Is het neoliberalisme een complot?

Dit is ook wel boeiend:
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 15:56 schreef Klopkoek het volgende:
Dit is ook wel boeiend:
http://beta.uitzendinggem(...)ld-tien-jaar-na-9-11

Zou je daarvan een samenvatting kunnen geven?

quote:

Op zondag 24 juli 2011 23:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk en op zich is het niet helemaal onwaar, maar zelf vind ik dát nu weer een wat al te cynische benadering. Allereerst is conservatisme een enorm breed begrip. Er bestaat helaas geen 'progressivisme' maar net zoals dat progressief van alles kan betekenen (van zeer liberaal tot socialisme) kan ook het conservatisme op veel manieren ingevuld worden. Ik heb dit jaar 'conservatieve vooruitgang' gelezen. Hoewel het weinig nieuws is, dat boek, laat het goed zien hoe ontzettend breed het conservatieve denken is. Het is als het ware een platform voor alle 'denkers' die zich om de een of andere reden niet thuisvoel(d)en bij de eigen tijdsgeest.

Ik ken dat boek en het doet me niet anders denken over wat de kern is van het conservatieve gedachtegoed. Hoe zij bepaalde denkers annexeren die zichzelf in hun tijd beslist niet als conservatief zagen (bijv. Ortega y Gasset) en hoe ze dat vertalen naar hun eigen ideologie heeft me er alleen maar in bevestigd.

quote:

Ik ben zelf ook niet zo optimistisch, maar geloof ook weer niet dat wie voor een dubbeltje geboren is nooit een kwartje wordt (en het is overigens ook helemaal niet een gedachte die je bij alle conservatievere denkers aantreft). Wat ik daarbij echter, dat vermeldde ik eerder al, van groot belang acht, is de omgeving. Jij ook natuurlijk, en wie niet? Maar ik denk zelf dat niet de overheid en haar voorzieningen, maar vooral de kleinere verbanden daarbij het belangrijkste zijn. Dus ouders, scholen, buren en de algehele sociale cohesie. En daar komt het conservatisme om de hoek kijken, met haar ideeën over het gezin als hoeksteen van de samenleving of bijv. de gedachte dat respect begint met het erkennen van autoriteit. Dergelijke zaken zou ik bij jou misschien ook nog wel kunnen aantreffen. Ik zie jou dan ook helemaal niet zo als anti-conservatief.

Zoals ik al zei is het onzinnig om dit exclusief toe te rekenen aan conservatieven. Het enige verschil is dat er een verschillende opvatting bestaat over de benodigde waarden en hoe we tot die waarden moeten komen. Hoe bereiken we die waarden en waar halen we dat vandaan. Sociaal-democraten zullen dan tenderen naar democratische normbepaling en het onderhouden van normen die egalitaire democratische ethos waarborgen. Inderdaad: het domweg accepteren van autoriteit en gewoonten met alle uitwassen van dien past niet in dat straatje.
Wat wel kan is dat je de vraag stelt wat in een maatschappij iemand nodig heeft. Zo ben ik van mening dat het niet goed als een kind wordt opgevoed door een homo-stel. Dat lijkt vloeken in de progressieve kerk maar ik haal dat niet uit één of ander heilig boek noch vind ik homo's intrinsiek fout. Ik constateer dat een kind simpelweg iets mist als hij/zij door een homo-stel wordt opgevoed. Het kind mist of de vrouwelijke invloeden of de mannelijke invloeden. Beiden zijn nodig om te functioneren in elke maatschappij (in een ander soort maatschappij zit je met hetzelfde: je moet iets meegekregen hebben van een vrouw en van een man). Het kan dat in een homo-gezin de één de mannelijke rol op zich neemt en de andere de vrouwelijke rol maar dat is niet iedereen gegeven en ook geen optie. Want een homo is vaak in een hetero-gezin opgevoed en dus in aanraking gekomen met de gestandaardiseerde rolpatronen. Daardoor is volledig op gaan in je rol als andere sekse tot op het non-verbale niveau bijna niet te doen. Ook al probeer je als vrouwtje een mannetje te spelen, er blijft altijd een residu van het verleden over.
Echter: het blijft belangrijk dat je niet verstolt in simpele, in graniet gestoken stelregels. Als het toch mogelijk is om als homo-stel je kind eenzelfde gevarieerde opvoeding te geven als een hetero-stel dan is het bezwaar weg. Sterker: je moet er naar blijven kijken of dat kan (er is duidelijk een 'markt' voor adoptiekinderen; sommigen willen er vanaf en anderen zouden heel graag een kind willen hebben). Wat moet je veranderen zodat het bijna geen verschil meer maakt? Maar nog belangrijker dan dat is dat je erover blijft praten en blijft bediscussiëren. Wanneer je daar open over bent dan kunnen (noodzakelijke) belemmeringen sneller worden teruggenomen.

quote:

[..]

Nouja een tijdsgeest is nooit een monolithisch blok. In mijn ogen is anti-autoritarisme (tegen het gezag omdát het gezag is) zoals we dat weldegelijk best vaak zien en de opkomst van een roep om gezag om het gezag, om keihard optreden, tweemaal hetzelfde probleem; het wegvallen van het vertrouwen in een brede basis, waarin er gezag bestaat zonder dat het absoluut hoeft te worden, omdat men er juist waarde aan toekent en het zichzelf dus niet altijd dient te laten gelden.

Wat je ziet is dat de autoritairen anti-autoritair zijn tegen de gangbare instituties. Ze roepen om leiderschap, om daadkracht, niet om een herstel van het sociale weefsel in de maatschappij. Ze willen daar liever niet door gestuurd worden, waar wel wat in zit: de serie The Wire gaat over het falen van instituties als de politie (zie Engeland deze dagen en zie ook hoe de Amerikaanse politie faalde tijdens de politieke aanslag van afgelopen jaar) in deze tijd.
De anti-autoritairen moeten er ook niks van hebben. Zij zien niet meer dat het democratisch gestuurde sociale weefsel hen kan helpen in het veroveren van autonomie en geloven dat dit weefsel altijd een hindernis zal zijn in hun individualisme. Maar de grap wil dat de vrijzinnigen (radicalen) van vroeger veel meer door hadden dat een mens dit nodig heeft, juist om meer vrijheid te bereiken.

quote:

Voor wat dat egalitarisme betreft, vind ik dat liberalisme ook iets egalitairs heeft, niet in financiële/materiële zin, maar verder natuurlijk wel. De gedachte dat iedereen zelf mag kiezen obv dezelfde rechten is ook een vorm van gelijkheidsdenken. En nee dat is niet het oprekken van begrippen. Ik wijs erop dat de oorsprong gelijk is. Andreas Kinneging wijst erop: liberalisme, socialisme en conservatisme staan voor de drie waarderingen van de verlichting. Liberalen en socialisten beoordelen haar hoofdzakelijk positief, conservatieven niet.
Bij liberalisme blijft de gelijkheid metafysisch (in termen van rechten dus), bij socialisme wordt het materiëel van aard.
En in die zin is bijna iedereen tegenwoordig voor gelijkheid, zelfs ik voor een aardig deel
Maar toch is deze manier van denken tamelijk nieuw. Eeuwenlang is het anders gedaan. We moeten niet zo arrogant zijn om te denken dat we nu alles beter doen. Er zouden grote weeffouten in de moderne denkwijze(n) kunnen zitten.
Dat is de kern van het conservatisme denk ik.

Nee maar dat egalitarisme is anders wel weer op de terugweg. Al was het maar omdat zaken als mensenrechten nog niet zijn geglobaliseerd en zelfs wordt tegengehouden door multinationals.

quote:

[..]

Ik zou dan ook zeggen dat conservatief en sociaal elkaar niet hoeven uit te sluiten. Wat elkaar uitsluit, is conservatisme en puur, oud-links socialisme. Maar een echte conservatief zou niet vinden dat de gehele verzorgingsstaat afgeschaft moet worden. Dat is reactionair, niet conservatief.

Een verzorgingsstaat, voor zover die nog bestaat, is nochtans iets anders dan armenzorg.

quote:

[..]

Ik had het niet meer eens kunnen zijn met je.
Ken je dit gedicht?

[..]

Het is van ene Fons Jansen en sinds de val van de muur lichtelijk gedateerd, maar toch zit er een mooie kern van waarheid in.
Anderzijds wordt ik nu erg zoetsappig. Ik moet er ook op wijzen dat het natuurlijk zo is dat broederschap, vrijheid en gelijkwaardige behandeling geen deugden op zich zijn, maar uitkomsten van machtsbalansen.

Natuurlijk zijn dat deugden. Dat er ook macht om de hoek komt kijken is evident. Dat is altijd zo. Dat conservatieven vroeger geen enkele wroeging kenden om landlopers af te ranselen kwam ook een stukje macht bij kijken (overigens begrijp ik het wel dat het gebeurde, waarom dat in die tijd normaal was).

quote:

Zodra die wegvallen is het snel gedaan met het samenleven. Hier kan ik wel iets conservatiefs aan toevoegen: er zijn steeds vaker geluiden over het afschaffen van 'ondemocratische' zaken in onze democratie. Gekozen burgemeesters, afschaffing eerste kamer en provincie, gekozen rechters of juryrechtspraak. Van links en rechts komen dit soort voorstellen. Maar het zijn allemaal vormen van maakbaarheidsdenken; denken dat het juiste systeem voorkomt dat er geen juridische dwalingen meer zullen zijn, geen corrupte politici en geen verkwistende overheid.
Terwijl die ondemocratische, vertragende instituten nu juist voorkomen dat de democratie uit haar voegen barst en op hol slaat, verwordt tot een dictatuur van tijdelijke meerderheden.
Eens?
Dan begrijp je misschien wat beter wat ik zelf onder conservatisme versta.

Ik ben niet zo sceptisch over de democratie als ideaal. Je hebt het stelsel en de idealen die dat stelsel nodig heeft. Ik zie dat deze idealen zoals het egalitarisme in het gedrang komen. Conservatieven zeggen dan heel graag "zie je, democratie is gevaarlijk" en gooien er wat geleuter bij uit de hoogte. Maar vaak zijn de oorzaken van afbrokkelende democratie helemaal niet geënt op democratische waarden. Hoe vaak hoor je wel niet "democratie heeft Hitler aan de macht gebracht". Dat is zó ontzettend onwaar. Het vermoorden en intimideren van je politieke tegenstanders heeft helemaal niks met democratische idealen te maken. Laat staan het knibbelen aan het stemgeheim.
Voor wat betreft het afschaffen van ondemocratische elementen kan ik je ergens wel vinden. Uiteindelijk is het helemaal niet zo ondemocratisch want rechters e.d. worden indirect door de tweede kamer aangesteld. Ik bekijk elk geval op zich. Burgemeesters verkiesbaar stellen lijkt me een goede zaak omdat de taken van gemeenten steeds omvangrijker worden. Aan de andere kant deel ik de argumenten waarmee dit vaak wordt bepleit meestal niet.

quote:

[..]

Laten we niet vergeten dat tussendoor X aantal revoluties, de grootste economische recessie(s) ooit, de grootste wereldoorlog(en) ooit en de grootste volkerenmoord(en) ooit plaatsvond(en).
Ik weet niet welke tijd je exact bedoelt, maar als we het over de eerste helft van de 20e eeuw hebben kun je niet met droge ogen beweren dat het maakbaarheidsdenken niet ook een aantal kwalijke gevolgen heeft gehad.

Alweer trek je een overhaaste conclusie. In wat voor opzicht heeft de emancipatie van de onderklasse bijgedragen aan twee wereldoorlogen? Niks. Integendeel zelfs. Het waren socialisten die de eerste wereldoorlog wilden tegenhouden en daarvoor werden vermoord. Hitler was een dam tegen het socialisme en het wekt dan ook geen verbazing dat de arbeiders in de industriële regios helemaal niks van de NSDAP moesten hebben. Het is juist conservatief reactionair denken dat verantwoordelijk kan worden gesteld voor het nationalisme dat tot de oorlogen leidde.

quote:

Natuurlijk zijn er ook goede dingen gebeurd. Maar vergeet niet dat conservatieven die mogelijkheid vaak wel openhielden. Zo waren dat vaak de eersten om een poldermodel voor te stellen als oplossing voor de conflicten tussen vakbonden en werkgevers. Natuurlijk minder sociaal dan het nu is, maar dat moet je in perspectief zien.

Dat is voornamelijk vanuit de katholieke kerk gepromoot

quote:

[..]

Hoewel het mooie taal is, durf ik er vraagtekens bij te plaatsen.
Ik kan je een goed boek aanraden over de geschiedenis van armoede in ons land, volgens mij heb ik je dat boek al vaker aanbevolen maar ik doe het nog 'n keer. Het boek heet 'Het pauperparadijs' en daarin wordt eigenlijk ook verdedigd dat de verzorgingsstaat de armen maar mooi gered heeft na jarenlang wanbeleid gebaseerd op hypocrisie, vooroordelen en harteloosheid. Zelf heb ik dat boek heel anders gelezen, dwz dat ik een andere conclusie zou trekken dan de schrijfster.

Ik denk wel dat het systeem veranderingen kan brengen, omdat het kansen kan bieden. Maar of mensen kansen pakken hangt dus weldegelijk weer af van die 'nobele leugens' waar je het over hebt. Sociale voorzieningen zijn tot op zekere hoogte dus wel nodig, maar niet de enige of meest noodzakelijke voorwaarde voor sociale mobiliteit.
En of dat nu een social(istisch)e of conservatieve of pimpelpaarse gedachte mag heten, maakt dan verder natuurlijk niet veel uit.

Dat boek schetst nu juist goed hoe belangrijk systeemveranderingen zijn voor het welbevinden in de maatschappij. Je schiet er niet veel op om met mooie woorden drankgebruik te criminaliseren maar het tegelijkertijd goedkoper te houden dan water (om maar wat te noemen). Helaas zal het er voorlopig niet van komen want de crisis heeft de welvaartsverschillen alleen maar verdiept. Zoals Warren Buffet dus zegt: "there is a class warfare but we are winning".

[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 27-07-2011 17:06:56 ]

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 17:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ken dat boek en het doet me niet anders denken over wat de kern is van het conservatieve gedachtegoed. Hoe zij bepaalde denkers annexeren die zichzelf in hun tijd beslist niet als conservatief zagen (bijv. Ortega y Gasset) en hoe ze dat vertalen naar hun eigen ideologie heeft me er alleen maar in bevestigd.
...

Zoals ik al zei is het onzinnig om dit exclusief toe te rekenen aan conservatieven. Het enige verschil is dat er een verschillende opvatting bestaat over de benodigde waarden en hoe we tot die waarden moeten komen. Hoe bereiken we die waarden en waar halen we dat vandaan. Sociaal-democraten zullen dan tenderen naar democratische normbepaling en het onderhouden van normen die egalitaire democratische ethos waarborgen. Inderdaad: het domweg accepteren van autoriteit en gewoonten met alle uitwassen van dien past niet in dat straatje.
Wat wel kan is dat je de vraag stelt wat in een maatschappij iemand nodig heeft. Zo ben ik van mening dat het niet goed als een kind wordt opgevoed door een homo-stel. Dat lijkt vloeken in de progressieve kerk maar ik haal dat niet uit één of ander heilig boek noch vind ik homo's intrinsiek fout. Ik constateer dat een kind simpelweg iets mist als hij/zij door een homo-stel wordt opgevoed. Het kind mist of de vrouwelijke invloeden of de mannelijke invloeden. Beiden zijn nodig om te functioneren in elke maatschappij (in een ander soort maatschappij zit je met hetzelfde: je moet iets meegekregen hebben van een vrouw en van een man). Het kan dat in een homo-gezin de één de mannelijke rol op zich neemt en de andere de vrouwelijke rol maar dat is niet iedereen gegeven en ook geen optie. Want een homo is vaak in een hetero-gezin opgevoed en dus in aanraking gekomen met de gestandaardiseerde rolpatronen. Daardoor is volledig op gaan in je rol als andere sekse tot op het non-verbale niveau bijna niet te doen. Ook al probeer je als vrouwtje een mannetje te spelen, er blijft altijd een residu van het verleden over.
Echter: het blijft belangrijk dat je niet verstolt in simpele, in graniet gestoken stelregels. Als het toch mogelijk is om als homo-stel je kind eenzelfde gevarieerde opvoeding te geven als een hetero-stel dan is het bezwaar weg. Sterker: je moet er naar blijven kijken of dat kan (er is duidelijk een 'markt' voor adoptiekinderen; sommigen willen er vanaf en anderen zouden heel graag een kind willen hebben). Wat moet je veranderen zodat het bijna geen verschil meer maakt? Maar nog belangrijker dan dat is dat je erover blijft praten en blijft bediscussiëren. Wanneer je daar open over bent dan kunnen (noodzakelijke) belemmeringen sneller worden teruggenomen.

Wat ik hieruit eigenlijk allemaal kan opmaken, is dat jij (veel meer dan bijv. de meeste mensen op dit forum) best conservatief bent, maar dat je het gewoon een naar woord vindt, een beetje zoals Amerikanen zichzelf niet graag socialist zouden noemen. Wat nu wel of niet het ware conservatisme is kun je nooit bepalen. Conservatieve vooruitgang is een boek dat bedoeld is om erop te wijzen dat conservatisme geen scheldwoord hoeft te zijn en dat de betekenis veel ruimer opgevat kan worden dan angstvallig vasthouden aan oude dogma's (en sterker nog, dat heeft in mijn ogen überhaupt nogal weinig van doen met conservatief denken).
Maargoed, dat is dus ook net een beetje wat je onder het begrip verstaat. Er zijn zat mensen geweest die onder het mom van conservatisme opruiende dingen schreven, terwijl er ook heel gematigde en verstandige ideeën onder dezelde noemer geschaard zijn.
Laten we daar niet al te lang op doorgaan, want anders gaan we steggelen over een woordje terwijl het natuurlijk niet alleen maar daarom draait.

quote:

Wat je ziet is dat de autoritairen anti-autoritair zijn tegen de gangbare instituties. Ze roepen om leiderschap, om daadkracht, niet om een herstel van het sociale weefsel in de maatschappij. Ze willen daar liever niet door gestuurd worden, waar wel wat in zit: de serie The Wire gaat over het falen van instituties als de politie (zie Engeland deze dagen en zie ook hoe de Amerikaanse politie faalde tijdens de politieke aanslag van afgelopen jaar) in deze tijd.
De anti-autoritairen moeten er ook niks van hebben. Zij zien niet meer dat het democratisch gestuurde sociale weefsel hen kan helpen in het veroveren van autonomie en geloven dat dit weefsel altijd een hindernis zal zijn in hun individualisme. Maar de grap wil dat de vrijzinnigen (radicalen) van vroeger veel meer door hadden dat een mens dit nodig heeft, juist om meer vrijheid te bereiken.

Wat versta je nu dan onder autoritairen? Het sociale weefsel van weleer, daaronder versta ik kerken, (kleinere) scholen, (kleinere) verenigingen en buren die 20 jaar geleden ook al in je straat woonden. Al deze dingen zijn uit elkaar gevallen, maar niet als gevolg van een soort opzettelijke keuze van de mens, maar als gevolg van technologische ontwikkelingen. Verhuizen is makkelijker en aantrekkelijker geworden, geloven in God is in strijd met de wetenschap, verenigingen die klein en persoonlijk blijven raken onrendabel en verdwijnen (of verworden tot subsidiesponzen wat evenmin een oplossing is), enz.
Al met al ontstaat er een maatschappij waarin contacten wat vluchtiger worden en relaties aangegaan worden als ze leuk zijn, niet omdat het zo hoort of omdat het niet anders is zoals vroeger.

Het wegvallen van deze zachte prikkels maakt de weg vrij voor individualisme in negatieve zin des woords, maar ook voor autoritair optreden daartegen. Ik zie daar eigenlijk geen directe oplossing voor (al kunnen we altijd nog ons erop beroepen dat het vroeger eigenlijk minstens zo erg was allemaal).

quote:

Nee maar dat egalitarisme is anders wel weer op de terugweg. Al was het maar omdat zaken als mensenrechten nog niet zijn geglobaliseerd en zelfs wordt tegengehouden door multinationals.

Nog steeds niet? Je insinueert dat er ooit een tijd zal komen waarin dat gaat gebeuren, sterker nog je insinueert dat het enige of voornaamste wat het nog tegenhoudt de multinationals zijn.
Kijk nou gewoon eens wat eerlijker naar de mens en de wereld. Het komt echt niet door het grootkapitaal dat mensen in Afrika elkaar uitmoorden. Dat komt doordat er simpelweg teveel kinderen geboren worden tov de beschikbare hulpbronnen. In essentie is dat altijd zo, want altijd sterven mensen, maar de vroegere sterfte in Afrika is tenminste deels een demografisch probleem dat zichzelf instandhoudt. Er zijn natuurlijk nog veel meer oorzaken voor de misere in die landen, maar ik vind het altijd zo gemakzuchtig om te veronderstellen dat de aanwezigheid van grote bedrijven de voornaamste is. Eerder proberen die bedrijven gewoon ook een graantje mee te pikken. Ik ontken niet dat ze daarbij schade aanrichten maar de problemen zitten veel dieper.

Ook is het maar de vraag of de mensenrechtenmachine nog wel zo lang op stoom zal blijven.
Twee dingen wil ik daar over kwijt:
-het valt op dat mensenrechten zichzelf razendsnel uitbreiden. Wat begon met een aantal basale en goed verdedigbare civiele rechten is uitgegroeid tot een dikke stapel aan veronderstelde en onderling conflicterende rechten.
-mensenrechten zijn vaak in strijd met de harde realiteit van het bestaan en vooral wanneer ze een egalitair tintje hebben. Het feminisme heeft bijv. bijgedragen aan de welvaart, maar ook ertoe geleid dat Europeanen gewoonweg langzaamaan uitsterven. En ander simpel feit is dat als er een écht grote oorlog of hongersnood uitbreekt in Afrika, alleen een inhumaan asielbeleid kan voorkomen dat Europa mee wordt genomen in de ellende.

En misschien dat hier onze wegen weer scheiden en ik inderdaad de pessimistische conservatief ben en jij de optimistische progressief.

quote:

Een verzorgingsstaat, voor zover die nog bestaat, is nochtans iets anders dan armenzorg.

[quote]
Het begint natuurlijk met armenzorg vanuit de staat. Wel of geen verzorgingsstaat vind ik niet zo'n discussie. De vraag is natuurlijk vooral hoe uitgebreid deze kan zijn en dat hangt van omstandigheden af. Maar ik geef niet de voorkeur aan een zeer uitgebreide verzorgingsstaat
[quote]
Natuurlijk zijn dat deugden. Dat er ook macht om de hoek komt kijken is evident. Dat is altijd zo. Dat conservatieven vroeger geen enkele wroeging kenden om landlopers af te ranselen kwam ook een stukje macht bij kijken (overigens begrijp ik het wel dat het gebeurde, waarom dat in die tijd normaal was).

Ik probeerde het van een andere kant te belichten. Aangenomen dat mensen in de kern vaak zelfzuchtig zijn (en zeker jegens het onbekende, niet zozeer de naaste omgeving) is het moeilijk jezelf voor te stellen hoe een evenwichtige maatschappij ontstaat, behalve wanneer je die dus opvat als uitkomst van een gespannen evenwicht. Dat was bijv. ook gedachte bij Adam Smith.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 13:37 schreef sandemann het volgende:


Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

Het is vooral een manier om net te doen alsof je er enorm veel verstand van hebt.

Dat gevoel kreeg ik een beetje ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat een discussie over invloedrijke politieke stromingen in principe relevanter (in tijd en ruimte) is dan een discussie met je buurman over de onderlinge zienswijzen. Voor beide zijn evenwel liefhebbers.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 14:56 schreef Illiberal het volgende:

Zijn die denkers niet relevant? Of juist wel?

Wel, wat in de tijd is gebleken. Ik heb altijd een beetje een afkeer van dat 'intellectuele geneuzel' over wie wat vindt of vond, maar het is eigenlijk een goed conservatief gebruik om bestaande politieke stromingen als uitgangspunt te nemen, en door de tijd heen alle nieuwe stromingen als afsplitsingen van of reacties daarop te beschouwen, zoals hier ook gebeurt. Zo'n discussie is over 10 jaar nog ongeveer even relevant en het gaat per definitie over zaken die er toe doen, historisch beschouwd. Aan de andere kant loop je de kans een nieuwe significante (to be) stroming volledig te missen, omdat je die vooralsnog beschouwt als zelfbedachte irrelevante onzin.

Zelf verwijs ik naar het denken van persoon X of Y om twee redenen:
-Om een bron aan te geven. Ik zuig het niet allemaal uit mijn grote duim en ben ook niet geboren met een grote schat aan kennis, dus net als iedereen heb ik mijn ideeën opgedaan door het lezen van boeken, tijdschriften en artikels op internet, gecombineerd met mijn persoonlijke ervaringen. Indien de besproken bron bij beide discussievoerders bekend is, kan dat goed dienen als referentiekader. Een beetje intellectualistisch kan dat soms zijn, maar aan de andere kant is het zoals je terecht opmerkt nog altijd beter dan zonder enige achtergrond maar iets roepen.
-Door de discussie naar een dergelijk niveau te tillen krijgt het het karakter van 'eeuwige vragen'. Door erop te wijzen dat dezelfde maatschappelijke vragen ook in andere tijden speelden, bij andere mensen met eigentijdse gedachten daarover, komt het geheel wat meer tot leven. Het kan ook bijdragen aan een beter begrip van de wijze waarop de verschillende denkwijzen in onze maatschappij tot stand zijn gekomen.

Waar je wel voor moet waken en dat zag ik een beetje ontstaan tussen klopkoek en mij hier, is dat soort discussies waarbij het enkel gaat om etiketteren (wat is conservatief? wat is socialisme? wat is liberaal? en wat vinden we daarvan) in plaats van concrete zaken (wat gebeurt er nu precies, waarom, wat kunnen we eraan doen en moeten we dat willen?).

Hoe dan ook denk ik niet dat je er slechter van wordt wanneer je je eigen ervaringen aanvult met wat kennis, afkomstig uit de filosofie, wetenschap of (want dat wordt niet altijd belicht) de literatuur. Niet dat ik een wandelende bieb ben, maar een aantal boeken díe ik dan heb gelezen, hebben me wel beïnvloed en dan is het wel zo eerlijk om de credits te verdelen.

Dank voor je aanvulling, maakt het allemaal begrijpelijker en beter te verteren. Ben het ook helemaal met je eens over het risico van etikettes. Als men bijvoorbeeld in huidige stromingen neoliberale aspecten herkent, dan kun je neoliberalisme wel herleiden tot de formele grondleggers ervan, en hun motivaties, maar daarmee heb je zeker niet per se de kern van huidige liberale stromingen te pakken. Ik beschouw mezelf in de huidige tijdsgeest als liberaal, maar ik herken weinig in vele beschrijvingen die ik hier lees, met name niet in vermeende motivaties als financieel gewin. Wat ik overigens sowieso een populistisch zwaktebod vind, de bestrijding van motivaties.

Het neoliberalisme is vooral een visie op de rol van de overheid en dan nog in het bijzonder mbt de economie. Je kunt gerust stellen dat het neoliberalisme een reactie is geweest op de mislukte planeconomieën van de vorige eeuw. De val van de muur maakte het feest compleet en de overwinning van het kapitalisme werd een feit.
Wat mij daarbij vooral opvalt is dat het neoliberalisme nooit een succes is geworden in de vorm van puur liberalisme. Het heeft altijd een vehikel nodig gehad, zoals de neocons of in Engeland de labour party die gaandeweg ook elementen van het neoliberalisme overnam onder Blair. Maar vooral op rechts doet het het erg goed en het zou ook best wel 'ns kunnen dat de combinatie van een schraal sociaal beleid en een agressiever militair, maar ook juridisch beleid wel 'ns logischer is dan het op het eerste gezicht lijkt. Niet in naam van de vrijheid zoals de naam neoliberalisme doet vermoeden, maar in naam van de bittere noodzaak.

Zelf denk ik dat het een halve overwinning was; het communisme was gedoemd tot mislukken, maar dat wil niet zeggen dat andere samenlevingsvarianten wél eeuwig houdbaar zijn.
In de kern denk ik dat geen één samenlevingsvorm eeuwig houdbaar is, omdat de mens gestuurd wordt door zijn omgeving, die ook steeds veranderd. Denk aan de invloed van technologie, geologie (klimaatverandering zou zomaar de machtsbalansen kunnen veranderen) en demografie.
De speelruimte voor de mens is enorm klein, zo die er überhaupt al is. Misschien zouden we met dat inzicht moeten beginnen voor we het over politiek gaan hebben, in plaats van (zoals mensen vaak doen volgens mij) doen alsof je uit een zee van mogelijkheden die ene allerbeste kunt kiezen, zoals je in een supermarkt ook het beste wasmiddel kunt kiezen uit een enorm aanbod van ook best goed werkende wasmiddelen.

[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 26-07-2011 22:55:42 ]

De term liberalisme is taalkundig idd misleidend en heeft in de huidige politiek uitsluitend te maken met de vrijheid van degene die economisch constructief is.

Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 23:01 schreef sandemann het volgende:
De term liberalisme is taalkundig idd misleidend en heeft in de huidige politiek uitsluitend te maken met de vrijheid van degene die economisch constructief is.

Overigens gaat politiek volgens mij altijd over de rol van de overheid.

Dat is zeker zo. Kenmerkend aan het (neo)liberalisme is natuurlijk dat de rol van de overheid kleiner is en die visie is dus denk ik vooral zo populair doordat we hebben gezien wat het andere uiterste teweegbracht.

Wat bedoel je dan met het andere uiterste? Ik denk dat communisme en oorspronkelijk socialisme sowieso buiten scope vallen, van vrijwel alle hedendaagse politieke stromingen. De opkomst van rechts in NL op dit moment is m.i. vooral een reactie op het 'uiterste' van het naïeve knuffel- en subsidiebeleid van de afgelopen decennia, destijds gevoed door een soort moreel superieure correctheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 26-07-2011 23:18:24 ]

Hoezo afgelopen decennia?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 13:37 schreef sandemann het volgende:
Ik begreep oprecht de meerwaarde niet van de analyse alhier van het werk van grote 'denkers' in de geschiedenis, terwijl je veel directer de eigen opvattingen met elkaar kunt meten, al dan niet (onder water) beïnvloed door zulke denkers. Maar de volgende opmerking elders op dit forum, over een boek van PVV'er Bosma, heeft me de ogen geopend:

[..]

Significante denkers die een relevante bijdrage hebben geleverd aan het huidige politieke klimaat, hebben die bijdrage ook ooit zelf bij elkaar verzonnen. Maar hun structurele meerwaarde is in de loop der tijd bewezen, dus een bespreking van die denkbeelden is een betere garantie op enige relevantie, dan het bespreken van tig individuele meningen, waarvan er misschien nooit 1 van blijvende waarde blijkt te zijn. Wat betreft zijn jullie wel vrij conservatief bezig.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 21:25 schreef sandemann het volgende:
Dat gevoel kreeg ik een beetje ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat een discussie over invloedrijke politieke stromingen in principe relevanter (in tijd en ruimte) is dan een discussie met je buurman over de onderlinge zienswijzen. Voor beide zijn evenwel liefhebbers.

[..]

Wel, wat in de tijd is gebleken. Ik heb altijd een beetje een afkeer van dat 'intellectuele geneuzel' over wie wat vindt of vond, maar het is eigenlijk een goed conservatief gebruik om bestaande politieke stromingen als uitgangspunt te nemen, en door de tijd heen alle nieuwe stromingen als afsplitsingen van of reacties daarop te beschouwen, zoals hier ook gebeurt. Zo'n discussie is over 10 jaar nog ongeveer even relevant en het gaat per definitie over zaken die er toe doen, historisch beschouwd. Aan de andere kant loop je de kans een nieuwe significante (to be) stroming volledig te missen, omdat je die vooralsnog beschouwt als zelfbedachte irrelevante onzin.

Ik vind je kritiek een beetje makkelijk. Ik heb mij jou kritiek aangetrokken dat het wat te theoretisch werd. Dus dat doe ik even niet meer en ik houd het wat bondiger. Maar nu zeg je weer dat we naar die denkers moeten blijven refereren?
Daarnaast vind ik dat je iets te lief bent voor Bosma. In Bosma's gedachtegoed zit weinig lijn en coherentie te ontdekken. Natuurlijk hebben anderen zoals je zegt het ooit ook ergens vandaan gehaald en daar iets aan toegevoegd maar je wordt dan altijd afgerekend op consistentie en coherentie. Iets wat bij Bosma lijkt te ontbreken, naast feitelijke onjuistheden in zijn betoog ("Hitler was links", wat een onzin, onder Hitler nam de zelfverrijking bij industriëlen een grote vlucht en werden de lonen gedrukt).

Ik wil zeker niet pleiten voor meer historische theorie, maar ik begrijp en respecteer het nut van zo'n discussie nu beter, al heb ik er zelf geen behoefte aan. Als ik de openingspost herlees, dan lijkt de stelling erop dat zowel de pioniers van het neoliberalisme, als de huidige liberalen, heimelijk samenzweren. 'Achter' die pioniers zitten dan nog eens theoretische grondleggers van het neoliberalisme.

Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.

Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.

Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.

Onder links beleid van de afgelopen decennia versta ik de groei van de verzorgingsstaat en Nieuw Links.

Over Bosma heb ik eigenlijk niets gezegd en bedoel ik ook niets te zeggen. Ik weet (nog) te weinig van zijn denkbeelden.

[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 27-07-2011 22:19:52 ]

quote:

Op woensdag 27 juli 2011 22:08 schreef sandemann het volgende:
Voor mij is alleen het huidige, effectieve liberalisme van belang, en staat dat in principe los van allerlei theorie en historie: burgers van nu hebben hun redenen om liberaal te stemmen, en de meesten van hen kennen m.i. de term neoliberalisme niet eens. Deze mensen 'zijn' gewoon (relatief) liberaal, en herkennen de principes van hun voorkeur in bepaalde politici. Alleen daarom al kan geen sprake zijn van een complot. Politiek wordt in een democratie niet 'bedacht', maar is een reactie op de realiteit, vanuit de bevolking.

Het punt is, dat het huidige liberalisme niet los staat van theorie en historie. Het is het product van theorie en historie. 'Het liberalisme' is ook geen statisch gegeven, of een bundeling van stukken zoals de bijbel. Het is een levende 'gedachte' die meeontwikkelt met aan de ene kant de dagelijkse realiteit en aan de andere kant nieuwe wetenschappelijke / filosofische inzichten en trends.

Politiek wordt voor een groot deel zeker wel bedacht en pas daarna uitgevoerd. Vervolgens noopt de realiteit altijd weer tot bijstellen.

quote:

Nou gaat het niet om wat ik vind, en kun je evengoed speculeren over de motivaties van liberale politici en theoretici uit de jaren 80. Maar alle liberalen vanaf die tijd tot nu worden hier regelmatig op een hoop gegooid en neoliberalen genoemd, wat ik niet erg vind, maar ik heb als liberaal geen enkele boodschap aan die kopstukken van weleer. Ik ben ook geen liberaal omdat ik dat van liberale leiders heb geleerd, maar andersom vertegenwoordigen zij mijn voorkeuren het beste. Hun motivaties interesseren me overigens ook niet, maar wel het beleid dat ze voorstaan.

Prima dat jij daar geen boodschap aan hebt, maar dat neemt niet weg dat ze geen invloed hebben. Die voorkeuren van jou komen ook niet uit het niets.

quote:

Kortom, als je wilt weten wat de liberale stroming (vandaag de dag) bezielt, wat hun doelstellingen zijn en waarom, dan moet je met liberalen in discussie gaan, en niet hun theoretische leermeesters analyseren, die meestal helemaal hun leermeesters niet zijn.

Je gaat hier imo veel te kort voor de bocht, vooral omdat het jou uit lijkt te komen. De scheiding tussen leermeesters, de theorie en de praktijk is zo groot niet. Achter de ideeën van bijvoorbeeld de VVD zit nog altijd de Teldersstichting. Ik garandeer je dat die hun klassieken (en modernen) wel degelijk kennen. Input voor wat liberalen (of welke politieke stroming dan ook) vinden komt altijd van theorie en samenleving.

NB: Liberaal stemmen/kiezen maakt je imo nog geen liberaal. Het gros van de kiezers stemt niet uit ideologische overtuiging maar uit persoonlijk belang. Dat heeft net zoveel met het liberalisme te maken, als dat naar de kerk gaan om de gratis wijn te maken heeft met het Christendom.

Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt. Ideologieën zijn geen monolithisch geheel en flexibeler dan menigeen denkt. Ik zal een voorbeeld geven:
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.

Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.

Ik geloof niet in een fundamenteel verschil tussen belangen en ideologieën. Wel dat mensen met idealen vaak hun eigenbelang er niet goed in herkennen, en dat mensen met belangen amper in staat zijn om hun idealen weer te geven. Idealen zijn een soort theoretische, opgeschmukte belangen. En expliciete politieke scholen geven die idealen nog theoretischer weer tegen een historische achtergrond, analyserend en duidend wat de vernieuwende elementen zijn, waar die vandaan komen en hoe daar weer op gereageerd wordt.

Maar liberalisme en socialisme zijn zo fundamenteel verankerd in de natuur, dat gaat ver voorbij aan politiek. In de evolutie zorgt enerzijds onderlinge competitie (binnen de groep) voor kwaliteit, terwijl anderzijds onderlinge identificatie (binnen de groep) voldoende veiligheid biedt aan individuen om zich te kunnen ontplooien. Altijd wordt er een evenwicht bereikt, met altijd ongeveer evenveel aanhangers in beide kampen. Het zijn simpelweg krachten die relatief, tegengesteld bestaan.

Iemand die zichzelf 'terug vindt' in Nederland in 2011, voelt simpelweg een gebrek aan borging, hechtheid, sociale veiligheid, of voelt juist een gebrek aan vrijheid en mogelijkheden om te excelleren c.q. wordt daarin geremd door een afhankelijke groep die aan zijn broekspijpen hangt. Bevind je je in die laatste groep, dan herken je volautomatisch in de VVD jouw belang c.q. jouw ideaal, dat merk je bij wijze van spreken al aan de houding van de vertegenwoordigers. Je hoeft het partijprogram niet te kennen en al helemaal niet het Grote Gedachtegoed. En of de partij zelf dat Grote Gedachtegoed kent doet er ook niet toe. En dat heeft juist alles met liberalisme te maken, precies vanuit diezelfde fundamentele, universele belangen.

[ Bericht 0% gewijzigd door sandemann op 03-08-2011 22:21:51 ]

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 12:57 schreef Klopkoek het volgende:
Ik snap wel een beetje wat hij bedoelt. Ideologieën zijn geen monolithisch geheel en flexibeler dan menigeen denkt. Ik zal een voorbeeld geven:
In de jaren '90 dachten de liberale globaliseringspredikers dat globalisering de wereld nader tot elkaar zou brengen. Op de lange termijn zou economische ongelijkheid tussen landen verdwijnen en in culturele zin zouden landen naar elkaar toegroeien. Het werd gezien als een autonoom proces dat niet meer viel te stoppen en in goede banen geleidt moest worden. Critici zeiden dat dit een vervlakking met zich mee zou brengen maar de voorstanders riposteerden dat juist het doen verspreiden van universele, oppervlakkige, begrijpbare en herkenbare symbolen/verwijzingstekens via de (recent opgetuigde) transnationale massamedia mensen zouden weerhouden om elkaars hersens in te slaan. Oppervlakkigheid werd dus omgezet in een zegen omdat het inhield dat een soort 'lowest common denominator' tussen mensen werd gevonden die iedereen zou integreren in de mondiale, pacifistische markteconomie.
Na 11 september is er toch een soort kentering gekomen. Als je zo'n Thomas Friedman leest dan merk je dat hij in de noughties nog steeds gelooft in globalisering maar op alle vlakken wat minder optimistisch is geworden. Zo zegt hij dat sweatshops helemaal niet zo erg zijn. Ja, mensen worden onderbetaald en werken in nare omstandigheden tot stokslagen aan toe maar ze hebben tenminste wel werk en kunnen hun familie (mede) onderhouden. Het achterliggende teleologische verhaal ("uiteindelijk...") is op de achtergrond geraakt en er wordt vooral benadrukt dat het integreren van mensen in de mondiale markteconomie al een zegen op zich is ipv dat ze blijven hangen in (van de wereld afgesloten) tribale (stammen)gemeenschappen.

Dus ik snap wel dat mensen zeggen dat ze zich niet herkennen in hoe een ideologie wordt weergegeven en besproken. Ideologieën zijn in beweging, flexibel en in zekere zin ongrijpbaar. Tegelijkertijd kunnen we er ook weer niet zonder want mensen hebben altijd de neiging om de wereld in al zijn details te verengen tot makkelijker behapbare brokjes en relaties tussen concepten (een kind van 1 doet dit al). Zonder dat zouden we niet eens kunnen leven.

Dit is een goede post.
Twee toevoegingen:
-Het (aanvankelijk) optimistische verhaal over de globalisering is voor zover ik weet afkomstig van de neoliberale ideoloog Francis Fukuyama. Opmerkelijk feit hierbij is dat hij itt bijv. Karl Popper van mening is dat het teleologische (daar zit de link) denken van Hegel niet gezien moet worden als een recept voor politieke onrust, maar als een adequate beschrijving van de geschiedenis. Wat natuurlijk meteen opvalt is dat de Marxisten dit ook dachten, Marx was immers sterk beïnvloed door Hegel. Fukuyama maakte de klassieke denkfout: Er is heus wel een menselijk einddoel, alleen tot nu toe was het nog niet duidelijk wát het doel was. Maar Fukuyama en de neoliberalen begrepen het eindelijk, obv de rede of de wetenschap natuurlijk, ontdaan van oude vooroordelen. Nergens blijkt duidelijker: het neoliberalisme is een fase in de 'verlichting' en mogelijkerwijs de laatste. Dat vermoed ik zelf althans maar ook dat kan onzin zijn natuurlijk. Misschien blijft de ijdele hoop op een ideaal systeem wel voor altijd bestaan.
-Je ziet in je post ook iets belangrijks in: ideologieën zijn geen statische dingen. Liberalisme is morgen geen liberalisme meer; de identiteit van het liberalisme (evenals de identiteit van andere denkwijzen) is dynamisch.

Is het niet zo dat álles dynamisch is?

Wat maakt het liberale dan liberaal? Zoiets is de aloude wijsgerige vraag; de vraag naar het wezen der dingen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat het wezen van elk ding continue verandert. Hooguit kun je lollig opmerken dat verandering het enige eeuwige en wezenlijke is.

Ik ben het helemaal met je eens dat het neoliberalisme niet is wat het pretendeert te zijn ondanks de soms oprechte goede bedoelingen. Ikzelf ben dat pas gaan begrepen door bijv. het lezen van de werken van John Gray, een ex-neoliberaal en criticus ervan. Jij vindt hem een misantroop (toch?) maar ik zie hem als een realist die probeert om zo oprecht mogelijk te zijn.
Het nare aan zijn denken is alleen dat er geen nieuw alternatief opdoemt. De wereld wordt geregeerd door onredelijkheid. De mens wordt nooit verlost.
Ik voeg er aan toe: wat 'mens' heet is semantisch. Het is zelfs niet eens mogelijk om (zoals Gray) de status van de mens weer te geven, omdat wat 'mens' heet even veranderlijk is als wat 'liberaal' heet.
Waar bevindt een chimpansee zich, die genetisch gezien voor 98% gelijk is aan 'mensen'? Is het vol te houden dat er een humane ethiek is, wanneer we dierproeven houden op deze 'apen'? Dat is geen zedenpreek van mijn kant. Ik bedoel enkel dat het opvalt dat de ethiek vooral geldt voor mensen. Dieren zijn secundair. De oorzaak is niet te vinden in 'redelijkheid', maar in onze eigen genetische selfinterest. Alle dieren redden is onmogelijk dus willen we alleen 'mensen' redden.

En dat roept de vraag op: Nu in Afrika alweer een hongersnood uitbreekt, zijn dit dan medemensen, opoffering waard, of niet? Dat is semantisch, maar ook sturend voor ons handelen.
En als we die mensen moeten redden, moeten we dan niet ook de oerang-oetan redden? En wat nu als die in conflict is met mensen in ontwikkelingslanden, op genotypisch niveau?

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:18 schreef sneakypete het volgende:

Wat maakt het liberale dan liberaal? Zoiets is de aloude wijsgerige vraag; de vraag naar het wezen der dingen. Die vraag is niet te beantwoorden, omdat het wezen van elk ding continue verandert.

Jawel, juist wel! Daarom kom ik als filosoof ook even inbreken, omdat ik die vraag wel kan beantwoorden. In mijn vorige post deed ik dat al. Elk ding verandert elke dag; niets behoudt zijn gedaante. Maar fundamentele principes blijven altijd gelijk!

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:18 schreef sneakypete het volgende:

[..]
Ik voeg er aan toe: wat 'mens' heet is semantisch. Het is zelfs niet eens mogelijk om (zoals Gray) de status van de mens weer te geven, omdat wat 'mens' heet even veranderlijk is als wat 'liberaal' heet.

Exact. Wat een mens of individu behelst is geen vaststaand feit. Zoals ik al vaker heb gezegd: in India hoort de schaduw bij de mens zelf. Als je in de schaduw van een hogere kaste gaat staan pleeg je een misdaad, in onze termen zouden we zeggen dat je zijn integriteit van het lichaam schendt.

quote:

Waar bevindt een chimpansee zich, die genetisch gezien voor 98% gelijk is aan 'mensen'? Is het vol te houden dat er een humane ethiek is, wanneer we dierproeven houden op deze 'apen'? Dat is geen zedenpreek van mijn kant. Ik bedoel enkel dat het opvalt dat de ethiek vooral geldt voor mensen. Dieren zijn secundair. De oorzaak is niet te vinden in 'redelijkheid', maar in onze eigen genetische selfinterest. Alle dieren redden is onmogelijk dus willen we alleen 'mensen' redden.

En dat roept de vraag op: Nu in Afrika alweer een hongersnood uitbreekt, zijn dit dan medemensen, opoffering waard, of niet? Dat is semantisch, maar ook sturend voor ons handelen.
En als we die mensen moeten redden, moeten we dan niet ook de oerang-oetan redden? En wat nu als die in conflict is met mensen in ontwikkelingslanden, op genotypisch niveau?

Dierenrechten is een lastig iets. Het bestond al in de 19e eeuw in het Victoriaanse Engeland maar de bovenklasse gebruikte dat ook om het rassendenken toe te passen op dieren (het vastleggen van hondenrassen en die zo zuiver mogelijk houden komt uit die tijd). Er zat een zekere Romantiek aan vast, het idee dat het 'pure dier' aan het verdwijnen was in de industriële samenleving. Dit laatste werd ook gedeeld door de socialisten van die tijd. Zij waren niet in de eerste plaats bezig met de rechten van het dier maar zagen dit wel als probleem.

Afgezien van de vraag of het inderdaad onmogelijk is om alle dieren 'te redden' (het gaat de dierenrechtenactivisten denk ik er meer om dat de mens niet kunstmatig intervenieert in de biosfeer en ecosystemen) is het antropocentrisme pas de laatste paar decennia, met de opkomst van dat 'verderfelijke' Nieuw Links, ter discussie gesteld. Pas vanaf dat moment ging men vanuit die hoek de mens zien als onderdeel van het ecosysteem. Men benadrukte dat de mens de biodiversiteit nodig had en afnemende biodiversiteit de mens eendimensionaler, saaier en kwetsbaarder maakt. Het lijkt alsof de welvaart geen knauw krijgt maar alles wat rudimentair is aan het kapitalisme (in feite buiten de kern van het systeem valt) wordt uitgeroeid, verdwijnt en maakt de mens zelf uiteindelijk saaier omdat bepaalde (gedachte)stimulerende prikkels voortaan afwezig zullen zijn. Kortom: de mens is het sterkste dier op aarde maar staat in en niet boven de biosfeer.
Ikzelf denk, alweer, dat je het ook wat holistischer moet bekijken dan puur vanuit de mens geredeneerd. Laten we ook niet vergeten dat het slopen van de biodiversiteit tevens een grote rol speelt in het doen uitroeien van traditionele stammensamenlevingen wat de mensen daarbinnen dwingt om te integreren in de mondiale markteconomie.

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 10:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij verwijst hier naar Het Communistisch Manifest in feite? Een dergelijke crisis heeft zich nooit voorgedaan in het kapitalisme. Je kunt wachten tot je een ons weegt de grote eindcrisis van het kapitalisme zal nooit komen, want men grijpt altijd in. Daar kwamen de socialisten/communisten in het begin van de 20ste eeuw ook achter. Wat dat betreft heb ik nog even de naam Antonio Gramsci opgezocht, want dat is een naam die ook veelvuldig opduikt in dit verband de afgelopen tijd, en die onderkende dit probleem. Deze Italiaan formuleerde (in gevangenschap onder het fascistische bewind van Mussolini) een theorie die verklaarde waarom, ondanks de crises, het kapitalisme nooit uiteindelijk ten onderging zoals Karl Marx voorspelde. Dat is niet een theorie die economisch is maar cultureel. De theorie van de culturele hegemonie noemde hij die. De culturele hegemonie van de heersende klasse zorgt voor een verzameling opvattingen, normen en waarden (=ideologie?) die door de heersende klasse als wenselijk wordt geacht voor het economische systeem. Wil het kapitalisme als systeem echt in elkaar donderen dan heb je daarvoor niet alleen een serie economische crises nodig, ook de mensen moeten daarvan overtuigd zijn. Karl Marx stelde al dat religie en nationalisme een zogenaamd 'vals bewustzijn' creëerden (zie wikilemma Gramsci), die de mens dus niet meer in staat stelde duidelijk te zien dat zij onderdrukt werden door het systeem. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen waarom men in de VS niet in opstand komt tegen bepaalde onderdelen van hun systeem en dan zie je dat er in de VS zeer uitgesproken mythen gecreëerd werden om te voorkomen dat men idd in opstand komt: bijv. The American Dream. Volgens mij was het clubje neoliberale theoretici en politci dat zo'n 30 jaar geleden aan het bewind kwam in de VS (en de rest van het Westen) op hun beurt even succesvol in het creëren van een dergelijke mythe of voort te borduren op mythen die reeds bestonden. Minder overheid, minder toezicht van die overheid, iedereen een aandelen pakket, iedereen een eigen huis (ik hoor Thatcher het nog zeggen), aangevuld met de ideologie van Ayn Rand?, zou er toe leiden dat wij onszelf bij de haren uit die economische crisis van de jaren 70/80 zouden trekken, terwijl de risico's werden afdekt door wat Curtis aanhaalt... Nou ja, de rest is geschiedenis.
In dit verband wordt deze theorie van de culturele hegemonie tegenwoordig ook aangehaald door mensen als Bosma/Wilders/Breivik maar dan om te verklaren waarom wij met zijn allen links zouden zijn. Het valse bewustzijn volgens deze heren is gecreëerd door zaken als religie en nationalisme juist terug te dringen uit het politieke discours... Bosma/Wilders/Breivik-lieden beweren dat het een linkse culturele hegemonie is en een product van een samenzwering door intellectuelen die aan de 'lange mars door de instituties' begonnen, maar in feite is het meer een neoliberale culturele hegemonie natuurlijk.

De term 'vals bewustzijn' is één van de moeilijke, controversieelste en meest onbegrepen concepten in het marxisme. Marx zelf heeft de term nooit gebruikt en Engels slechts één keer. Er bestaat discussie over of 'vals bewustzijn' wel een goede term is om het denken samen te vatten (bestaat er in het marxistisch denken iets als 'echt bewustzijn'? dat is hoogst dubieus).

Vaak zie je dat marxistisch geïnspireerde wetenschappers die iets willen doen met het zogeheten 'derde gezicht van macht' idd grijpen naar Gramsci. Die was een stuk helderder in zijn denkbeelden en tegelijk genuanceerder (Althusser gaat veel verder: die geloofde in een kleine ideologische klasse die door middel van 'staatsapparaten' zoals scholen een ideologie aan mensen op drong). Overigens was zijn onderzoeksvraag niet 'waarom dondert het kapitalisme niet in elkaar' zoals je zegt. Zijn hoofdvraag was waarom itt wat Marx voorspelde en onvermijdelijk achtte de (geslaagde) revoluties niet plaats vonden in stedelijke gebieden maar in rurale contreien/economieën (de Soviet Unie was een agrarische samenleving; toen later China aan de beurt was idem).
Bij Gramsci is het duidelijk dat hij geen onderscheid maakt tussen wat 'echt' is en wat 'nep' is (iets als vals bewustzijn bestaat niet; 1) omdat er geen hogere, 'echte', sfeer bestaat waar alles ontdaan is van een ideologische sluier en 2) omdat hegemonie niet kan worden geindividualiseerd tot een individueel bewustzijn waar mensen zelfstandig betekenis geven aan de dingen, een term als 'bewustzijn' psychologiseert foutief de processen die aan het werk zijn). Maar wat ik persoonlijk dan weer nooit begrepen heb is hoe je dan nog met goed gevoel geïnspireerde politiek kunt bedrijven. Hoe men nog met goed gevoel kan zeggen 'ik weet het beter, je moet dat nastreven'.

Dankzij jullie ben ik tot de volgende definities gekomen, het valt heel mooi samen:

Intellectuelen proberen het handelen en bewustzijn van mensen te duiden door het als uiting te beschouwen van brede maatschappelijke ontwikkelingen, die op hun beurt worden beschouwd als een uiting van het handelen en bewustzijn van mensen. Daarin is dus per definitie geen ruimte voor unieke individuen, tenzij deze wetenschappelijk significant zijn.

(Interessant hierbij is dat intellectuele individuen er zelf pas toe doen als ze een significante rol hebben, die ze bijvoorbeeld kunnen krijgen als ze een flinke groep intellectuelen om zich heen verzamelen, ter bevestiging van die rol.)

Filosofen daarentegen zoeken meerwaarde in de eigen, oorspronkelijke gedachten, om van daaruit de wereld te duiden. Zodra intellectuelen de filosoof of zijn denkbeelden herkennen als significant, wordt hij onderdeel van het intellectuele gedachtegoed. Toonaangevende wetenschappers zijn per definitie filosoof én intellectueel. Omdat filosofie de bron vormt van wetenschap, hoeft een filosoof anderzijds geen intellectuele kwaliteiten te hebben. Filosofie heeft in de kern immers geen oorsprong in wetenschap, maar in het individu.

Vanuit deze gedachte is het linkse stigma van intellectuelen goed te verklaren. Voor socialisten fungeert de staat immers als maatschappelijke oorsprong van welzijn, terwijl liberalen die voornamelijk plaatsen in individuele kwaliteiten en verantwoordelijkheden. Omdat hierbij reële belangen, en dus morele waarden, een rol spelen, is sprake van ideologieën.

Oorspronkelijke gedachten zijn voor het subject evident. Als hieraan bovendien waarde wordt gekoppeld, dan krijgt de gedachte het predikaat 'inzicht'. Zodra meer mensen dit inzicht aanhangen, ontstaat een expliciete moraal. Omdat deze nu significant is geworden, krijgt het de aandacht van intellectuelen, die het zullen objectiveren in concretere standpunten en mogelijk in een wet. Aan die standpunten en wetten worden individuen geduid en getoetst.