flink aan de toon van de (zelfverklaarde!) goudbugs, en dan met name jou en GoudIsEcht.

Goud is een prima inflatiehedge. En dan vooral voor mensen met veel kapitaal. Als ik een gemiddelde Jan Modaal was of in deflatoire tijden zou ik mijn centen er niet op zetten.

Verder vind ik de hele goud-discussie maar matig interessant en het bijna-religieuze vertrouwen van goudbugs dat goudprijzen alleen maar stijgen en stijgen vooral grappig om te zien. Ik zal dan ook de eerste zijn die over een tijdje, als de goudprijzen weer terugkeren op aarde, de goudbugs uitlacht Mocht goud idd de komende jaren doorstijgen, zal ik ruiterlijk toegeven dat ik er naast zat!

Tja, ik ben dan ook geen goudbug maar een fan van zilver. Maakt niet uit hoor, dat je dat in de afgelopen 2 jaar hebt gemist.

Daarnaast heb ik vooral in het begin veel informatie verschaft, met nul response. Want ja, dat was met verwijzing naar sites zoals zerohedge of kingworldnews, en dat mocht niet van het fok kliekje.
Net zoals jij je blijkbaar ergert aan mensen die op basis van zelf nadenken gekozen hebben voor precious metals, heb ik een bloedhekel gekrgen aan kippen zonder kop die het 8 uur journaal nakakelen en hebben opgevangen dat je in aandelen en staatsobligaties moet zitten en niet gehinderd door enige kennis of zelf nadenken, vrolijk apple aandelen kopen op een all time high.
En daar zijn er hier genoeg van.

Waarom goud aldoor word vergeleken met papier is mij een beetje onduidelijk, papier word voor heel andere doeleinden gebruikt dan goud.

Papier (en digitale overeenkomsten) zijn bedoeld om handel te vereenvoudigen.

Goud levert geen toegevoegde waarde, goud is ontzettend goed in goud blijven maar het zal echt niet meer worden. Misschien dat er morgen meer mensen goud willen dan vandaag en dan zal de prijs wat stijgen maar het is nog steeds dezelfde hoeveelheid goud.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:44 schreef lutser.com het volgende:
Waarom goud aldoor word vergeleken met papier is mij een beetje onduidelijk, papier word voor heel andere doeleinden gebruikt dan goud.

GoudPapier levert geen toegevoegde waarde, goudpapier is ontzettend goed in goudpapier blijven maar het zal echt niet meer worden. Misschien dat er morgen meer mensen goudpapier willen dan vandaag en dan zal de prijs wat stijgen maar het is nog steeds dezelfde hoeveelheid goudpapier.

Fixed it for you.
Maar uh...zie je hoe onzinnig dit verhaal is?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:54 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Fixed it for you.
Maar uh...zie je hoe onzinnig dit verhaal is?

Nu je goud door papier hebt vervangen is het een onzinnig verhaal geworden, dat doet niks af aan mijn tekst.

Laat ik het anders vertellen, stel op dag 1 heb je iets ter waarde van 1000 (valuta naar keuze)

Je kan een aantal dingen hiermee doen:
1) niets je houd in je valuta 1000
2) je koopt een huis ter waarde van 1000
3) je koopt een bedrijf ter waarde van 1000
4) je koopt goud ter waarde van 1000


~100 jaar later is het waarschijnlijk dat
1) met je valuta 1000 kun je niets meer
2) je hebt je hele leven in een huis gewoond en geeft je huis aan je kinderen.
3) je hebt je hele leven een bedrag per jaar aan winst ontvangen en je bedrijf geef je aan je kinderen, met een beetje geluk is je bedrijf nog gegroeid ook.
4) je geeft je goud aan je kinderen.

1 is zonde van je geld, 4 ben je per saldo niets opgeschoten, maar met 2 en 3 heb je er en 100 jaar plezier van gehad en je hebt wat voor je kinderen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:57 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Nu je goud door papier hebt vervangen is het een onzinnig verhaal geworden, dat doet niks af aan mijn tekst.

Nee hoor, het is juist de kern van waar het hier in dit topic om draait.
Heb jij meer vertrouwen in een briefje met inkt waar wat cijfers op staan, en verder niets voorstellen anders dan een belofte van een overheid of bedrijf. Een belofte waar jij op je blauwe ogen op af gaat en waar jij vertrouwen in hebt dat het goed komt?
Beloftes, die keer op keer worden gebroken. Briefjes, die zomaar zonder dat jij er je goedkeuring aan hecht, 100000000000 keer kunnen worden bijgedrukt?

Of heb je liever geen beloftes maar daadwerkelijk iets in handen? Een vat olie, een brood, een hamer, of als je dat allemaal niet wilt maar wel de mogelijkheid wilt hebben om dat allemaal te bemachtigen, een brok zilver of goud.

Ik denk wel eens dat "we", de mensheid *kuch*, maar 30 jaar kunnen overzien en dat als de waarheid zien. Onzin natuurlijk, want er is al zeer veel geschiedenis waar je voorbeelden uit kunt halen over hoe dingen gaan lopen.
De huidige generatie is opgegroeid met het idee dat je RECHT hebt op uitkeringen, subsidies, en er ook recht op hebt dat de overheid je redt als de bank waar je spaart failliet gaat. Of het land waar jij obligaties van hebt, gaat defaulten.
Helaas, rechten kunnen worden ontnomen en regels worden aangepast als het zo uitkomt. En dan is dat plukje papier wat jij nu trots in je kluis hebt liggen, of die nullen en enen in een computersysteem, helemaal niets waard.

quote:

3) je koopt een bedrijf ter waarde van 1000

maar met 3 heb je er en 100 jaar plezier van gehad en je hebt wat voor je kinderen.

Als jij zelf ondernemer bent of wordt, dan ben ik het helemaal met je eens.
Maar als je met 3 bedoelt, dat je aandelen apple koopt voor over 100 jaar, dan ben ik het helemaal niet met je eens.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 22:43 schreef GoudIsEcht het volgende:
Piet, je zit vol met niet gestaafde veronderstellingen en kijkt met oogkleppen.

Waarom zou cash=king altijd gelden. De afgelopen periode van instortend schuldverdiet zie je toch juist de drukpersen lopen?

Greenspan kwam daar laatst ook weer over praten en King (GB) wil ook weer los.

Dan nogmaals: een reserve-asset is iets anders dan een currency. Als je op me wil reageren moet je eerst eens de tijd nemen om te kijken wat ik schrijf.

En goud is nog niet geprijsd als reserve-asset. Zoek maar eens uit hoe het in de States in de boeken staat, en hoe het in Europa in de boeken stond voor de Euro.

Ik stop de discussie met jou verder. Zet je geld lekker waar je mond is en lees mijn link niet, of lees hem wel als je het gesprek met mij wil voortzetten.

-Ik heb geen oogkleppen. Ik zie argumenten voor een korte termijn en een lange termijn thesis voor LONG goud, maar die overtuigen mij niet en als je logisch nadenkt blijkt opeens dat de korte termijn argumenten voor, juist negatief zijn voor de lange termijn. Als gevolg daarvan trek ik de conclusie dat de argumenten niet overtuigend genoeg zijn voor een BUY op lange termijn, en heel misschien voor korte termijn.

-Het maakt niet uit hoe goud in de boeken staat. mensen die nu goud kopen, kopen dat tegen de marktprijs. Niet tegen de goudprijs van centrale banken. De prijs voegt nauwelijks een argument voor toe aan de huidige argument voor, namelijk dat centrale banken goud bezitten.

-Jij hebt het over het verschil tussen een currency en reserve asset. Die bestaat niet. Allebei wordt waarde toegekend en daardoor maakt het niet uit welke termen je noemt, ze hebben dezelfde eigenschappen. er is dus ook geen reden om een onderscheid te maken. hoogstens kun je zeggen dat reserve asset een offciëel effect is en currency een onzichtbaar effect. maar beide effecten zijn in principe hetzelfde.

-is goed, maar negeren van negatieve argumenten is niet slim.

quote:

Op maandag 15 augustus 2011 23:06 schreef dvr het volgende:

De 'case for gold' is niet dat er een nieuwe goudstandaard verwacht wordt. Maar, leuke straw man.

nee dat is wel het juiste argument. wanneer goud wordt geaccepteerd onofficieel als currency betekent dat een onofficiele goudstandaard, maakt niet uit of de overheid officieel maakt. In dat geval wordt goud gezien als cash en alleen dan stijgt goud in waarde tijdens een depressie. Maar als deze currency sentimenten op dit moment bijv geldt voor 5% van de bevolking, en niet stijgt boven 5% misschien zelfs daalt tijdens een depressie, dan daalt de goudprijs. Als de overheid ingrijpt springt het sentiment misschien van 5% naar 100% dan stijgt de prijs explosief. Maar dat is niet gegarandeerd, daarom is ook de vloer niet gegarandeerd. Op dit moment is het vooral een onofficiele stijging van sentiment. Maar die is ook niet gegarandeerd, want speculatief. Technische analyse laat zien dat (speculatief) sentiment een fenomeen is dat zomaar kan omslaan.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 15:36 schreef Perrin het volgende:

[..]
Goud is een prima inflatiehedge. En dan vooral voor mensen met veel kapitaal. Als ik een gemiddelde Jan Modaal was of in deflatoire tijden zou ik mijn centen er niet op zetten.

helaas laat de geschiedenis zien dat goud niet persé een goede inflatiehedge is. zo waren aandelen een betere inflatiehedge voor 2000. goud was een betere inflatiehedge na 2000, maar dat betekent niet dat dit blijft gelden een een depressie. ik neem aan dat de meesten hier een depressie verwachten.

Wat de geschiedenis vooral laat zien is dat je met een ons goud, vroeger nu en straks, ongeveer hetzelfde kunt kopen: een kostuum, een brood, een huis, e.
En om precies die reden zit het gros van de longs in goud: welvaart behoud.

Dan heb je nog een groep speculanten die in alles handelen wat los en vast zit en vandaag in dropveters en morgen in goud zitten: ik doe geen moeite om de beweegredenen van die mensen te volgen, omdat ze er op de lange termijn (mijn horizon, die 10+ jaar is) niet toe doen.

Voor wat betreft banken en centrale banken een vraag: denk jij dat die in de toekomst nog een belangrijke rol spelen en zelfs dominant zijn?
Ik zal je ook vertellen wat ik denk: dat als de stofwolken zijn gedaald en mensen eindelijk snappen hoe ze al die jaren zijn besodemieterd, er niet genoeg pek en veren aan te slepen zijn om de heren te trakteren.