F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb de boeken gelezen.
De elementen zwart en wit, donker en licht komen daarin terug.
Ik heb de eerste tekenfilm gezien, waar de orksen trommelden op trommels (afrikaans?).
En natuurlijk de film gezien.
De hobbit is de volgende op de planning.
Ik zit met de vraag of er onderliggende racisme in de Lord of the Rings zit.
Als eerste wil ik zeggen dat ik zelf dacht van niet.
Gezien dat de hobbits ook niet erg wijs zouden zijn
maar wel een goed hart.
Tolkien bracht zijn jeugd door in zuidafrika. En ze hadden ook afrikaanse slaven.
Ik kan me niet goed voorstellen dat een intelligente man, anderen als minder zien alleen door de huidskleur en gewoonten (taal, eetgewoonten, leefgewoonten).
Misschien zou je dat van meerderen uit die tijd kunnen zeggen.
Hij haatte racisme staat hier. Daar kan ik me wel in vinden.
Alleen haatte hij alle soorten racisme? Of bedoelde hij racisme zoals de nazi's joden haatten?
En die trommels uit de tekenfilm zitten me toch dwars.
De levende bomen wijzen toch op liefde voor de natuur, en kan ik me weer niet voorstellen dat er onderliggende racisme is.
Ik weet het niet meer, ik ben in de war.
Onderliggende racisme of niet??!!
Ik wil het nu gewoon weten!!
De elementen zwart en wit, donker en licht komen daarin terug.
Ik heb de eerste tekenfilm gezien, waar de orksen trommelden op trommels (afrikaans?).
En natuurlijk de film gezien.
De hobbit is de volgende op de planning.
Ik zit met de vraag of er onderliggende racisme in de Lord of the Rings zit.
Als eerste wil ik zeggen dat ik zelf dacht van niet.
Gezien dat de hobbits ook niet erg wijs zouden zijn
maar wel een goed hart.Tolkien bracht zijn jeugd door in zuidafrika. En ze hadden ook afrikaanse slaven.
Ik kan me niet goed voorstellen dat een intelligente man, anderen als minder zien alleen door de huidskleur en gewoonten (taal, eetgewoonten, leefgewoonten).
Misschien zou je dat van meerderen uit die tijd kunnen zeggen.
http://www.rediff.com/news/2003/jan/08lord.htmquote:The Lord of the Rings rooted in racism: Academic
Shyam Bhatia in London | January 08, 2003 14:49 IST
An American academic, who teaches at the Warwick University in the United Kingdom, has described J R R Tolkien's The Lord of the Rings trilogy as an 'epic rooted in racism'.
Dr Stephen Shapiro, an expert in cultural studies, race and slavery, said the author used his novels to present bigotry through a fantasy world.
Following the release in UK of the film The Two Towers, the second in the series, Dr Shapiro told rediff.com that the books represent anxieties about immigration in mid-1950s Britain.
He said: "Put simply, Tolkien's good guys are white and the bad guys are black, slant-eyed, unattractive, inarticulate and a psychologically undeveloped horde."
In the trilogy, a small group, the fellowship, is pitted against a foreign horde and this reflects long-standing Anglo-European anxieties about being overwhelmed by non-Europeans, he said.
This is consistent with Tolkien's Nordicist convictions. He thinks the Northern races had a culture and it was carried in the blood, Dr Shapiro said.
While Tolkien describes the Hobbits and Elves as amazingly white, ethnically pure clans, their antagonists, the Orcs, are a motley dark-skinned mass, akin to tribal Africans or aborigines. The recent films amplify a 'fear of a black planet' and exaggerate this difference by insisting on stark white-black colour codes, Dr Shapiro said.
He added: "Tolkien wrote The Lord of the Rings because he wanted to recreate a mythology for the English, which had been destroyed by foreign invasion. He felt the Normans had destroyed organic English culture. There is the notion that foreigners destroy culture and there was also a fantasy that there was a solid homogeneous English culture there to begin with, which was not the case because there were Celts and Vikings and a host of other groups.
"We have a pure village ideal, which is being threatened by new technologies and groups coming in. I think the film has picked up on this by colour coding the characters in very stark ways.
"For instance, the fellowship is portrayed as uber-Aryan, very white and there is the notion that they are a vanishing group under the advent of the other, evil ethnic groups.
"The Orcs are a black mass that doesn't speak the languages and are desecrating the cathedrals.
"For today's film fans, this older racial anxiety fuses with a current fear and hatred of Islam that supports a crusading war in the Middle East. The mass appeal of The Lord of the Rings, and the recent movies may well rest on racist codes."
Dr Shapiro said that the trilogy, which began in the 1930s and published in the 1950s, was written at the onset of de-colonisation, when the first immigrants from the Caribbean and Indian subcontinent came to Britain. The Midlands, Tolkien's model for the Shire, was becoming a multicultural region.
A spokesman for Harper Collins, publisher of the trilogy, accused Dr Shapiro of mixing up his dates: "The copyright for The Fellowship of the Ring, the first in the series, was 1954. Tolkien would have finished writing the book quite a bit before the mid-50s and certainly the idea would have come a number of years before, given the sheer size of the book. So I think the timing is out.
"A number of academics have commented on Tolkien's work and this is the first time anybody has ever seen these issues in it. Of course, if you look hard enough at many great epics, you can extrapolate what you like, particularly if you have academic kudos behind you.
"A number of people have said that they think The Lord of the Rings could be an allegory for the Second World War, or indeed the first, as Tolkien fought in it, but it was never a view that he agreed with. His great abiding passion and interest came from the Icelandic sagas and mythology, and this was his version of one of those sagas."
Richard Crawshaw, a trustee for the Tolkien Society, said: "There was definitely no racial intent in his work. He detested racism."
Hij haatte racisme staat hier. Daar kan ik me wel in vinden.
Alleen haatte hij alle soorten racisme? Of bedoelde hij racisme zoals de nazi's joden haatten?
En die trommels uit de tekenfilm zitten me toch dwars.
De levende bomen wijzen toch op liefde voor de natuur, en kan ik me weer niet voorstellen dat er onderliggende racisme is.
Ik weet het niet meer, ik ben in de war.
Onderliggende racisme of niet??!!
Ik wil het nu gewoon weten!!
Je wilt iets weten wat hoop gelul is. Net als die idioot die zegt dat smurfen nazi's zijn.
Corporate translator
Smurfen nazi's!! Daar heb ik nog nooit van gehoordquote:Op donderdag 28 juli 2011 18:20 schreef HSG het volgende:
Je wilt iets weten wat hoop gelul is. Net als die idioot die zegt dat smurfen nazi's zijn.
Als je een probleem hebt met Tolkien, dan moet je ook bijv. Shakespeare verafschuwen, en de rest van de klassieke literatuur.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Geen probleem hoor.quote:
Als je een probleem hebt met Tolkien, dan moet je ook bijv. Shakespeare verafschuwen, en de rest van de klassieke literatuur.
Wil alleen weten of er onderliggende racisme inzit.
Is de OP niet helder?
Watvoor stereotypen dan?quote:
Het zijn stereotypen. Omdat nu gelijk racisme te noemen gaat me wat ver.
Gebaseerd op mensenrassen? Of ander soort stereotypen?
Ja, misschien zit dat er wel in. En ja, dat was toen die boeken geschreven werden veel normaler dan nu.quote:
[..]
Geen probleem hoor.
Wil alleen weten of er onderliggende racisme inzit.
Kijk bijv. ook maar eens hoe racistisch de eerste Kuifje-albums nu lijken/zijn.
Had beter gekund... die tweede regel over dat licht/donker enz., had ik iets vanquote:Is de OP niet helder?
Over dat trommelen slaat nergens op, in het verleden werd er vaak zat gebruik gemaakt van trommels, bijv. tijdens oorlogen of gewoon om berichten over te seinen.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Ja, nou bijvoorbeeld die Orks met trommels die de burcht bestormen. Dat doet wellicht denken aan neger/indianenstammen die oorlog voeren. Het zou daar op geïnspireerd kunnen zijn. Maar of dat dan gelijk racistisch is?quote:
[..]
Watvoor stereotypen dan?
Gebaseerd op mensenrassen? Of ander soort stereotypen?
In de tekenfilm vooral zie je alleen de orksen trommelen.quote:
[..]
Over dat trommelen slaat nergens op, in het verleden werd er vaak zat gebruik gemaakt van trommels, bijv. tijdens oorlogen of gewoon om berichten over te seinen.
De hobbits, mensen en elfen trommelen toch niet.
Nu raak ik in de war, zie je.quote:
[..]
Ja, nou bijvoorbeeld die Orks met trommels die de burcht bestormen. Dat doet wellicht denken aan neger/indianenstammen die oorlog voeren. Het zou daar op geïnspireerd kunnen zijn. Maar of dat dan gelijk racistisch is?
Tolkien was toch dol op indianenverhalen?
En in Amerika for example, waren er slaven die heel slecht werden behandeld.
Maar in sommige huishoudens werden ze wel goed behandeld. Het waren wel slaven, maar werden ook gezien als gewoon mensen. Er zijn wat slavenhouders die baby's hebben gemaakt met slaven.
Het boek van Alex Haley verteld daar een waargebeurd verhaal over.
Ik neem aan dat het in Afrika of Zuidafrika ook zo was?
Maar in sommige huishoudens werden ze wel goed behandeld. Het waren wel slaven, maar werden ook gezien als gewoon mensen. Er zijn wat slavenhouders die baby's hebben gemaakt met slaven.
Het boek van Alex Haley verteld daar een waargebeurd verhaal over.
Ik neem aan dat het in Afrika of Zuidafrika ook zo was?
Je zou zelfs kunnen spreken van ironie.
Het zou ironisch zijn als de roman van tolkien onderliggende racisme zou bevatten.
Als er iemand overeenkomen met de hobbits, zijn dat wel de afrikanen (afgezien van de gewoonten van de hobbits hahaha die zijn typisch engels).
Zij werden uiteindelijk slaven van de blanken. Of mag ik dit niet zeggen
Het zou ironisch zijn als de roman van tolkien onderliggende racisme zou bevatten.
Als er iemand overeenkomen met de hobbits, zijn dat wel de afrikanen (afgezien van de gewoonten van de hobbits hahaha die zijn typisch engels).
Zij werden uiteindelijk slaven van de blanken. Of mag ik dit niet zeggen
Er worden nu eenmaal mensen gesubsidieerd om overal racisme achter te zoeken. En die moeten ook productie leveren.
Je kunt het verhaal van Tolkien zien als een metafoor van het pastorale Engeland vs de industrialisatie. Dat is het hoofdthema van LOTR.
Je kunt het verhaal van Tolkien zien als een metafoor van het pastorale Engeland vs de industrialisatie. Dat is het hoofdthema van LOTR.
The End Times are wild
Tolkien was tegen de nazi's. Omdat hij veel Germaanse symboliek gebruikt heeft in zijn boeken en de nazi's daar tevens gebruik van maakten, is hem -ten onrechte dus- een heimelijke sympathie voor het Nationaal-Socialisme in de schoenen proberen te schuiven.quote:
Tolkien was toch ook tegen de nazi ideologie?
The End Times are wild
Volgens mij heeft Tolkien het idd niet over huidskleur, als hij betekenis aan de kleuren geeft.
Opmerkelijk is dat Gandalf de Grijze die later Gandalf de Witte wordt geen grijze huidskleur heeft
Donkere mensen krijgen ook grijze en later (eventueel) witte haren bij ouderdom. Het staat voor wijsheid.
Volgens mij
Opmerkelijk is dat Gandalf de Grijze die later Gandalf de Witte wordt geen grijze huidskleur heeft
Donkere mensen krijgen ook grijze en later (eventueel) witte haren bij ouderdom. Het staat voor wijsheid.
Volgens mij
Volg je hart, gebruik je verstand.
Steiner was trouwens ook een natuurliefhebber
Maar die 'sprookjes' uit de antroposofie hebben wel weer sterk onderliggende racisme,
met hier en daar nazi elementen.
Ik kan dat niet zozeer terugvinden in Lord of the Rings.
En wat ik nog even wil opmerken is, als er een (oude) chinese roman/ sprookje verfilmd zou
worden, zou je ook alleen chineze acteurs zien en wordt er vaak ook chinees gesproken.
(En dan zie hier dat engels eroverheen, wat natuurlijk niet klopt met de mondbewegingen).
Of indiase. In de meeste indiase films zie ook alleen maar indiers.
Misschien offtopic maar wilde het toch even opmerken.
Maar die 'sprookjes' uit de antroposofie hebben wel weer sterk onderliggende racisme,
met hier en daar nazi elementen.
Ik kan dat niet zozeer terugvinden in Lord of the Rings.
En wat ik nog even wil opmerken is, als er een (oude) chinese roman/ sprookje verfilmd zou
worden, zou je ook alleen chineze acteurs zien en wordt er vaak ook chinees gesproken.
(En dan zie hier dat engels eroverheen, wat natuurlijk niet klopt met de mondbewegingen).
Of indiase. In de meeste indiase films zie ook alleen maar indiers.
Misschien offtopic maar wilde het toch even opmerken.
Volg je hart, gebruik je verstand.
vroeger hoorde trommels ook bij westerse legers, zelfs op het slagveldquote:
[..]
Ja, nou bijvoorbeeld die Orks met trommels die de burcht bestormen. Dat doet wellicht denken aan neger/indianenstammen die oorlog voeren. Het zou daar op geïnspireerd kunnen zijn. Maar of dat dan gelijk racistisch is?
Tolkiens werk bevat elementen die op het eerste gezicht wel aanleiding lijken te geven tot die gedachte. Ik weet nog dat ik zelf destijds de passages over de ‘zuiderling’ in Breeg (in het Nederlands) nogal curieus vond:quote:Op donderdag 28 juli 2011 18:12 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Ik weet het niet meer, ik ben in de war.
Onderliggende racisme of niet??!!
Ik wil het nu gewoon weten!!
Daarnaast komt met name Sarumans 'dysgenetische' fokprogramma op zijn zachtst gezegd nogal merkwaardig over: het lijkt wel een nauwelijks bedekte waarschuwing voor rassenvermenging. Maar ik denk eigenlijk dat je dan de allegorie te ver doorvoert. Het lijkt me heel onwaarschijnlijk dat Sarumans gedegeneerde rassen (of eigenlijk soorten) een rechtstreekse verwijzing zijn naar niet-blanken, want die rol wordt al vervuld door de -menselijke-Haradrim.quote:Maar toen ze de poort naderden, zag Frodo een somber, slecht onderhouden huis achter een dikke haag; het laatste huis van het dorp. Voor één van de ramen zag hij heel even een onguur gezicht met sluwe, scheve ogen, maar het verdween onmiddellijk.
‘Dus daar houdt de zuiderling zich verborgen!’ dacht hij. ‘Hij lijkt verbazend veel op een aardmannetje.’
Als er al sprake is van een onderliggende symboliek, dan denk ik dat die eerder gezocht zou moeten worden in Tolkiens katholieke achtergrond. Het echte kwaad heeft een duidelijk niet-menselijk gezicht in Sauron, een soort gevallen engel met een heel leger van grotere en kleinere demonen. Ze zijn van nature slecht en kunnen niet worden geholpen, maar ze zijn ook niet meer dan vleesgeworden "gezichten van het kwaad" en geen menselijke wezens.
De Haradrim daarentegen worden, net als Tolkiens andere menselijke karakters, niet voorgesteld als ééndimensionale helden of schurken maar als feilbare mensen die zich om welke reden dan ook hebben laten verleiden tot het maken van verkeerde keuzes.
Deze uitspraak slaat m.i. de plank dan ook volledig mis:
Tolkiens Orcs zijn geen immigranten maar demonen. De sluwe, scheefogige 'zuiderling' uit Breeg is geen menselijke zuiderling. De echte 'zuiderling' wordt in onderstaande passage beschreven:quote:"The Orcs are a black mass that doesn't speak the languages and are desecrating the cathedrals.
Hier is misschien sprake van een zekere etnische stereotypering (het is een standaardkenmerk van de naar luxe neigende Pers, Indiër, Arabier of Noord-Afrikaan dat deze zich in goud en kostbare gewaden hult), maar zeker niet van het soort racisme waar Shapiro op doelt.quote:Then suddenly ... a man fell, crashing through the slender trees, nearly on top of them. He came to rest in the fern a few feet away, face downward, green arrow-feathers sticking from his neck below a golden collar. His scarlet robes were tattered, his corslet of overlapping brazen plates was rent and hewn, his black plaits of hair braided with gold were drenched with blood. His brown hand still clutched the hilt of a broken sword.
It was Sam's first view of a battle of Men against Men, and he did not like it much. He was glad that he could not see the dead face. He wondered what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies of threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace - all in a flash of thought which was quickly driven from his mind.
LOTR 4.iv, "Herbs and Stewed Rabbit"
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 29-07-2011 00:55:26 ]
hehe, sterke post jong. Opdoeken die professoraten , weg met al die onderzoeksgroepen. Mens blijf toch lekker stenen sjouwen, veel beterquote:
Als je een probleem hebt met Tolkien, dan moet je ook bijv. Shakespeare verafschuwen, en de rest van de klassieke literatuur.
|
|
