Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie

Als ik de gemiddelde dagtemperatuur van De Bilt van de afgelopen 111 jaar in een grafiek gooi, krijg ik geen typische Al Gore-hockeystick.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:07 schreef DumDaDum het volgende:

De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.

Probeer je hier nu te insinueren dat het IPCC wel alle gegevens in een grote bak heeft gegooid en een globaal gemiddelde gemaakt heeft?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:22 schreef cynicus het volgende:

[..]

Hou toch op man. Denk zelf eens na i.p.v. WUWT of CA na te apen.

"e.e.a. niet te verifieren"

Wat dacht je van die 90% van de HadCRUT data die via de GHCN database al lang beschikbaar was maar dat de rest van die 10% vanwege contracten niet zomaar aan iedereen gegeven mocht worden?

Of dat CRU al voor climategate bezig was om toestemming te krijgen van de eigenaren om die data wel beschikbaar te stellen?

Of dat de GISSTEMP, UAH, RSS en andere temperatuur datasets wel voor iedereen online beschikbaar waren en vrijwel dezelfde trends geven als HadCRUT? Als er echt iets mis was met HadCRUT dan was dat allang boven water gekomen. Dus waarom zo'n rel schoppen om dat restantje commerciele data, dat nauwelijks invloed heeft? Dat is wat je jezelf eens zou moeten afvragen.

Je moet het niet omdraaien.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 09:42 schreef Basp1 het volgende:
[..]
...als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.

Hier begint het mee. Volgens Basp1 is er iets mis met de data, of met de interpretatie daarvan. In ieder geval wanneer dat op het betreffende blog wordt gepost? Hij gooit alle statistici op een grote hoop, waarbij iedere mening en uitspraak gelijkwaardig wordt gesteld.

Met dat punt ben ik het al niet eens, de ene statisticus is de andere niet. Sommige hanteren zelfs de wetenschappelijke methode Ik zeg alleen dat het IPCC zich heeft gebaseerd op dezelfde dataset, waarbij je net zo goed kanttekeningen kunt plaatsen over hun interpretaties. Hiermee is het dus geen argument in dit verhaal. Maar een drogreden. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Discussies over totstandkoming van de dataset en de juistheid daarvan wil ik hier helemaal niet voeren. Dat gaat veel te ver.

quote:

[..]
Bullshit. IPCC heeft de HadCRUT gegevens niet (mede) verzameld. Interpretaties hangen niet af van alleen HadCRUT maar ook van de overige hiervoor genoemde datasets, paleorecords en modellen, talloze andere datasets, natuurkunde, scheikunde, etc. etc.

[..]


Geen van de onderzoeken heeft wetenschappelijke misdragingen geconstateerd. Dat ze iemand niet aardig vinden omdat die hun werk zwaar verstoorde en geen oprechte academische doelen heeft, goh wat een wereldnieuws: wetenschappers die mensen zijn. Het moet toch niet gekker worden.

[..]

[..]

Wel of niet? Argumenten op basis van gequoteminede privé emails? Niet weten hoe IPCC werkt?

Waarom gaat het bij de septici bijna altijd weer om samenzweringen of onzin uiten en zelden om de inhoud?

Je trekt mijn quote uit zijn verband:

quote:

Het zou kunnen dat de temperatuur een beetje stijgt. Maar CO2 debatten kunnen voorlopig even in de koelkast

quote:

En de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar worden gevoerd op basis van juiste argumenten.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:56 schreef DumDaDum het volgende:
. Sommige hanteren zelfs de wetenschappelijke methode

Daarom hebben we toendertijd ook al de hele discussie gehad over de temperatuur hockeystick en de gebruikte statitistiek die sommige ecnomen niet aanstond en hebben gepoogd om een gat in het hockeystick model te schieten, veel publiciteit gekregen, maar achteraf bleek toch dat mann dichter bij de waarheid zat als mcintry &co probeerde te stellen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Probeer je hier nu te insinueren dat het IPCC wel alle gegevens in een grote bak heeft gegooid en een globaal gemiddelde gemaakt heeft?

Ik weet niet wat jij allemaal leest?

Dit schreef cynicus:

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 11:15 schreef cynicus het volgende:
[..]
Het is niet ineens zo dat hierdoor ineens de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is, de foutmarge van het gemiddeld is veel kleiner. Global cooling voorspellen op basis van deze 'vinding' is dan ook grote onzin.
[..]

En dit is mijn reactie:

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:07 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
?? Er staat nergens dat de standaarddeviatie over het gemiddelde 2,35 is. Er staat nergens een voorspelling van global cooling.

De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.
[..]

Mijn tekst is een reactie op de aanname van cynicus. Ik zie geen verband met het IPCC.

Als reactie had ik idd ook nog kunnen zeggen:

quote:

Er staat nergens dat de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations <iets> per eeuw is.

Dan was ik nog vollediger geweest. Maar iets niet zeggen betekent niet altijd het omgekeerde bedoelen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:07 schreef DumDaDum het volgende:
Je legt hier idd uit wat een bepaald meetpunt of a given place precies inhoudt. Er wordt nergens iets anders gesuggereerd. Ik zie tevens niet wat fout is aan deze berekening / benadering.

Ik zeg ook niet dat hij bij zijn berekening een fout gemaakt heeft. Wel dat hij de spreiding in de trends onjuist presenteerd als:

quote:

The "error of the measurement" of the warming trend is 3 times larger than the result!

Dat jij ook als zodanig oppikt:

quote:

Dus per honderd jaar is de gemiddelde stijging van een bepaald meetpunt 0,75. Met een foutmarge van 2,35 (!!). Hiermee kan je dus niet echt over een statistisch significant resultaat spreken.

Dit is simpelweg onjuist. Spreiding in de individuele regionale trends is niet hetzelfde als de onzekerheid van het gemiddelde. Kennelijk is dit moeilijk te snappen en ik ga nog op zoek naar een betere uitleg van het probleem.

quote:

?? Er staat nergens dat de standaarddeviatie over het gemiddelde 2,35 is.

Eh, niet? Motl zegt:

quote:

In fact, the Gaussian has a standard deviation of 2.36 °C per century.

quote:

Er staat nergens een voorspelling van global cooling.

Ok, niet zo direct maar wel indirect:

quote:

But the actual change of the global mean temperature in the last 77 years (in average) is so tiny that the place-dependent noise still safely beats the "global warming trend", yielding an ambiguous sign of the temperature trend that depends on the place.

Oftwel, volgens Motl: De trend kan eigenlijk niet 0 zijn (kleine kans) en de temperatuurtrend was toevallig warmer maar had net zo goed kouder kunnen zijn, aka random walk. Maar dat is gebaseerd op zijn eerder onjuist geinterpreteerde regionale spreiding als 'foutmarge'.

Maar ook:

quote:

Now, all places on the planet will pay billions for special projects to help to cool the globe. However, 30% of the places will find out in 2087 that they will have actually made the problem worse because they will get a cooling and they will have helped to make the cooling even worse! ;-)

Mooie extrapolatie: een aantal stations is de afgelopen jaren afgekoeld dus zal hij dat in de toekomst ook doen als we proberen global warming te bestrijden. Zo'n simpele redenatie zouden klimaatwetenschappers eens moeten doen, dan is de wereld te klein voor alle verontwaardiging van de septici.

quote:

De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.

Motl kort samengevat: Temperaturen verschillen per regio dus een gemiddelde zegt niks. Bovendien, ergens is een station dat afkoelt dus global warming is geen probleem. Klaar. Opgelost. Iedereen kan weer rustig slapen....

En het is kennelijk een aantrekkelijk argument.

quote:

Ik zou je willen aanraden iets beter het originele blog te lezen, waarbij je mss rekening kunt houden met je eigen bias

Ja, een bias ten opzichte van Motl heb ik wel en die is gebaseerd op jarenlange ervaring met zijn dwaze uitspraken. Maakt dat zijn punt ineens correct: nee.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Haal je nu niet twee dingen door elkaar? CFK's + ozonlaag en zwavelverbindingen + zure regen was het toch?

Klopt, was laat en moe

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 07:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Klopt erg jammer van een metreoloog dat hij niet eens deze kennis paraat heeft. Op deze manier discusieren isn iet goed voor het mmgw standpunt.

Doe eerst eens wat aan je spelling en als je me de fout zo zwaar aanrekent, ga dan even lopen bitchen op die mensen die het verschil tussen weer/klimaat niet eens weten en zich toch mengen in de discussie.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 16:51 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Doe eerst eens wat aan je spelling en als je me de fout zo zwaar aanrekent, ga dan even lopen bitchen op die mensen die het verschil tussen weer/klimaat niet eens weten en zich toch mengen in de discussie.

Ik pretendeer niet dat ik nederlandicus ben, sterker nog ik ben techneut die al blij is dat hij kan typen met 4 vingers , maar wel sommige basis feiten juist weet. En weet ik zulke cruciale dingen niet precies dan ben ik autistisch genoeg om dat toch eerst te checken.

De weer = klimaat mensen bitchen laat ik wel aan jou over.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 16:51 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Klopt, was laat en moe

Kan gebeuren Iets dergelijks is mij ook wel eens overkomen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 14:33 schreef cynicus het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij bij zijn berekening een fout gemaakt heeft. Wel dat hij de spreiding in de trends onjuist presenteerd als:
[..]
Dat jij ook als zodanig oppikt:
[..]
Dit is simpelweg onjuist. Spreiding in de individuele regionale trends is niet hetzelfde als de onzekerheid van het gemiddelde. Kennelijk is dit moeilijk te snappen en ik ga nog op zoek naar een betere uitleg van het probleem.

De standaarddeviatie zegt idd niets over de trend in de data. Of over de meetonzekerheid / meetfout. Waar zie jij dat staan?

quote:

[..]
Eh, niet? Motl zegt:
[..]

Hmm, de meetfout is +/- 2,35 en de standaarddeviatie is toevallig 2,36. Ongelukkig gekozen, maar de standaarddeviatie van het ene meetpunt is volgens mij niet genoemd. De meetfout van dat punt is 2,35. De standaarddeviatie van het totaal is wel 2,36. Hier is verder geen verband.
^{Ga ik nog wel ff nalezen btw. Als st.dev. als meetfout is genomen dan zou dat slordig zijn...}

Wat wel leuk is, is deze grafiek die de st.dev/maand weergeeft van afgelopen eeuw:

De wintermaanden laten de grootste temperatuurschommelingen zien rond het gemiddelde.

quote:

Ok, niet zo direct maar wel indirect:

[..]

Oftwel, volgens Motl: De trend kan eigenlijk niet 0 zijn (kleine kans) en de temperatuurtrend was toevallig warmer maar had net zo goed kouder kunnen zijn, aka random walk. Maar dat is gebaseerd op zijn eerder onjuist geinterpreteerde regionale spreiding als 'foutmarge'.

Maar ook:

[..]

Mooie extrapolatie: een aantal stations is de afgelopen jaren afgekoeld dus zal hij dat in de toekomst ook doen als we proberen global warming te bestrijden. Zo'n simpele redenatie zouden klimaatwetenschappers eens moeten doen, dan is de wereld te klein voor alle verontwaardiging van de septici.

OK, als je het zo serieus wilt nemen. Ik zie een duidelijke knipoog staan

Het punt is dat er veel actie wordt genomen en geld wordt uitgegeven om de opwarming tegen te gaan. Terwijl nog heel veel onduidelijkheid en onwetendheid is mbt die opwarming.

Het enige positieve dat ik er in zie is de afnemende afhankelijkheid van grondstoffen als olie.

quote:

[..]

Motl kort samengevat: Temperaturen verschillen per regio dus een gemiddelde zegt niks. Bovendien, ergens is een station dat afkoelt dus global warming is geen probleem. Klaar. Opgelost. Iedereen kan weer rustig slapen....

En het is kennelijk een aantrekkelijk argument.

[..]

Ja, een bias ten opzichte van Motl heb ik wel en die is gebaseerd op jarenlange ervaring met zijn dwaze uitspraken. Maakt dat zijn punt ineens correct: nee.

Door dit topic heb ik ook een bias opgelopen

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 18:27 schreef DumDaDum het volgende:

Het punt is dat er veel actie wordt genomen en geld wordt uitgegeven om de opwarming tegen te gaan. Terwijl nog heel veel onduidelijkheid en onwetendheid is mbt die opwarming.

In mijn optiek wordt er nog bijna niets gedaan volgens mij gaan we als nl niet eens de kyoto norm halen terwijl we als land voor veel dingen toch wel altijd het braafste jongetje van de klas willen zijn. En mochten we kyoto wel halen dan komt dat niet omdat we effcienter met energie omgaan maar sommige ingekochte stroom als groen beschouwen. Of het bijbranden van schillen in kolencentrales als groen betiteld hebben maar het natuurlijk niet geheel is.

Mochten de wetenschappers het wel juist hebben hoe kun jij dan over 50 jaar je kleinkinderen nog onder ogen komen. Ja we wisten wel wat maar lieten toch de economische prietpraters het beleid uitzetten. Diezelfde economische prietpraters die niet de grootste economische crisis ooit zagen aankomen.

Het idee dat er niet zoiets bestaat als "gemiddelde globale temperatuur" is al 'oud', maar daarom nog steeds niet echt zinnig in een discussie over klimaatverandering gaat.

RealClimate had er in 2007 al een discussie over naar aanleiding van een Essex/McKitrick paper.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 18:27 schreef DumDaDum het volgende:
De standaarddeviatie zegt idd niets over de trend in de data. Of over de meetonzekerheid / meetfout. Waar zie jij dat staan?

Nou, bijvoorbeeld, in jouw eerste post hierover:

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 09:14 schreef DumDaDum het volgende:
Dus per honderd jaar is de gemiddelde stijging van een bepaald meetpunt 0,75. Met een foutmarge van 2,35 (!!). Hiermee kan je dus niet echt over een statistisch significant resultaat spreken.

De stijging is niet 'global' en ze zou zelfs een daling kunnen zijn, afhankelijk van waar, wanneer en hoe je kijkt. En met deze meetgegevens sowiezo, gezien de foutmarge.....

Of in Motl's stukje:

quote:

The "error of the measurement" of the warming trend is 3 times larger than the result!

Dus, is die 2.36 standaard deviatie nu wel of niet de meetfout volgens jou?

quote:

Hmm, de meetfout is +/- 2,35 en de standaarddeviatie is toevallig 2,36. Ongelukkig gekozen, maar de standaarddeviatie van het ene meetpunt is volgens mij niet genoemd. De meetfout van dat punt is 2,35. De standaarddeviatie van het totaal is wel 2,36. Hier is verder geen verband.
^{Ga ik nog wel ff nalezen btw. Als st.dev. als meetfout is genomen dan zou dat slordig zijn...}

De meetfout is helemaal geen +/- 2,35 graden maar in de orde van 0,02 - 0,03 graden.

0,35 of 0.36, het is gewoon hetzelfde getal en het verschil is waarschijnlijk een typfout op Motl's blog...

quote:

Wat wel leuk is, is deze grafiek die de st.dev/maand weergeeft van afgelopen eeuw:
[ afbeelding ]
De wintermaanden laten de grootste temperatuurschommelingen zien rond het gemiddelde.

Is dit echt nieuws voor jouw? Ik schreef eerder al:
"Koude plekken warmen sneller op dan warme, koude maanden warmen sneller op dan warme."
Dit is zeer uitgebreid gedocumenteerd in de literatuur en vrijwel elke temperatuur reconstructie van zowel skeptici als reguliere wetenschappers merken dit fenomeen op... Bijvoorbeeld het IPCC AR4 rapport schrijft in zijn FAQ:
"Seasonally, warming has been slightly greater in the winter hemisphere."
Tja, nogal oud nieuws dit.

quote:

Het punt is dat er veel actie wordt genomen en geld wordt uitgegeven om de opwarming tegen te gaan.

Oh ja? Juist niet. En hoe langer we wachten hoe groter het probleem wordt, als de AGW-theorie correct is.

quote:

Terwijl nog heel veel onduidelijkheid en onwetendheid is mbt die opwarming.

Misschien is het goed als je je eens verdiept in de werking van onzekerheid en risico management. Grote onzekerheid is namelijk absoluut geen reden tot inactie, eerder het tegenovergestelde. Het probleem zou dan namelijk ook veel groter kunnen zijn dan gedacht. (Grote) onzekerheid is geen 'get out of jail free' kaartje.

quote:

Door dit topic heb ik ook een bias opgelopen

Dat verbaasd me niks, ook niet als die bias er voor die tijd al was.. Het zou je goed doen om kennis over klimaatverandering bij betrouwbare bronnen te winnen i.p.v. blogs waar iedereen kan schrijven wat hij wil en waarvan jij niet kan beoordelen of die informatie überhaupt klopt. Tenzij je die bias in stand wilt blijven houden, blijf dan vooral blogs als WUWT en Motl lezen om je lekker in een schijnwerkelijkheid te wentelen.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 09-08-2011 19:15:18 ]

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 12:30 schreef 100% Tukker het volgende:
Als ik de gemiddelde dagtemperatuur van De Bilt van de afgelopen 111 jaar in een grafiek gooi, krijg ik geen typische Al Gore-hockeystick.

[ afbeelding ]

Raar, het KNMI laat wel een stijging zien:

Elke grafiek heeft zo zijn functie. Om een trend te ontdekken over langere tijd op basis van jaargemiddelden kun je beter geen grafiek gebruiken waarin alle dagen van de jaren weergegeven worden (waarvan 100% Tukker een voorbeeld geeft). De ruis van sterke temperatuurverschillen door het jaar overschaduwd de trend die maar klein is, de trend kan dan gewoonweg niet met het oog ontdekt worden.

Beter is in zo'n geval de jaargemiddelden te plotten zoals hierboven. Daarin is de sterk stijgende trend van na 1980 al wel met het blote oog zichtbaar. Nog beter zou zijn een grafiek met daarin bijvoorbeeld een glijdend gemiddelde over 11 jaar zodat de zonnecyclus, ENSO en NAO variabiliteit, die grotendeels verantwoordelijk zijn voor de jaarlijkse pieken en dalen maar niet belangrijk zijn voor de lange termijn trend, eruit gefilterd worden. Een glijdend gemiddelde is in Excel makkelijk te genereren. Ter illustratie, dan krijg je zoiets als dit, de gemiddelde jaar temperatuur voor Centraal Nederland:


(Bron)

De trend in Nederland is ongeveer 2x het wereldgemiddelde.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 10-08-2011 10:38:09 ]

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 10:16 schreef cynicus het volgende:

[..]

Anthony Watts is ook behoorlijk beschamend voor de septici, dat hij niet eens weet wat een baseline periode is en hoe je daar mee om moet gaan, niet? Fouten maken is niet erg, dingen niet weten is niet erg. Niet iedereen kan een klimaatexpert zijn. Het verschil tussen een septicus, zoals er hier zoveel van rondtoeteren en een oprechte skepticus is dat de laatste van zichzelf weet dat zijn kennis beperkt is, fouten durft toe te gevenm, bereid is te leren en zijn mening durft bij te stellen als zijn oude fout blijkt te zijn. Dit zijn allemaal eigenschappen die compleet missen bij de residente septici.

Wat lul je nou, man? Dit speelt aan beide kanten. Het gros van de 'experts' in de klimaatwetenschappen zijn zwaar amateuristisch bezig. Roepen dat er alleen aan de kant van de sceptici fouten worden gemaakt, laat alleen maar zien dat je een roze bril je op hebt.

Iedere post die je hier neerplempt geeft aan dat je goed blogs kunt lezen en kunt copieren, om het straatje van het IPCC en Al Gore schoon te vegen, maar dat je zelf niet kritisch na durft te denken.

Probeer het eens.

Als jouw vrouw en kinderen van jouw salaris afhankelijk zijn, ga jij dan kritisch onderzoek doen dat tegen de haren instrijkt van je geldverstrekkers? Of nog erger, dat instrijkt tegen het belang van je collega's? Ik doe wetenschap in een tak van sport waar de belangen nihil zijn, maar ik heb enorme problemen gehad met een kritisch wetenschappelijk artikel dat tot drie keer toe door reviewers onder het tapijt werd geschoffeld, omdat het tegen hun belangen inging. Zou het nou gemakkelijker of moeilijker zijn om een kritisch artikel in de "klimaatwetenschappen" te publiceren?

[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 16-08-2011 12:08:30 ]

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:03 schreef Lyrebird het volgende:

Als jouw vrouw en kinderen van jouw salaris afhankelijk zijn, ga jij dan kritisch onderzoek doen dat tegen de haren instrijkt van je geldverstrekkers?

Dus jij beweert hier dat de onderzoekers geen geld meer van de overheid zouden krijgen om hun klimaatonderzoeken door te zetten wanneer men zou zeggen dat er niets aan de hand is. Ik zou die boude bewering toch graag eens onderbouwd zien door een onafhankelijk onderzoek. Kom op zeg geen 1 onderzoek is onafhankelijk krijgen we dat geneuzel weer. De concensus onder de klimaatwetenschappers is dat er iets aan de hand is met ons klimaat door toedoen van de mensheid. Het enigste wat open staat is hoeveel er aan de hand is door ons toedoen en hoeveel er door natuurlijke fluctuaties komt.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus jij beweert hier dat de onderzoekers geen geld meer van de overheid zouden krijgen om hun klimaatonderzoeken door te zetten wanneer men zou zeggen dat er niets aan de hand is. Ik zou die boude bewering toch graag eens onderbouwd zien door een onafhankelijk onderzoek. Kom op zeg geen 1 onderzoek is onafhankelijk krijgen we dat geneuzel weer. De concensus onder de klimaatwetenschappers is dat er iets aan de hand is met ons klimaat door toedoen van de mensheid. Het enigste wat open staat is hoeveel er aan de hand is door ons toedoen en hoeveel er door natuurlijke fluctuaties komt.

Concensus? Je bedoeld als je alle kritische geluiden er uit filtert.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Concensus? Je bedoeld als je alle kritische geluiden er uit filtert.

Kom maar op met de kritische wetenschappers die niet in de ipcc verslagen worden meegenomen. Nee het zijn tot nu tot nog steeds stuk voor stuk cherry pickers geweest die het ipcc verslag genomen hebben en daar zich in bepaalde passages vastgebeten hebben waarbij bleek dat het ipcc het toch bij het rechte eind had alleen niet alles netjes beschreven had.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kom maar op met de kritische wetenschappers die niet in de ipcc verslagen worden meegenomen. Nee het zijn tot nu tot nog steeds stuk voor stuk cherry pickers geweest die het ipcc verslag genomen hebben en daar zich in bepaalde passages vastgebeten hebben waarbij bleek dat het ipcc het toch bij het rechte eind had alleen niet alles netjes beschreven had.

"... niet alles netjes beschreven had". Dat meen je niet. Laat ik het iets duidelijker stellen: Wat het IPCC doet, heeft niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken. Het zijn politici. Als je die claim kunt verwerpen, dan ben ik overtuigd.

Hoe meer ik er over lees, hoe minder we (de mensheid) lijken te weten over het klimaat.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:27 schreef Lyrebird het volgende:
"... niet alles netjes beschreven had". Dat meen je niet. Laat ik het iets duidelijker stellen: Wat het IPCC doet, heeft niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken. Het zijn politici. Als je die claim kunt verwerpen, dan ben ik overtuigd.

Waarom zou ik een loze claim van jou moeten gaan verwerpen. Als ik op de website van de ipcc kijk en bij de verschillende auteurs van verschillende werkgroepen klik (voorbeeld werkgroep 1) zijn de meesten toch allemaal Dr in een klimaat gerelateerde studie/ vakgebied. Bewijs jij dan maar dat het politici zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:27 schreef MrBadGuy het volgende:
Hoe meer ik er over lees, hoe minder we (de mensheid) lijken te weten over het klimaat.

Ik denk dat we steeds meer weten, net zoals dat we steeds meer over het menselijk lichaam weten, of over de economie.

Maar wat ook vaststaat, is dat zoiets eenvoudigs als het menselijk oog (mijn tak van sport), ongelofelijk complex in elkaar zit. Klimaat lijkt me ook best complex in elkaar te zitten. Daar kun je miljarden aan onderzoeksgeld tegenaan gooien, maar verwacht geen wonderen. Het heeft gewoon tijd nodig.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom zou ik een loze claim van jou moeten gaan verwerpen. Als ik op de website van de ipcc kijk en bij de verschillende auteurs van verschillende werkgroepen klik (voorbeeld werkgroep 1) zijn de meesten toch allemaal Dr in een klimaat gerelateerde studie/ vakgebied. Bewijs jij dan maar dat het politici zijn.

Wie schrijft het uiteindelijke rapport waarmee politici aan de slag gaan? De wetenschappers, of de politici? En denk je dat er verschillen zitten tussen het werk dat de wetenschappers doen en beschrijven (wat je al met een korreltje zout moet nemen) of de executive summary?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat we steeds meer weten, net zoals dat we steeds meer over het menselijk lichaam weten, of over de economie.

Maar wat ook vaststaat, is dat zoiets eenvoudigs als het menselijk oog (mijn tak van sport), ongelofelijk complex in elkaar zit. Klimaat lijkt me ook best complex in elkaar te zitten. Daar kun je miljarden aan onderzoeksgeld tegenaan gooien, maar verwacht geen wonderen. Het heeft gewoon tijd nodig.

Klopt wel, zelfde geldt voor meteorologie, een tak van sport die dicht bij de klimatologie ligt. Ik denk niet dat men 60 jaar geleden voor mogelijk had gehouden dat men nu redelijk het weer over drie dagen kan voorspellen.

En dit is precies waarom het klimaatdebat geen zin meer heeft. Het is niet meer zuiver wetenschappelijk maar meer politiek. Politiek is onzin en gebaseerd op onderbuikgevoelens. Staat dus mijlenver van wetenschap af.

Groeten en zoek het maar uit zou ik zeggen

edit - oh en die stijging in methaan/co2 bij Cabauw (meetmaast), die ik onderzocht heb, die is ook gesponsord door de overheid...

_{suckers toen was ik nog student man!}

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik denk dat we steeds meer weten, net zoals dat we steeds meer over het menselijk lichaam weten, of over de economie.

Maar wat ook vaststaat, is dat zoiets eenvoudigs als het menselijk oog (mijn tak van sport), ongelofelijk complex in elkaar zit. Klimaat lijkt me ook best complex in elkaar te zitten. Daar kun je miljarden aan onderzoeksgeld tegenaan gooien, maar verwacht geen wonderen. Het heeft gewoon tijd nodig.

Natuurlijk zullen we steeds meer te weten komen, maar in totaal weten we (naar mijn idee) er eigenlijk nog heel weinig over. Het ene moment lees ik dat de mens een zeer grote rol speelt, het andere moment valt het best mee en beide kampen lijken mede gedreven te worden door hun eigen politieke en financiële belangen. Ik maak me er zelf niet al te druk om, ik ga me er niet anders door gedragen (zo milieu-onvriendelijk leef ik volgens mij ook niet, maar niet omdat ik nou milieubewust ben) en ik ben niet zo voor de overhaaste beslissingen op dit gebied.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:49 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Natuurlijk zullen we steeds meer te weten komen, maar in totaal weten we (naar mijn idee) er eigenlijk nog heel weinig over. Het ene moment lees ik dat de mens een zeer grote rol speelt, het andere moment valt het best mee en beide kampen lijken mede gedreven te worden door hun eigen politieke en financiële belangen. Ik maak me er zelf niet al te druk om, ik ga me er niet anders door gedragen (zo milieu-onvriendelijk leef ik volgens mij ook niet, maar niet omdat ik nou milieubewust ben) en ik ben niet zo voor de overhaaste beslissingen op dit gebied.

Dat komt omdat jouw bronn de media is en media pakt alles op wat ze voor handen krijgen zonder het ook maar te verifiëren. Als je gewoon de tijd zou nemen om je te verdiepen in echte artikelen en publicaties zou je wel anders piepen. Maar ik kan dat jou moeilijk kwalijk nemen, eerder de media...

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:51 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Dat komt omdat jouw bronn de media is en media pakt alles op wat ze voor handen krijgen zonder het ook maar te verifiëren. Als je gewoon de tijd zou nemen om je te verdiepen in echte artikelen en publicaties zou je wel anders piepen. Maar ik kan dat jou moeilijk kwalijk nemen, eerder de media...

Ik waag zo nu en dan een poging, en lees een stuk over de klimaatwetenschappen dat in Nature of in Science gepubliceerd is. Het is voor mij - als wetenschapper met een natuurkundige achtergrond - meestal onmogelijk om op basis van zo'n artikel aan te tonen of de heren en dames klimaatwetenschappers goed werk verricht hebben. Het blijft lastige materie.

Het enige voorbeeld wat ik me kon herinneren, was een studie in Science of Nature van een artikel waarin met een search engine werd aangetoond dat er een wetenschappelijke consensus was. Dat zegt iets, maar niet alles. Stel dat wetenschappers het met elkaar eens zijn dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders, en daar over publiceren, maar dat de gehanteerde onderzoeksmethode slecht is, dan is het niet automatisch zo dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders. Dat zou voor zichzelf moeten spreken, maar dat doet het helaas niet (let wel, dat was een artikel dat in Nature of Science gepubliceerd is! Daar moet ik vijf a tien jaar kwaliteitsresearch voor doen, voordat ze uberhaupt een artikel in review nemen).

Het zaakje stinkt, en dat doet het al jaren.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 12:03 schreef Lyrebird het volgende:

Als jouw vrouw en kinderen van jouw salaris afhankelijk zijn, ga jij dan kritisch onderzoek doen dat tegen de haren instrijkt van je geldverstrekkers?

Ik vind dat altijd een vreemd argument van klimaatsceptici. Het lijkt me dat er veel grotere geldbelangen spelen aan de kant van vervuilende oliebedrijven/voedselindustrie/etc. dan aan de kant van wetenschappers die beweren dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt.

De grootste bedrijven van de wereld en een paar van de machtigste landen van de wereld hebben er juist belang bij dat we doorgaan met vervuilen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik waag zo nu en dan een poging, en lees een stuk over de klimaatwetenschappen dat in Nature of in Science gepubliceerd is. Het is voor mij - als wetenschapper met een natuurkundige achtergrond - meestal onmogelijk om op basis van zo'n artikel aan te tonen of de heren en dames klimaatwetenschappers goed werk verricht hebben. Het blijft lastige materie.

Het enige voorbeeld wat ik me kon herinneren, was een studie in Science of Nature van een artikel waarin met een search engine werd aangetoond dat er een wetenschappelijke consensus was. Dat zegt iets, maar niet alles. Stel dat wetenschappers het met elkaar eens zijn dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders, en daar over publiceren, maar dat de gehanteerde onderzoeksmethode slecht is, dan is het niet automatisch zo dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders. Dat zou voor zichzelf moeten spreken, maar dat doet het helaas niet (let wel, dat was een artikel dat in Nature of Science gepubliceerd is! Daar moet ik vijf a tien jaar kwaliteitsresearch voor doen, voordat ze uberhaupt een artikel in review nemen).

Het zaakje stinkt, en dat doet het al jaren.

Het zaakje stinkt omdat het misbruikt wordt. 20 jaar terug was deze verwachting er ook al, toen hoorde je er echter niemand over. De AGW-theorie is niet iets van de laatste 5 jaar, er wordt al zeer lang goed onderzoek naar gedaan en je gaat mij niet vertellen dat duizenden wetenschappers (incl. mezelf) alleen maar resultaten publiceren die AGW onderschrijven zodat de regeringen geld kunnen innen

Overigens zijn er zeker ook publicaties gedaan naar andere oorzaken. Er is recentelijk bijv. een artikel geaccepteerd voor publicatie over de invloed van kosmische straling op global warming. Hieruit blijkt echter dat deze op schaal van global warming niet significant genoeg is. De conclusie van het stuk luidt dat als kosmische straling een bijdrage zou leveren deze minder dan 8% van de totale temperatuurstijging is

http://arxiv.org/abs/1108.1047v1

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:30 schreef maniack28 het volgende:
Het zaakje stinkt omdat het misbruikt wordt. 20 jaar terug was deze verwachting er ook al, toen hoorde je er echter niemand over.

Toen luidde het nog niet het einde van de wereld in.

quote:

Overigens zijn er zeker ook publicaties gedaan naar andere oorzaken. Er is recentelijk bijv. een artikel geaccepteerd voor publicatie over de invloed van kosmische straling op global warming. Hieruit blijkt echter dat deze op schaal van global warming niet significant genoeg is. De conclusie van het stuk luidt dat als kosmische straling een bijdrage zou leveren deze minder dan 8% van de totale temperatuurstijging is

Waarom moet er een enkele factor zijn?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:29 schreef Premium_Quality het volgende:

[..]

Ik vind dat altijd een vreemd argument van klimaatsceptici. Het lijkt me dat er veel grotere geldbelangen spelen aan de kant van vervuilende oliebedrijven/voedselindustrie/etc. dan aan de kant van wetenschappers die beweren dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt.

Dat lijkt. Weet je hoe veel geld er per jaar om gaat in door overheden/NGO/VN gesponsorde klimaat research? En hoe veel geld vervuilende bedrijven in onderzoek steken?

quote:

De grootste bedrijven van de wereld en een paar van de machtigste landen van de wereld hebben er juist belang bij dat we doorgaan met vervuilen.

Het is in ieder geval niet in het belang van de machtige landen (lees, VS, Europa, China, Japan, India). China en India zullen gigantisch profiteren van Kyoto achtige maatregelen, omdat zij alle vervuilende industrieen op zullen pikken. De VS, Japan en Europa hebben met Kyoto een manier gevonden om hun bevolking een nog hogere belasting op te leggen.

Jouw 'vervuilende industrieen' hebben het ondertussen behoorlijk moeilijk. Investeren in oliebedrijven is bijvoorbeeld een riskante onderneming. Ik zou er mijn pensioen niet insteken.

Ik ben benieuwd of het groener worden van de Sahel in het volgende IPCC rapport komt, of dat ze in weerwil van de feiten vast blijven houden aan 'meer woestijn in Afrika' (hoge zekerheid).

http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC_AfricaCrops.htm

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:37 schreef Lyrebird het volgende:

Dat lijkt. Weet je hoe veel geld er per jaar om gaat in door overheden/NGO/VN gesponsorde klimaat research? En hoe veel geld vervuilende bedrijven in onderzoek steken?

Nee dat weten we niet, maar jij wel wamnt anders zul je het niet als argument gebruken, dus kom maar op met de cijfers.

quote:

Het is in ieder geval niet in het belang van de machtige landen (lees, VS, Europa, China, Japan, India). China en India zullen gigantisch profiteren van Kyoto achtige maatregelen, omdat zij alle vervuilende industrieen op zullen pikken. De VS, Japan en Europa hebben met Kyoto een manier gevonden om hun bevolking een nog hogere belasting op te leggen.

De VS doet niet mee met kyoto . De VS heeft wel een groot probleem als de olieprijzen weer eens een hik maken omdat ze nog meer afhankelijk zijn van goedkope fossiele brandstoffen.

quote:

Jouw 'vervuilende industrieen' hebben het ondertussen behoorlijk moeilijk. Investeren in oliebedrijven is bijvoorbeeld een riskante onderneming. Ik zou er mijn pensioen niet insteken.

Eerder omdat olie eindig is en men andere grondstoffen moet gaan exploiteren.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:29 schreef Premium_Quality het volgende:
Ik vind dat altijd een vreemd argument van klimaatsceptici. Het lijkt me dat er veel grotere geldbelangen spelen aan de kant van vervuilende oliebedrijven/voedselindustrie/etc. dan aan de kant van wetenschappers die beweren dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt.

Wie gaat er nou als wetenschapper voor oliedollars werken? Ik niet. Als iemand mij corrumpeert wens ik het zelf te zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Toen luidde het nog niet het einde van de wereld in.

Dat is dan ook het gehypte gedeelte waarin de media de maximum temperatuur- en zeespiegelstijging uit het IPCC pakt en kopt

quote:

[..]

Waarom moet er een enkele factor zijn?

Dat zeg ik nergens. Alleen hoor je de klimaatsceptici vaak over kosmische straling (Svensmark et al), nou bij deze dus je rapport. Als het al zo is dan 8% van de totale opwarming. Een schijntje i.v.m. opwarming door stijgende broeikasgassen dus.

Het IPCC is een politieke instelling, geleid door de politiek en voor de politieke machthebbers.
Het heeft wat geld gekost, maar de vruchten kunnen nu worden geplukt.

Overal ter wereld worden CO2 belastingen ingevoerd, in Australie bijv is er onlangs een voorstel gekomen dat binnenkort wordt goedgekeurd.

De komende 3 jaar zal dit de Australische belasting 18 miljard euro opleveren.
Bron

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 14:08 schreef Oud_student het volgende:

De komende 3 jaar zal dit de Australische belasting 18 miljard euro opleveren.
Bron

Als dat geld dan niet in de zakken van de overheid verdwijnt maar gebruikt wordt om tot een duurzame energievoorziening te komen zie ik daar geen probleem in.

Australie is juist 1 van de landen die makkelijk tot een duurzamen energievoorzieinig kan komen omdat de populatie dichtheid niet zo hoog is als in de westerse wereld op het noordelijke halfrond.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 14:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als dat geld dan niet in de zakken van de overheid verdwijnt maar gebruikt wordt om tot een duurzame energievoorziening te komen zie ik daar geen probleem in.

En wat denk je dat er gaat gebeuren?
Milieu is gewoon een ander woord voor belasting geworden.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 14:19 schreef Pietverdriet het volgende:

En wat denk je dat er gaat gebeuren?
Milieu is gewoon een ander woord voor belasting geworden.

Gelukkig is milieu geen ander woord voor belasting geworden, anders hadden we in europa nog steeds geen zalmen terug in de grote rivieren gehad, nog steeds CFK's uitgestoten, geen zwavel verbindingen uit brandstoffen gehaald (zure regen iemand) enz.....

In de optiek van de korte termijn economische denkers is milieu inderdaad verbonden geworden met belastingen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 13:37 schreef Lyrebird het volgende:
Dat lijkt. Weet je hoe veel geld er per jaar om gaat in door overheden/NGO/VN gesponsorde klimaat research? En hoe veel geld vervuilende bedrijven in onderzoek steken?

Ik heb geen flauw idee, ik ben benieuwd.

quote:

Het is in ieder geval niet in het belang van de machtige landen (lees, VS, Europa, China, Japan, India). China en India zullen gigantisch profiteren van Kyoto achtige maatregelen, omdat zij alle vervuilende industrieen op zullen pikken. De VS, Japan en Europa hebben met Kyoto een manier gevonden om hun bevolking een nog hogere belasting op te leggen.

Dat beetje extra belasting weegt toch lang niet op tegen de economische groei van meer vervuiling? Er zijn genoeg andere manieren om belasting te heffen, het zou wel erg omslachtig zijn om dit allemaal te doen voor een beetje extra belastingsinkomsten. Een betere verklaring is dat er politici zijn die wat aan klimaatverandering willen doen, of doen alsof ze wat doen. De VS, China en India wilden ook weinig inleveren in Kopenhagen, omdat ze zoveel belang hebben bij meer vervuiling.

quote:

Jouw 'vervuilende industrieen' hebben het ondertussen behoorlijk moeilijk. Investeren in oliebedrijven is bijvoorbeeld een riskante onderneming. Ik zou er mijn pensioen niet insteken.

Ik weet er wat weinig van om er iets heel zinnigs over te zeggen. Ik zag wel op wikipedia dat alle grote oliebedijven behalve BP miljardenwinsten maakten in 2009 en 2010. Verder zie ik gigantische wereldwijde corporaties niet zo snel als slachtoffers, vooral niet als ze in de VS subsidies en belastingverlagingen krijgen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 14:08 schreef Oud_student het volgende:
Het IPCC is een politieke instelling, geleid door de politiek en voor de politieke machthebbers.
Het heeft wat geld gekost, maar de vruchten kunnen nu worden geplukt.

Overal ter wereld worden CO2 belastingen ingevoerd, in Australie bijv is er onlangs een voorstel gekomen dat binnenkort wordt goedgekeurd.

De komende 3 jaar zal dit de Australische belasting 18 miljard euro opleveren.
Bron

Er staat dat ze ter compensantie de belasting van de bevolking willen verlagen, mits ze dat doen levert het de staat dus niks op. Het argument dat belastingverhoging het einddoel is van het klimaatdebat is behoorlijk ongeloofwaardig.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 04:45 schreef Svarabhaktivocaal het volgende:
Het leuke hieraan is dat de mensheid zelf het nodige kan doen. Een heel simpele oplossing - sleuven graven - biedt in de Sahara veel soelaas. Het initiatief komt nota bene van een Nederlandse kunstenaar: http://www.doemaarduurzaam.nl/content/video/1v-woestijn

Gelukkig is het idee nu openbaar en is er geen patent op anders zou ik voor het leven vrezen van deze kunstenaar. Hoe schil kan het contrast zijn, aan de ene kant een gigantische gesubsidieerde club "wetenschappers" die alleen maar rapporten met cijfers en grafieken uitbrengt met doemdenk boodschappen, aan de andere kant iemand die gewoon gezond verstand gebruikt en daadwerkelijk de problemen oplost.
Ik zou mij als "klimaatwetenschapper" diep schamen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig is het idee nu openbaar en is er geen patent op anders zou ik voor het leven vrezen van deze kunstenaar. Hoe schil kan het contrast zijn, aan de ene kant een gigantische gesubsidieerde club "wetenschappers" die alleen maar rapporten met cijfers en grafieken uitbrengt met doemdenk boodschappen, aan de andere kant iemand die gewoon gezond verstand gebruikt en daadwerkelijk de problemen oplost.
Ik zou mij als "klimaatwetenschapper" diep schamen.

Goed punt.

Een kosten-baten analyse zou ook best wel eens nuttig zijn. Er is MI ook veel te weinig aandacht voor hoe goed de mens zich aan kan passen. Dat blijkt wel weer uit dit topic, waar mensen het vaak hebben over dat olie opraakt. Nee, dat doet olie niet. We moeten er wel steeds meer voor betalen, totdat er een alternatief wordt gevonden dat weer goedkoper is.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 09:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Goed punt.

Eigenlijk niet. Een bescheiden deelpuntje van alle kennis en problemen rondom klimaatverandering dat al speelde lang voor we het over de huidige klimaatverandering hadden lijkt nu door menselijk ingrijpen opgelost te worden. Dat is heel mooi en goed maar doet aan de theorie natuurlijk helemaal niets af. Het grote commentaar is immers ook dat het zo naar is dat we in moeten gaan grijpen in onze huidige manier van leven...

quote:

Een kosten-baten analyse zou ook best wel eens nuttig zijn. Er is MI ook veel te weinig aandacht voor hoe goed de mens zich aan kan passen.

Toch is ondermeer ook het IPCC hier wel druk mee bezig. Echter met het oog op de toekomst lijkt het wel verdomde verstandig om te proberen om nog verdere verstoring van het klimaat als het even kan te voorkomen of af te zwakken. Want we praten niet alleen direct over de mens natuurlijk. Ook de overige flora en fauna op onze planeet moet zich aanpassen en die kunnen de snelheid vaak niet aan.

quote:

Dat blijkt wel weer uit dit topic, waar mensen het vaak hebben over dat olie opraakt. Nee, dat doet olie niet. We moeten er wel steeds meer voor betalen, totdat er een alternatief wordt gevonden dat weer goedkoper is.

Aan de andere kant is het natuurlijk ook gewoon doodzonde dat we een prachtig product als aardolie verbrassen in inefficiënte verbrandingsmotoren... Je kan er zoveel mooiere dingen mee doen...

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig is het idee nu openbaar en is er geen patent op anders zou ik voor het leven vrezen van deze kunstenaar. Hoe schil kan het contrast zijn, aan de ene kant een gigantische gesubsidieerde club "wetenschappers" die alleen maar rapporten met cijfers en grafieken uitbrengt met doemdenk boodschappen, aan de andere kant iemand die gewoon gezond verstand gebruikt en daadwerkelijk de problemen oplost.
Ik zou mij als "klimaatwetenschapper" diep schamen.

Jij denkt dat klimaatwetenschappers er zijn om problemen op te lossen? Hoe naief. Men is er om onderzoek te doen wat geld binnenbrengt van de overheid.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:06 schreef du_ke het volgende:
Toch is ondermeer ook het IPCC hier wel druk mee bezig. Echter met het oog op de toekomst lijkt het wel verdomde verstandig om te proberen om nog verdere verstoring van het klimaat als het even kan te voorkomen of af te zwakken. Want we praten niet alleen direct over de mens natuurlijk. Ook de overige flora en fauna op onze planeet moet zich aanpassen en die kunnen de snelheid vaak niet aan.

Is dat zo? Ik krijg de indruk dat ander menselijk handelen, zoals een ourwoud kappen of ergens een (snel)weg aanleggen voor een vele grotere druk zorgt op het ecosysteem, dan dat de temperatuur op jaarbasis een paar honderdste van een graad toe of afneemt. Dat is gemorrel in de marge. Het valt weg in de ruis.

quote:

Aan de andere kant is het natuurlijk ook gewoon doodzonde dat we een prachtig product als aardolie verbrassen in inefficiënte verbrandingsmotoren... Je kan er zoveel mooiere dingen mee doen...

Valt wat voor te zeggen, maar totdat we iets beters hebben, zullen we het er mee moeten doen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Eigenlijk niet. Een bescheiden deelpuntje van alle kennis en problemen rondom klimaatverandering dat al speelde lang voor we het over de huidige klimaatverandering hadden lijkt nu door menselijk ingrijpen opgelost te worden.

Is het bewezen dat de problemen in Tanzania door MMGW komen, of is het een gevolg van de manier waarop men daar met de natuur omgaat?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:21 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Is dat zo? Ik krijg de indruk dat ander menselijk handelen, zoals een ourwoud kappen of ergens een (snel)weg aanleggen voor een vele grotere druk zorgt op het ecosysteem, dan dat de temperatuur op jaarbasis een paar honderdste van een graad toe of afneemt. Dat is gemorrel in de marge. Het valt weg in de ruis.

dat menselijk handelen heeft ook grote invloed maar de temperatuurstijging en bijbehorende effecten zoals heftiger weer en een stijging van de zeespiegel hebben ook echt grote invloed op de leefomgeving van vele mensen.
En de stijging/ verandering van de temperatuur is wel zodanig dat met name veel dieren zich maar matig aan weten te passen. Dus enkel gerommel in de marge zou ik het niet willen noemen...

[..]

quote:

Valt wat voor te zeggen, maar totdat we iets beters hebben, zullen we het er mee moeten doen.

Er zijn best al wel alternatieven en ook met olie zou het stukken efficiënter kunnen. Mar goed om dat door te laten breken is de olie nog veel te goedkoop dus blijven we het lekker volop verspillen...