NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dus een rechter, die zijn hele arbeidzame leven alleen maar achter een bureau en met zijn neus in de wetboeken bivakkeert, bepaalt hier even dat er te veel geweld bij een arrestatie aan te pas zou zijn gekomen. Hopelijk worden de huidige heile welt-rechters van babyboomerleeftijd na verloop van tijd vanzelf opgevolgd door een generatie hardliners...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Dan laat ik mijn neefje jou vermoorden, en dan hoeft hij niet in voorarrest, want hij is immers nog maar 16. goed?quote:Op maandag 11 juli 2011 10:32 schreef boskameel het volgende:
mwa, ik vind het wel terecht, die jongen is ook nog maar 17...
Laffe huichelaar
Ze zouden hier ook eens wat vaker hun vuurwapen mogen trekken anders, misschien dat ze dat softe imago dan eens een keer kwijt raken.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:09 schreef timmmmm het volgende:
Bizar. Dit is het ene uiterste. Maar liever dit dan hoe het in de VS is, eerst schieten, dan arresteren.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Je begrijpt niet zoveel van de rechtsstaat hÚ? Rechters toetsen slechts kwalificaties of bepalingen. Ze zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van wetboeken. Misschien ook maar eens wat boeken induiken.quote:
Dus een rechter, die zijn hele arbeidzame leven alleen maar achter een bureau en met zijn neus in de wetboeken bivakkeert, bepaalt hier even dat er te veel geweld bij een arrestatie aan te pas zou zijn gekomen. Hopelijk worden de huidige heile welt-rechters van babyboomerleeftijd na verloop van tijd vanzelf opgevolgd door een generatie hardliners...
Het werkt nou eenmaal zo dat als je niet sanctioneert je de overtredingen door de politie in stand houdt. Als bepaald intimiderend gedrag wordt beloond met het rond kijrgen van de zaak, krijg je intimiderend gedrag. Dan gaat het succes van de aanpak tegen eventuele interne correcties inwerken. Dat zie je bijvoorbeeld bij het afluisteren van advocaten, dat mocht dan jaren geen consequentie hebben voor de zaak tegen de verdachte, en dan wordt het structureel.quote:
Ik heb nergens beweerd dat een overtreding door een politieagent geen enkele consequentie mag hebben. Als politiemensen over de schreef gaan, moet hun gedrag worden getoest en moeten waar nodig sancties volgen. Ik ben er alleen op tegen dat het erop uitdraait dat deze verdachten uit voorarrest zijn vrijgelaten. Dat de politie een waarschuwingsschot heeft gelost, verandert namelijk NIETS aan het feit dat ze verdachte zijn van een inbraak.
Het probleem is hier dan ook niet de rechter maar de politie die geheel zonder noodzaak de regels overtreedt.
Nou nee, ook dat niet.quote:Om die reden moeten ze vastzitten.
Ik ben ook heel kritisch op de rechterlijke macht, alleen met 'kritiek' vanuit onbegrip, het niet willen begrijpen, oneliners en de behoefte om te blaten heb ik niet zoveel. Het feit dat de rechterlijke macht kritiek verdient betekent niet dat elke kritiek ergens op slaat.quote:Mooi, je erkent dus dat het gebeurt dat rechters minder of geen straf opleggen omdat verdachten al 'genoeg gestraft' zijn door de publiciteit. Ik lees vaak genoeg dergelijke motivaties.
Dan moet je beter opletten.quote:Zaken waarin een rechter onder druk van de publieke opinie veel zwaarder straft, kom ik zelden of nooit tegen.
Maatschappelijke verontwaardiging is nogal willekeurig. Het zou een factor mogen zijn wanneer deze rechtstreeks gerelateerd was aan de ernst van het feit, maar daar zit doorgaans nog een aantal schakels tussen zoals een stemmingmakende en feitenverdraaiende pers en de intellectuele beperkingen van de verontwaardigden.quote:Overigens mag maatschappelijke verontwaardiging best een factor zijn die meespeelt bij bepaling van de strafmaat.
Jij wilt dat recht wordt gedaan maar je bent niet in staat het onderscheid te maken tussen straf en voorarrest, en daarmee tussen onschuldig en veroordeeld? Ik ben ook voor harder straffen van met name bepaalde delictcategoriën, maar dat heeft met voorarrest niks te maken.quote:Dus omdat ik voorstander ben van strenger straffen en omdat ik vind wat EdvandeBerg hierboven keurig heeft verwoord, redeneer ik op PVV-niveau?Ik wil dat recht wordt gedaan.
Uiteraard niet, strafbaarheid van het gepleegde feit en voorarrest hebben immers niets met elkaar te maken. De hoofdregel is nou eenmaal dat je onschuldig bent tot je veroordeeld bent en onschuldigen vrije burgers zijn. Daar zijn dan weer uitzonderingen op, die bestaat er echter niet in dat je elke minderjarige kruimeldief een half jaar vastzet. Daar zit namelijk ook het nadeel aan dat zo'n half jaar in een huis van bewaring voor een minderjarige kruimeldief een ideale opmaat is voor een criminele carriere van vele jaren.quote:Verdachten van een inbraak horen in voorarrest en moeten onder geen beding op vrije voeten kunnen komen vanwege vermeend wangedrag van een agent. Dat doet aan de strafbaarheid van het gepleegde feit namelijk helemaal NIETS af.
Als je dat principe wilt loslaten zul je met een fatsoenlijk verhaal moeten komen, en dan moet je inderdaad iets beter nadenken dan je over de term 'wetspraak' hebt gedaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het wordt wat vermoeiend, maar wanneer politieagenten over de schreef gaan, moeten sancties kunnen volgen. Ook al is de zaak gediend, dan nog. Maar de beoordeling daarvan, door leidinggevenden of eventueel een (tucht)rechter, zou volledig los moeten staan van de behandeling van zaken, zoals bij deze inbrekers.quote:
Het werkt nou eenmaal zo dat als je niet sanctioneert je de overtredingen door de politie in stand houdt. Als bepaald intimiderend gedrag wordt beloond met het rond kijrgen van de zaak, krijg je intimiderend gedrag. Dan gaat het succes van de aanpak tegen eventuele interne correcties inwerken. Dat zie je bijvoorbeeld bij het afluisteren van advocaten, dat mocht dan jaren geen consequentie hebben voor de zaak tegen de verdachte, en dan wordt het structureel.
Het probleem is hier wel degelijk de rechter. Die behandelt een verdachte minder streng (voorarrest opgeheven) wegens gedrag van een politieagent, terwijl die verdachte verdacht is vanwege een strafbaar feit: het plegen van een inbraak. Het is een maatschappelijk probleem wanneer rechters in dit soort situaties verdachten op vrije voeten stellen. Daar is de rechtstaat totaal niet mee gediend.quote:
Het probleem is hier dan ook niet de rechter maar de politie die geheel zonder noodzaak de regels overtreedt.
Zeer mee oneens. Deze verdachten zijn opgepakt vanwege een inbraak. Mensen die inbreken, horen (in voorarrest) vast te zitten, in afwachting van de rechtszaak. Dat hoort de norm te zijn.quote:
Ik bespeur bar weinig kritiek op de rechterlijke macht. Ik zie vooral een neiging om uit te leggen dat alles volgens het boekje zou zijn verlopen. Wetspraak, zoals eerder al gesteld. Wanneer een rechter komt tot beslissingen die in de samenleving tot onbegrip leiden, zou dat te denken moeten geven. Ook al is 'het volk' niet deskundig, het is wel een graadmeter. Mensen begrijpen niet dat inbrekers op vrije voeten worden gesteld omdat de politieman een waarschuwingsschot heeft gelost. Dat past niet bij het gevoel van recht dat mensen hebben. Daar kun je heel laatdunkend en elitair op reageren, maar feit is wel dat een inbreker nu op straat rondloopt in plaats van in voorarrest zit.quote:
Ik ben ook heel kritisch op de rechterlijke macht, alleen met 'kritiek' vanuit onbegrip, het niet willen begrijpen, oneliners en de behoefte om te blaten heb ik niet zoveel. Het feit dat de rechterlijke macht kritiek verdient betekent niet dat elke kritiek ergens op slaat.
Zie bovenstaande. Laatdunkend en elitair. In dit geval is de maatschappelijke verontwaardiging heel gericht en heeft deze direct betrekking op de zaak. Ook is er bar weinig verdraaid: de rechter heft het voorarrest van een verdachte op, vanwege het feit dat de politie een waarschuwingsschot heeft gelost en noemt dat 'buitensporig geweld'.quote:
Maatschappelijke verontwaardiging is nogal willekeurig. Het zou een factor mogen zijn wanneer deze rechtstreeks gerelateerd was aan de ernst van het feit, maar daar zit doorgaans nog een aantal schakels tussen zoals een stemmingmakende en feitenverdraaiende pers en de intellectuele beperkingen van de verontwaardigden.
Recht doen heeft wat mij betreft ook betrekking op voorarrest. Geen reden om dat zomaar op te heffen en zeker niet vanwege de redenen die de rechter hier aanvoert.quote:
Jij wilt dat recht wordt gedaan maar je bent niet in staat het onderscheid te maken tussen straf en voorarrest, en daarmee tussen onschuldig en veroordeeld? Ik ben ook voor harder straffen van met name bepaalde delictcategoriën, maar dat heeft met voorarrest niks te maken.
Als dit de afweging van de rechter zou zijn, zouden mensen dat veel beter begrijpen. De kwalijkheid zit 'm erin dat de rechter meeweegt dat de politie 'buitensporig geweld' zou hebben gepleegd en daarom wordt het voorarrest opgeheven. Overigens gaat je verhaal in dit voorbeeld ook niet op. De vergrijpen waren donderdag en op zaterdag werd het voorarrest al opgeheven.quote:
Uiteraard niet, strafbaarheid van het gepleegde feit en voorarrest hebben immers niets met elkaar te maken. De hoofdregel is nou eenmaal dat je onschuldig bent tot je veroordeeld bent en onschuldigen vrije burgers zijn. Daar zijn dan weer uitzonderingen op, die bestaat er echter niet in dat je elke minderjarige kruimeldief een half jaar vastzet. Daar zit namelijk ook het nadeel aan dat zo'n half jaar in een huis van bewaring voor een minderjarige kruimeldief een ideale opmaat is voor een criminele carriere van vele jaren.
Ik blijf bij mijn woorden.quote:
Als je dat principe wilt loslaten zul je met een fatsoenlijk verhaal moeten komen, en dan moet je inderdaad iets beter nadenken dan je over de term 'wetspraak' hebt gedaan.
Hetgene waar ik me aan stoor is dat rechters het strafbare feit minder belangrijk achten dan de 'vormfout' die is gemaakt door de agent. Die inbreker zit fout en daar moet hij voor gestraft geworden.
Dat werkt dus niet, zoals ik heb betoogd, maar daar ga je dan weer niet op in.quote:Op maandag 11 juli 2011 11:46 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het wordt wat vermoeiend, maar wanneer politieagenten over de schreef gaan, moeten sancties kunnen volgen. Ook al is de zaak gediend, dan nog. Maar de beoordeling daarvan, door leidinggevenden of eventueel een (tucht)rechter, zou volledig los moeten staan van de behandeling van zaken, zoals bij deze inbrekers.
De rechtstaat is wel gediend met het feit dat de politie zich wel aan de wet houdt. Dat is namelijk wat politie tot politie maakt. Helaas doen ze dat niet altijd uit zichzelf omdat ze vooral crimefighter willen zijn in de traditie van Teeven en crimineel Hero Brinkman. Dat is ook wel begrijpelijk en juist daarom moet de rechter handhaven en dus sanctioneren.quote:Het probleem is hier wel degelijk de rechter. Die behandelt een verdachte minder streng (voorarrest opgeheven) wegens gedrag van een politieagent, terwijl die verdachte verdacht is vanwege een strafbaar feit: het plegen van een inbraak. Het is een maatschappelijk probleem wanneer rechters in dit soort situaties verdachten op vrije voeten stellen. Daar is de rechtstaat totaal niet mee gediend.
Dat is de norm in ieder geval niet. Als jij stelt dat dat de norm zou moeten worden dan moet je met een goed verhaal komen, en daar zul je dan echt wat beter over moeten nadenken dan je tot nu toe gedaan hebt.quote:Zeer mee oneens. Deze verdachten zijn opgepakt vanwege een inbraak. Mensen die inbreken, horen (in voorarrest) vast te zitten, in afwachting van de rechtszaak. Dat hoort de norm te zijn.
En nog steeds van een stuitend simplisme.quote:Ik bespeur bar weinig kritiek op de rechterlijke macht. Ik zie vooral een neiging om uit te leggen dat alles volgens het boekje zou zijn verlopen. Wetspraak, zoals eerder al gesteld.
Ga je gang, ga denken dan. Dat is juist het probleem, het geeft te denken maar er wordt niet gedacht. Wat is nou een zinnige reactie op onbegrip? Het proberen te begrijpen, of roeptoeteren dat het niet deugt omdat je het niet begrijpt en ook helemaal niet je best gaat doen om het te begrijpen? Die manier van denken, het onbegrip op een voetstuk plaatsen en alles wat je niet meteen begrijpt als belachelijk afdoen is typisch PVV.quote:Wanneer een rechter komt tot beslissingen die in de samenleving tot onbegrip leiden, zou dat te denken moeten geven.
Anders had het voorarrest waarschijnlijk ook niet tot de strafzaak geduurd, maar het lijkt me helemaal niet zo erg. Het lijkt me veel gevaarlijker als agenten bij het minste of geringste gaan schieten, omdat het geen consequenties heeft.quote:Ook al is 'het volk' niet deskundig, het is wel een graadmeter. Mensen begrijpen niet dat inbrekers op vrije voeten worden gesteld omdat de politieman een waarschuwingsschot heeft gelost. Dat past niet bij het gevoel van recht dat mensen hebben. Daar kun je heel laatdunkend en elitair op reageren, maar feit is wel dat een inbreker nu op straat rondloopt in plaats van in voorarrest zit.
Ik ga ervan uit dat je beter kunt oordelen naarmate je beter geinformeerd bent. Als je dat als elitair afdoet dan is dat nogal laatdunkend over het gebruik van hersenen in het algemeen.quote:Zie bovenstaande. Laatdunkend en elitair.
Dat is het ook.quote:In dit geval is de maatschappelijke verontwaardiging heel gericht en heeft deze direct betrekking op de zaak. Ook is er bar weinig verdraaid: de rechter heft het voorarrest van een verdachte op, vanwege het feit dat de politie een waarschuwingsschot heeft gelost en noemt dat 'buitensporig geweld'.
Waarom negeert die agent eigenlijk de regels?quote:Recht doen heeft wat mij betreft ook betrekking op voorarrest. Geen reden om dat zomaar op te heffen en zeker niet vanwege de redenen die de rechter hier aanvoert.
Er is nou eenmaal de noodzaak van sancties, door het politieoptreden.quote:Als dit de afweging van de rechter zou zijn, zouden mensen dat veel beter begrijpen. De kwalijkheid zit 'm erin dat de rechter meeweegt dat de politie 'buitensporig geweld' zou hebben gepleegd en daarom wordt het voorarrest opgeheven. Overigens gaat je verhaal in dit voorbeeld ook niet op. De vergrijpen waren donderdag en op zaterdag werd het voorarrest al opgeheven.
Droevig.quote:Ik blijf bij mijn woorden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
In welk opzicht ben ik er niet op ingegaan?quote:
Dat werkt dus niet, zoals ik heb betoogd, maar daar ga je dan weer niet op in.
Dat mag best, maar daar hoeven inbrekers (cq. verdachten) geen voordeel van te ondervinden.quote:
De rechtstaat is wel gediend met het feit dat de politie zich wel aan de wet houdt. Dat is namelijk wat politie tot politie maakt. Helaas doen ze dat niet altijd uit zichzelf omdat ze vooral crimefighter willen zijn in de traditie van Teeven en crimineel Hero Brinkman. Dat is ook wel begrijpelijk en juist daarom moet de rechter handhaven en dus sanctioneren.
Wat mij betreft is handhaving van voorarrest de norm, tenzij de rechter gegronde redenen heeft om dat voorarrest op te heffen. En die redenen hebben dan rechtstreeks betrekking op de verdachte, cq. ernst van het gepleegde feit. En dus NIET op de vraag of de politieagent toevalligerwijs bij de aanhouding een regel heeft overtreden. Dat zou volledig los moeten staan van de manier waarop de rechter die zaak behandelt (zowel voorarrest als de uiteindelijke zaak).quote:
Dat is de norm in ieder geval niet. Als jij stelt dat dat de norm zou moeten worden dan moet je met een goed verhaal komen, en daar zul je dan echt wat beter over moeten nadenken dan je tot nu toe gedaan hebt.
Dat is dan maar zo.quote:
En nog steeds van een stuitend simplisme.
Leuk, maar je negeert volledig het rechtsgevoel van Nederlanders. Mensen moeten zich in een rechtstaat kunnen herkennen. Dat is beslist NIET het geval wanneer rechters afwegingen maken zoals hier besproken. En dat kun je dan prachtig feitelijk gaan weerleggen met allerlei wetteksten, regels en aannames, of door anderen simplistisch te noemen. Feit is dat dit soort dwalingen niet is uit te leggen. Zelfs niet als je erover nadenkt. Ik heb nog niet één goed argument gehoord waarom de beoordeling van gedrag van politieagenten direct moet samenhangen met hoe de rechter handelt tegenover een verdachte.quote:
Ga je gang, ga denken dan. Dat is juist het probleem, het geeft te denken maar er wordt niet gedacht. Wat is nou een zinnige reactie op onbegrip? Het proberen te begrijpen, of roeptoeteren dat het niet deugt omdat je het niet begrijpt en ook helemaal niet je best gaat doen om het te begrijpen? Die manier van denken, het onbegrip op een voetstuk plaatsen en alles wat je niet meteen begrijpt als belachelijk afdoen is typisch PVV.
We nemen persoon A en persoon B. Beiden zijn 16 jaar en beiden plegen ze een overval. Persoon A wordt kort daarna door de agent aangehouden, zonder veel poespas. Persoon B slaat op de vlucht, wordt na een achtervolging aangehouden, waarbij de agent (terecht of niet) een waarschuwingsschot heeft gelost.
Jij vindt:
Persoon A -> rechter bepaalt of voorarrest wordt verlengd op basis van ernst feit, aannemelijkheid, etc.
Persoon B -> rechter signaleert dat agent 'buitensporig geweld' heeft gebruikt en heft voorarrest op.
Ik vind:
Persoon A -> rechter bepaalt of voorarrest wordt verlengd op basis van ernst feit, aannemelijkheid, etc.
Persoon B -> rechter bepaalt of voorarrest wordt verlengd op basis van ernst feit, aannemelijkheid, etc.
Gedrag agent wordt afzonderlijk getoest en indien nodig bestraft.
En voordat je weer over simplisme en PVV begint: ik WIL jouw opvatting niet begrijpen, want ik vind het zeer onwenselijk dat rechters op deze manier handelen.
Voor de tiende keer zo onderhand: het schieten mag best consequenties hebben. Zet er maar toezicht op, laat een (tucht)rechter maar oordelen, prima.quote:
Het lijkt me veel gevaarlijker als agenten bij het minste of geringste gaan schieten, omdat het geen consequenties heeft.
Ik betrek wat ik weet. En ik weeg ook nog eens zaken mee waar jij compleet doof en blind voor lijkt te zijn. Bij jou is het meer een soort blinde adoratie voor dit fantastische optreden van de rechter, terwijl de gemiddelde Nederlander (die dan voor dom wordt versleten) absoluut niet begrijpt waarom wangedrag van een agent uitwerking heeft op wat de rechter met een verdachte doet. Vraag 100.000 Nederlanders hun mening hierover en de overgrote meerderheid zal vinden dat je die zaken gescheiden moet houden.quote:
Ik ga ervan uit dat je beter kunt oordelen naarmate je beter geinformeerd bent. Als je dat als elitair afdoet dan is dat nogal laatdunkend over het gebruik van hersenen in het algemeen.
Geen idee. Prima vraag voor diens chef, een inspectie-orgaan of (tucht)rechter.quote:
Waarom negeert die agent eigenlijk de regels?
Sancties tegen wie?quote:
Er is nou eenmaal de noodzaak van sancties, door het politieoptreden.
Je kan de agent die over de schreef gaat toch apart straffen? Dat staat toch helemaal los van de strafbare feiten gepleegd door de inbreker?????
Een rechter velt nog altijd een oordeel, indien het alleen een kwestie van toetsen was, zou het ook prima volledig geautomatiseerd kunnen worden. Paar parameters invullen en er rolt een uitspraak uit...quote:Op maandag 11 juli 2011 10:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je begrijpt niet zoveel van de rechtsstaat hÚ? Rechters toetsen slechts kwalificaties of bepalingen. Ze zijn niet verantwoordelijk voor de inhoud van wetboeken. Misschien ook maar eens wat boeken induiken.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Dat is dan ook waar Weltschmerz en Elfletterig een discussie over hebben.quote:
Je kan de agent die over de schreef gaat toch apart straffen? Dat staat toch helemaal los van de strafbare feiten gepleegd door de inbreker?????
Het lijkt mij wel gang van zaken. Die agent moet eventueel aangepakt worden vanwege zijn waarschuwingsschot, maar het hoort geen invloed op de verdachte te hebben. Zeker niet omdat die lichamelijk onaangetast is.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ik heb aangegeven dat dat niet werkt. Dan moet de leidinggevende de agenten aanspreken op een succesvolle operatie. Dat is net zoiets als een bankier aanspreken op zijn risicovolle gedrag en dan een bonus geven voor de resultaten. Daarom zie je ook dat al jaren en jaren advocaten worden afgeluisterd terwijl het niet mag, totdat een rechter een keer ingrijpt dmv een kortere straf of iets dergelijks.quote:
[..]
In welk opzicht ben ik er niet op ingegaan?
Die ondervinden er in zekere zin ook het nadeel van. Dus ook van die kant is er wat voor te zeggen, het gaat er vooral om dat het werkt. De rechter toetst en staat als enige boven de partijen, is niet bezig met crimefighten. De beoordeling van het politieoptreden ligt nou eenmaal daar, in de zaak tegen de verdachte. Een alternatief is dat je een aparte procedure optuigt waar agenten zich moeten verantwoorden, en de uitkomst dan weer meeneemt in de strafzaak indien de verdachte daardoor benadeeld is.quote:Dat mag best, maar daar hoeven inbrekers (cq. verdachten) geen voordeel van te ondervinden.
Dat is nogal wat, heb je daar wel goed over nagedacht of is het een gelegenheidsargument in deze discussie?quote:Wat mij betreft is handhaving van voorarrest de norm, tenzij de rechter gegronde redenen heeft om dat voorarrest op te heffen.
Welk gepleegde feit? Je realiseert je dat een strafzaak tot doel heeft vast te sellen wie welk feit gepleegd heeft?quote:En die redenen hebben dan rechtstreeks betrekking op de verdachte, cq. ernst van het gepleegde feit.
Vaak is dat allerminst toevallig. Dus als een agent een verdachte slaat tot er een bekentenis komt, dan staat dat ook los van elkaar en moet die verdachte in voorarrest blijven? Ook als het onderzoek heel veel tijd in beslag neemt? Het zou immers volledig los moeten staan volgens jou.quote:En dus NIET op de vraag of de politieagent toevalligerwijs bij de aanhouding een regel heeft overtreden. Dat zou volledig los moeten staan van de manier waarop de rechter die zaak behandelt (zowel voorarrest als de uiteindelijke zaak).
En is het dan teveel gevraagd dat ze daar enigzins moeite doen in de vorm van het gebruiken van hun hersens? Zich realiseren dat er misschien overwegingen aan ten grondslag liggen waar ze zelf nog niet aan gedacht hebben in die paar seconden van het lezen van een krantenkop? Is rechtsgevoel voorbehouden aan "de Nederlanders" of hebben juristen dat misschien ook en hebben ze hun leven gewijd aan het ontwikkelen en uitwerken daarvan in regels, zodat rechtsgevoel zijn neerslag vindt in rechtspraak?quote:Leuk, maar je negeert volledig het rechtsgevoel van Nederlanders. Mensen moeten zich in een rechtstaat kunnen herkennen.
Die zijn wel gegeven.quote:Dat is beslist NIET het geval wanneer rechters afwegingen maken zoals hier besproken. En dat kun je dan prachtig feitelijk gaan weerleggen met allerlei wetteksten, regels en aannames, of door anderen simplistisch te noemen. Feit is dat dit soort dwalingen niet is uit te leggen. Zelfs niet als je erover nadenkt. Ik heb nog niet één goed argument gehoord waarom de beoordeling van gedrag van politieagenten direct moet samenhangen met hoe de rechter handelt tegenover een verdachte.
Ik constateerde meteen al dat de wil om te begrijpen er niet is en ten grondslag ligt aan je verontwaardiging. Ik begrijp het niet onmiddellijk dus deugt het niet, dat is inderdaad precies het PVV-simplisme.quote:En voordat je weer over simplisme en PVV begint: ik WIL jouw opvatting niet begrijpen, want ik vind het zeer onwenselijk dat rechters op deze manier handelen.
Welke tuchtrechter.quote:Voor de tiende keer zo onderhand: het schieten mag best consequenties hebben. Zet er maar toezicht op, laat een (tucht)rechter maar oordelen, prima.
Nee, maar het is een noodzakelijk kwaad dat het gevolgen heeft voor de zaak wanneer de politie zijn boekje ver te buiten gaat. Dat is in het individuele geval niet altijd wenselijk, maar voor de algemene regel noodzakelijk.quote:Ik betrek wat ik weet. En ik weeg ook nog eens zaken mee waar jij compleet doof en blind voor lijkt te zijn. Bij jou is het meer een soort blinde adoratie voor dit fantastische optreden van de rechter,
"Weet niet, toch een mening" zou de optie bij een dergelijke poll moeten zijn. Het begripsvermogen van de domsten, meest luien en ongeinteresseerden lijkt me niet de norm van wat juist is. Maar ook dat is een impopulaire opvatting in deze PVV-tijdgeest waar jij kennelijk wel een zeker enthousiasme voor deelt.quote:terwijl de gemiddelde Nederlander (die dan voor dom wordt versleten) absoluut niet begrijpt waarom wangedrag van een agent uitwerking heeft op wat de rechter met een verdachte doet. Vraag 100.000 Nederlanders hun mening hierover en de overgrote meerderheid zal vinden dat je die zaken gescheiden moet houden.
De politie. Het gaat namelijk helemaal niet om individuele schuld van een agent of leidinggevende. Het gaat om de rechtmatigheid van het politie-optreden. Dat belang overstijgt dat van de individuele strafzaak, maar is daar wel aan de orde. Omdat het de rechter is, en omdat het wel de belangen van de verdachte betreft, de ene keer wat meer en rechtstreekser dan de andere keer.quote:Sancties tegen wie?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb het gelezen, maar Weltschmerz kan mij niet overtuigen waar de rechtmatigheid van een politie optreden zwaarder weegt dan de criminele daad van de crimineel.quote:
[..]
Dat is dan ook waar Weltschmerz en Elfletterig een discussie over hebben.
Het lijkt mij wel gang van zaken. Die agent moet eventueel aangepakt worden vanwege zijn waarschuwingsschot, maar het hoort geen invloed op de verdachte te hebben. Zeker niet omdat die lichamelijk onaangetast is.
Je denkt dat dat niet werkt. Dat is niet hetzelfde als dat het niet werkt. De vergelijking met advocaten gaat mank. Die zijn direct bij de strafzaak betrokken; agenten niet. Volgens mij kun je prima allerlei objectieve criteria bedenken om het gedrag van de agent te toetsen. Bijvoorbeeld: is het leven van de verdachte in gevaar gebracht, is de arrestatie van verdachten erdoor gehinderd, enzovoort.quote:
Ik heb aangegeven dat dat niet werkt. Dan moet de leidinggevende de agenten aanspreken op een succesvolle operatie. Dat is net zoiets als een bankier aanspreken op zijn risicovolle gedrag en dan een bonus geven voor de resultaten. Daarom zie je ook dat al jaren en jaren advocaten worden afgeluisterd terwijl het niet mag, totdat een rechter een keer ingrijpt dmv een kortere straf of iets dergelijks.
De rechter moet niet tussen de strafzaken door ook nog baas willen spelen over de politie en hoe deze functioneert.
Hoezo ondervinden die er het nadeel van?quote:
Die ondervinden er in zekere zin ook het nadeel van. Dus ook van die kant is er wat voor te zeggen, het gaat er vooral om dat het werkt. De rechter toetst en staat als enige boven de partijen, is niet bezig met crimefighten. De beoordeling van het politieoptreden ligt nou eenmaal daar, in de zaak tegen de verdachte. Een alternatief is dat je een aparte procedure optuigt waar agenten zich moeten verantwoorden, en de uitkomst dan weer meeneemt in de strafzaak indien de verdachte daardoor benadeeld is.
Ze ondervinden het nadeel van de daden die ze plegen en waarvoor ze veroordeeld worden. Wat mij betreft worden die procedures onmiddellijk losgekoppeld.Iemand wordt niet zomaar in voorarrest geplaatst. Daar zijn redenen voor. En als er onvoldoende redenen zijn, wordt dat ongedaan gemaakt. Hoe dan ook: de factor politieoptreden hoort hier geen rol in te spelen.quote:
Dat is nogal wat, heb je daar wel goed over nagedacht of is het een gelegenheidsargument in deze discussie?
Het feit waarvan de verdachte wordt verdacht. Ik stel nergens dat die verdachte het feit ook heeft gepleegd. Maar ik kan me zo indenken dat de rechter een iets andere afweging maakt wanneer het feit een winkeldiefstal is, of wanneer het een aanslag met 20 doden is....quote:
Welk gepleegde feit? Je realiseert je dat een strafzaak tot doel heeft vast te sellen wie welk feit gepleegd heeft?
Zie mijn eerste of tweede post in dit topic. Uiteraard is een dergelijke vorm van fysiek geweld door een agent niet goed te keuren.quote:
Vaak is dat allerminst toevallig. Dus als een agent een verdachte slaat tot er een bekentenis komt, dan staat dat ook los van elkaar en moet die verdachte in voorarrest blijven? Ook als het onderzoek heel veel tijd in beslag neemt? Het zou immers volledig los moeten staan volgens jou.
Je kunt op een gegeven moment ZO opgaan in regeltjes en rechten dat er een soort beroepsblindheid ontstaat. Bij de politie is dit ook veevuldig gebeurd; een soort tunnelvisie bij rechercheurs, die de gekste complottheorieën bedachten en daar vervolgens het bewijs bij zochten, waarna tegenstrijdig bewijs, dat niet in het verhaal paste, vakkundig werd genegeerd. Dergelijke rechercheurs waren niet meer bezig met waarheidsvinding, terwijl dat toch de essentie van hun vak is.quote:
En is het dan teveel gevraagd dat ze daar enigzins moeite doen in de vorm van het gebruiken van hun hersens? Zich realiseren dat er misschien overwegingen aan ten grondslag liggen waar ze zelf nog niet aan gedacht hebben in die paar seconden van het lezen van een krantenkop? Is rechtsgevoel voorbehouden aan "de Nederlanders" of hebben juristen dat misschien ook en hebben ze hun leven gewijd aan het ontwikkelen en uitwerken daarvan in regels, zodat rechtsgevoel zijn neerslag vindt in rechtspraak?
Ik kan me prima indenken dat juristen dusdanig in regeltjes en procedures opgaan, dat ze het hoofddoel - recht doen - uit het oog verliezen. En als je rechtspraak niet meer aan de gewone Nederlander kunt uitleggen - ook niet na een uitgebreide toelichting - zou je je toch eens achter de oren moeten krabben.
Ik heb ze nog steeds niet gelezen.quote:
Ik begrijp het prima, dus je vlieger gaat niet op. Dat ik de gang van zaken niet vind deugen (sterker nog: verwerpelijk vind), maakt mijn geen PVV-sympathisant en evenmin simplistisch, ook al zint mijn mening je niet.quote:
Ik constateerde meteen al dat de wil om te begrijpen er niet is en ten grondslag ligt aan je verontwaardiging. Ik begrijp het niet onmiddellijk dus deugt het niet, dat is inderdaad precies het PVV-simplisme.
Vermoeiend, dit. Ik heb erop gewezen dat je prima een soort inspectie, cq. (tucht)rechter kunt hebben die in dit soort zaken het functioneren van agenten beoordeelt, als daartoe aanleiding bestaat. Ook in de medische wereld heb je tuchtcommissies, wanneer een arts bijvoorbeeld een grote medische fout heeft gemaakt. Ook in de voetballerij kom je zo'n orgaan tegen.quote:
Ik zie niet in waarom dat noodzakelijk is. We zullen het op dit punt ook niet eens worden.quote:
Nee, maar het is een noodzakelijk kwaad dat het gevolgen heeft voor de zaak wanneer de politie zijn boekje ver te buiten gaat. Dat is in het individuele geval niet altijd wenselijk, maar voor de algemene regel noodzakelijk.
Ik heb weinig met het PVV-populisme, maar deel wel hun opvatting dat er op bepaalde terreinen strenger gestraft mag worden. Overigens is dat niet alleen iets wat de PVV vindt. De rechtstaat staat wel in dienst van onze democratie, dus je mag het maatschappelijk draagvlak best voor ogen houden. Dat wil niet zeggen dat je blindelings alles moet doen wat 'het volk' zegt, maar er totaal blind voor zijn, is het andere uiterste.quote:
"Weet niet, toch een mening" zou de optie bij een dergelijke poll moeten zijn. Het begripsvermogen van de domsten, meest luien en ongeinteresseerden lijkt me niet de norm van wat juist is. Maar ook dat is een impopulaire opvatting in deze PVV-tijdgeest waar jij kennelijk wel een zeker enthousiasme voor deelt.
Ik zie niet in waarom de noodzaak tot sancties tegen de politie is aangetoond. Het lijkt wel alsof je met het grootste gemak de politieagent (en daarmee dus de politie) schuldig acht aan hetgeen beschreven is (waarschuwingsschot), terwijl je niet kunt nalaten om te benadrukken dat de verdachte onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen.quote:
De politie. Het gaat namelijk helemaal niet om individuele schuld van een agent of leidinggevende. Het gaat om de rechtmatigheid van het politie-optreden. Dat belang overstijgt dat van de individuele strafzaak, maar is daar wel aan de orde. Omdat het de rechter is, en omdat het wel de belangen van de verdachte betreft, de ene keer wat meer en rechtstreekser dan de andere keer.
Nu is dat laatste natuurlijk een gezond uitgangspunt, maar de balans is wel érg ver aan het doorslaan richting de belangen van de verdachte. Nog even en de verdachte kan zijn beklag doen over de geur deodorant van de agent of de muziek die in de politieauto aanstond, op weg naar het bureau.
Maar goed, ik ga een punt zetten achter deze discussie. Niet omdat ik niet verder durf, maar omdat het te veel tijd kost, omdat alles wel is gezegd en omdat we toch essentieel en principieel van mening blijven verschillen op dit punt.
PVV erbij betrekken vind ik trouwens wel heel simpel. Beetje de Nederlandse Godwin
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ja, en? Het gaat erom dat het 5 jaar lang zou worden opgelost en er hartige woordjes met de betrokkenen zou worden gesproken, en dat het geen reet hielp tot een rechter het mee ging wegen in de strafzaak tegen de betreffende verdachte.quote:
[..]
Je denkt dat dat niet werkt. Dat is niet hetzelfde als dat het niet werkt. De vergelijking met advocaten gaat mank. Die zijn direct bij de strafzaak betrokken; agenten niet.
Een agent heeft gewoon regels om zich aan te houden, en als die dat gewoon doet dan is er niks aan de hand. Alleen zijn die regels soms wat lastig, niet zozeer voor de individuele agent als wel voor de politie als geheel. Daarom wil er wel eens een cultuur ontstaan waarin de hand wordt gelicht met die regels, en dat zit hem niet in één agent.quote:Volgens mij kun je prima allerlei objectieve criteria bedenken om het gedrag van de agent te toetsen. Bijvoorbeeld: is het leven van de verdachte in gevaar gebracht, is de arrestatie van verdachten erdoor gehinderd, enzovoort.
Daarom juist, de rechter doet dat dan ook niet, terwijl je dat bij tuchtrecht wel hebt. De rechter kijkt slechts of de rechten van de verdachte, en dus de rechten van ons allemaal, gerespecteerd zijn.quote:De rechter moet niet tussen de strafzaken door ook nog baas willen spelen over de politie en hoe deze functioneert.
Moeilijk he, dat concept "verdachte"?quote:Hoezo ondervinden die er het nadeel van?
Inderdaad, en het verdacht zijn an sich is geen reden.quote:Iemand wordt niet zomaar in voorarrest geplaatst. Daar zijn redenen voor. En als er onvoldoende redenen zijn, wordt dat ongedaan gemaakt.
Maar het mag wel lonen in die zin dat de verdachte daardoor een bekentenis tekent en er daarom bewijs is en hij in voorarrest moet blijven. En dat mag de rechter dan niet toetsen maar dat moet in een aparte tuchtprocedure?quote:Zie mijn eerste of tweede post in dit topic. Uiteraard is een dergelijke vorm van fysiek geweld door een agent niet goed te keuren.
Regels als dat je niet mag inbreken? Het zijn allemaal regels, dan kun je ze regeltjes noemen ipv regels net zoals je het wetspraak kunt noemen. Is het misschien wel eens in je opgekomen dat die regels opgesteld zijn omdat iemand na daar diep over nagedacht te hebben oordeelde dat die regels nodig waren om recht te doen?quote:Je kunt op een gegeven moment ZO opgaan in regeltjes en rechten dat er een soort beroepsblindheid ontstaat.
Voor de tuchtraad ermee, maar de strafrechter mag zich daar niet mee bezig houden, die twee dingen moesten toch gescheiden blijven?quote:Bij de politie is dit ook veevuldig gebeurd; een soort tunnelvisie bij rechercheurs, die de gekste complottheorieën bedachten en daar vervolgens het bewijs bij zochten, waarna tegenstrijdig bewijs, dat niet in het verhaal paste, vakkundig werd genegeerd. Dergelijke rechercheurs waren niet meer bezig met waarheidsvinding, terwijl dat toch de essentie van hun vak is.
Ik denk ook dat het prima uit te leggen is, alleen het kader van rechtspleging is nou eenmaal dat het niet altijd tot bevredigende uitkomsten leidt. Als mensen verwachten dat ze bij elke beslissing 'goed zo!' kunnen roepen dan zijn ze niet ontvankelijk voor uitleg.quote:Ik kan me prima indenken dat juristen dusdanig in regeltjes en procedures opgaan, dat ze het hoofddoel - recht doen - uit het oog verliezen. En als je rechtspraak niet meer aan de gewone Nederlander kunt uitleggen - ook niet na een uitgebreide toelichting - zou je je toch eens achter de oren moeten krabben.
Uiteraard dreigt altijd beroepsblindheid en de rechterlijke macht heeft er zeker last van. Maar er kan geen recht zijn zonder dat er regels zijn die de leek niet kent en niet begrijpt. Daarom is het nogal dom om die op basis van onbekendheid ermee af te doen als regeltjes waar een rechter zich blind op staat.
Ik stel ook niet dat je PVV-sympathisant bent, ik stel dat je redenering van een zelfde simplisme is.quote:Ik begrijp het prima, dus je vlieger gaat niet op. Dat ik de gang van zaken niet vind deugen (sterker nog: verwerpelijk vind), maakt mijn geen PVV-sympathisant en evenmin simplistisch, ook al zint mijn mening je niet.
En die is er niet voor de politie, dus wat was nou precies je verwijt aan de rechter? Dat die niet zelf nieuwe wetten invoert?quote:Vermoeiend, dit. Ik heb erop gewezen dat je prima een soort inspectie, cq. (tucht)rechter kunt hebben die in dit soort zaken het functioneren van agenten beoordeelt, als daartoe aanleiding bestaat. Ook in de medische wereld heb je tuchtcommissies, wanneer een arts bijvoorbeeld een grote medische fout heeft gemaakt. Ook in de voetballerij kom je zo'n orgaan tegen.
De politie schiet niet in het wilde weg en trapt niet zomaar deuren in om de boel bij jou thuis overhoop te halen. Dat is niet vanzelfsprekend.quote:Ik zie niet in waarom dat noodzakelijk is. We zullen het op dit punt ook niet eens worden.
Daarom moet je kijken of het volk een punt heeft, en als die met 'wetspraak' aan komt kakken dan is het punt wat ze te maken slechts dat ze het niet begrijpen en niet willen begrijpen.quote:Ik heb weinig met het PVV-populisme, maar deel wel hun opvatting dat er op bepaalde terreinen strenger gestraft mag worden. Overigens is dat niet alleen iets wat de PVV vindt. De rechtstaat staat wel in dienst van onze democratie, dus je mag het maatschappelijk draagvlak best voor ogen houden. Dat wil niet zeggen dat je blindelings alles moet doen wat 'het volk' zegt, maar er totaal blind voor zijn, is het andere uiterste.
Het ene heeft de rechter namelijk vastgesteld en het andere niet. Het een was namelijk wel aan de orde en het andere nog niet. Zo zijn de regeltjes namelijk.quote:Ik zie niet in waarom de noodzaak tot sancties tegen de politie is aangetoond. Het lijkt wel alsof je met het grootste gemak de politieagent (en daarmee dus de politie) schuldig acht aan hetgeen beschreven is (waarschuwingsschot), terwijl je niet kunt nalaten om te benadrukken dat de verdachte onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen.
Hoe kom je erbij dat er een ontwikkeling die kant op is?quote:Nu is dat laatste natuurlijk een gezond uitgangspunt, maar de balans is wel érg ver aan het doorslaan richting de belangen van de verdachte.
En dan komt die nog in een hotel terecht ook.... Sorry, maar zelfs de ondervolkbot die reacties in Telegraaf genereert heeft nog een hoger niveau.quote:Nog even en de verdachte kan zijn beklag doen over de geur deodorant van de agent of de muziek die in de politieauto aanstond, op weg naar het bureau.
Dat is de afweging ook helemaal niet.quote:
[..]
Ik heb het gelezen, maar Weltschmerz kan mij niet overtuigen waar de rechtmatigheid van een politie optreden zwaarder weegt dan de criminele daad van de crimineel.
Inhoudelijk is de overeenkomst dusdanig treffend dat het geen recht doet aan de term Godwin. Dan kun je een vergelijking tussen Duitse en Italiaanse fascisme ook wel een Godwin noemen.quote:
PVV erbij betrekken vind ik trouwens wel heel simpel. Beetje de Nederlandse Godwin
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik doel meer op het feit dat je iedereen die niet jou standpunt heeft een simplistische PVV-stemmer noemt.quote:
Inhoudelijk is de overeenkomst dusdanig treffend dat het geen recht doet aan de term Godwin. Dan kun je een vergelijking tussen Duitse en Italiaanse fascisme ook wel een Godwin noemen.
Een enorme dooddoener in een normale discussie. En ook een redelijke zwakke reactie.
Nobody knows what's going to happen. And then we film it. That's the whole concept.
Ik geef precies aan wat er mis is met zijn manier van redeneren en waar hem de overeenkomst met de PVV-logica in zit en wat er zo stuitend simplistisch aan is. Dus hoe jij er nou bij komt dat ik dat iedereen die het niet met mijn standpunt eens is een PVV-stemmer noemt weet ik niet, maar met goed lezen zal het weinig te maken hebben.quote:
[..]
Ik doel meer op het feit dat je iedereen die niet jou standpunt heeft een simplistische PVV-stemmer noemt.
Een enorme dooddoener in een normale discussie. En ook een redelijke zwakke reactie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
|
|
