Beursvloer #198 - Long op Griekenland

De bubble helpen opblazen door middel van links sturend overheidsbeleid en vervolgens het 'kapitalisme' de schuld geven, omdat vroeg of laat teruggekeerd word naar de fundamentels door marktwerking.

Socialisten.

quote:

Op maandag 4 juli 2011 21:27 schreef tony_clifton- het volgende:
De belgische socialisten zijn gek geworden; de nota van de recentste poging om een regering te vormen bevat oa. 50% belasting op meerwaarde op aandelen bij verkoop binnen 6 maand. Pas na verkoop na 8 jaar valt de belasting weg ofzo...

Speculeren aanpakken oké, maar dit maakt 't ook wel héél onaantrekkelijk om te beleggen.

Bizar.

Stel ik koop 2 aandelen, X en Y. X stijgt met 100% en Y daalt met 50%. Hoeveel moet ik dan betalen? 50% over de stijging van X?
Dan betaal ik dus met een gelijkblijvende portefeuille 25% belasting. In plaats van een neutrale koers verlies ik dan 25%.
En hoe doen ze het met opties? Die hebben per definitie een korte looptijd. Met 50% belasting over de winst kun je daar nóóit meer iets mee verdienen.

quote:

Op maandag 4 juli 2011 22:05 schreef piepeloi55 het volgende:
De bubble helpen opblazen door middel van links sturend overheidsbeleid en vervolgens het 'kapitalisme' de schuld geven, omdat vroeg of laat teruggekeerd word naar de fundamentels door marktwerking.

Socialisten.

QFT!!

Aan de andere kant kunnen de socialisten altijd nog afzwakken op hun extreme eisen tot een variant die wat schappelijker is. Nu de Belgen geen vermogensbelasting heffen lijkt 50% in eerste instantie enorm veel maar als dat na onderhandelingen wordt gereduceerd tot bijvoorbeeld 25% dan zit je alweer op een tarief dat valt te rijmen met nabije buurlanden.

Zulke maatregelen belemmeren de markt gewoon. Altijd slecht.
In dat opzicht is een vermogensrendementsheffing nog niet zo heel slecht (al is 1,2% wel bizar hoog). Transparant en eenvoudig.

En gaat die regel ook voor iemand met een eigen bedrijf of een stille partner in bijvoorbeeld een BV? Die hebben tenslotte ook gewoon aandelen. En hoeveel bedrijfjes vallen om/worden overgenomen,etc in acht jaar.

In dat geval zou de handel in lege BV's in België wel weer oplaaien.

quote:

Op maandag 4 juli 2011 21:27 schreef tony_clifton- het volgende:
De belgische socialisten zijn gek geworden; de nota van de recentste poging om een regering te vormen bevat oa. 50% belasting op meerwaarde op aandelen bij verkoop binnen 6 maand. Pas na verkoop na 8 jaar valt de belasting weg ofzo...

Speculeren aanpakken oké, maar dit maakt 't ook wel héél onaantrekkelijk om te beleggen.

Leuk als je als exporterend bedrijf je valutarisico wilt hedgen

quote:

Op maandag 4 juli 2011 22:55 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Leuk als je als exporterend bedrijf je valutarisico wilt hedgen

Als je verliest dan verlies je. En als je wint, dan verlies je ook! Typisch socialisme.

quote:

Op maandag 4 juli 2011 22:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als je verliest dan verlies je. En als je wint, dan verlies je ook! Typisch socialisme.

Ik stoor me er vooral aan dat speculeren als iets slechts wordt gezien

quote:

Op maandag 4 juli 2011 23:07 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik stoor me er vooral aan dat speculeren als iets slechts wordt gezien

Het zijn speculanten als grondstoffen in prijs stijgen, dalen ze hoor je geen kip. Wanneer veel speculanten short zitten op een bedrijf 'maken ze de boel stuk', zitten ze long op een bedrijf als Linkedin dan heet het ''vertrouwen' en is het weer stil.

Ze zijn vaak gewoon de makkelijkste zondebok.

quote:

Op maandag 4 juli 2011 23:11 schreef flyguy het volgende:

[..]

Het zijn speculanten als grondstoffen in prijs stijgen, dalen ze hoor je geen kip. Wanneer veel speculanten short zitten op een bedrijf 'maken ze de boel stuk', zitten ze long op een bedrijf als Linkedin dan heet het ''vertrouwen' en is het weer stil.

Ze zijn vaak gewoon de makkelijkste zondebok.

En het is politiek natuurlijk goed te verkopen aan het gepeupel. Wat dat betreft slaat piepeloi de spijker op de kop hierboven.

Gut gut, wat een verontwaardiging

Ten eerste zijn dit soort echte vermogenswinstbelastingen de hoofdregel, het ontbreken ervan in Nederland en Belgie is eerder uitzondering.

Ten tweede: het voorbeeld van een bedrijf wat zijn valutarisico wil hedgen slaat natuurlijk nergens op: elke vermogenswinst of -verlies van een bedrijf is altijd al belast/aftrekbaar, als ondernemingswinst..... daar is geen vermogenswinstbelasting voor nodig.

Ten derde is het wellicht handig om te begrijpen dat het saldo van vermogenswinsten en verliezen belast wordt. De grootste kritiek op dit soort belastingregels is dat door transacties handig te timen je de impact aanzienlijk terug kunt dringen. Door het uitstellen van winsten, en het forceren van verliesnames.

Ten vierde: het argument dat dan niks op opties te verdienen is: Vermogenswinstbelasting belast het saldo van winsten en verliezen. Je verdient dus enkel minder veel. Sterker nog, een vermogenswinstbelasting is stukken eerlijker dan zoiets als vermogensrendementheffing. Als je per saldo geen winst of verlies maakt, betaal je ook geen belasting over geen rendement. Als je veel verdient betaal je belasting naar draagkracht. In het NL stelsel thans wordt je ook belasting zonder rendement.

Ten vijfde: het argument dat 1,2% vermogensrendement heffng belachelijk veel is. Je betaalt 30% belasting op een redement van 4% en speculatiewinsten worden geheel onbelast gelaten, alsmede overrendement. Da's het belastingkoopje van de week!
Hoeveel effectief rendement doen die ASR perp's ook alweer LXIV? Ruim 8 procent, nietwaar? Hoeveel is 52% van 8 %? Of voor mijn part 42% van 8%?

Ten zesde: een echte vermogenswinstbelasting zou arbritrage tussen box 1 en 3 voorkomen. Ofwel: het opnemen van een zo groot mogeljke hypotheek die in box 1 wordt afgetrokken, om centen laagbelasting in box 3 te laten renderen.

De grootste misser in belastingplan 2001 is dat ze gekozen hebben voor vermogensrendementheffing. Vriend en vijand was het eens dat een vermogenswinst belasting de voorkeur had in principe, maar het risico was dat belastingopbrengsten van jaar tot jaar zouden schommelen, een vermogensrendemnt heffing zou een veel gelijkmatiger verloop hebben voor de schatkist. . Ook zou het te ingewikkled zijn voor die arme beleggers om een administratie bij te houden . Yep, wel kunnen beleggen in exotische producten, maar niet kunnen boekhouden Geen klachten hier hoor, ik hou wel van dit soort cadeautjes..... maar het zou me verbazen als NL binnenkort zich niet conformeeert en ook een vermogenswinstbelasting heeft.

Over welk belastingpercentage je eraan wilt hangen kun je twisten.

[ Bericht 4% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 05-07-2011 08:56:37 ]

quote:

Op maandag 4 juli 2011 23:07 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik stoor me er vooral aan dat speculeren als iets slechts wordt gezien

het heet niet speculeren , je moet zeggen op een zo goed mogelijke wijze investeren

Het zou wel zuur zijn wanneer Nederland nu opeens een vermogenswinstbelasting invoert, nadat vanaf de invoering de AEX zo ongeveer gehalveerd is! Dan heeft de gemiddelde beleggende Nederlander 12 jaar lang een negatief rendement behaald maar toch die 1,2% betaalt, mogen ze nu opeens over de winst gaan betalen.

Is een verlies op vermogen dan ook aftrekbaar? Anders krijg je de vreemde situatie dat wanneer je het ene jaar verliest je niks terugkrijgt, maar wanneer je het andere jaar wint er wel belasting op betaalt. Dat is zeer negatief voor het rendement op een meer volatiele portefeuille.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 08:55 schreef LXIV het volgende:
Het zou wel zuur zijn wanneer Nederland nu opeens een vermogenswinstbelasting invoert, nadat vanaf de invoering de AEX zo ongeveer gehalveerd is! Dan heeft de gemiddelde beleggende Nederlander 12 jaar lang een negatief rendement behaald maar toch die 1,2% betaalt, mogen ze nu opeens over de winst gaan betalen.

Is een verlies op vermogen dan ook aftrekbaar? Anders krijg je de vreemde situatie dat wanneer je het ene jaar verliest je niks terugkrijgt, maar wanneer je het andere jaar wint er wel belasting op betaalt. Dat is zeer negatief voor het rendement op een meer volatiele portefeuille.

Wat een typische Nederlandse instelling Anders hadden de heren en dames progressief belasting betaalt op rente en dividenden. Wedden dat je nog steeds beter uitbent......

Ja, een vermogensverlies is in de meeste systemen aftrekbaar, in de regel in die zin dat deze slechts verrekenbaar is met winsten uit verleden of toekomst

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 08:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Wat een typische Nederlandse instelling Anders hadden de heren en dames progressief belasting betaalt op rente en dividenden. Wedden dat je nog steeds beter uitbent......

Ja, een vermogensverlies is in de meeste systemen aftrekbaar, in de regel in die zin dat deze slechts verrekenbaar is met winsten uit verleden of toekomst

Net zoiets als nu met mensen die een heel variabel loon hebben dus.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 09:01 schreef LXIV het volgende:

[..]

Net zoiets als nu met mensen die een heel variabel loon hebben dus.

yep, en het voordeel is ook nog eens dat je vermogenswinsten op tweede panden en huurpanden oppikt. Dat gaan ze hard nodig hebben als ze de HRA zouden beperken, aangezien mensen dan massal gehuurd gaan zitten en hun eigen pand verhuren (waardoor HRA wel aftrekbaar wordt omdat huren belast zijn). Tenzij je een _echte_ huizenbubble wil zien. Zie bijvoorbeeld Australie.

Ik heb ook liever de vermogensrendementheffing, al lijkt die wat hoog momenteel door de lage rente. Ondanks dat ik al jaren cash zit lijkt me die toch 'voordeliger' op lange termijn, in die zin ben ik het dus met dino eens.

Ik denk echter niet dat de socialisten in Belgie streven naar een 'fair' belastingsysteem, maar om de rekening te leggen bij het 'kapitalisme'. En wel om de reden dat de marktwerking onevenwichtigheden uit het systeem filterd op termijn. Men ziet dat gezond marktfunctioneren als probleem, maar ziet niet dat het links sturende (overheids)beleid heeft geleid tot de onevenwichtigheden. Het belasten van het in hun ogen 'kapitalistische systeem' is in dat opzicht wel cru en unfair.

Het is gewoon populisme om 'het geld' bij 'de banken' te halen.

Stel dat Nederland weer eens 5 miljard aan bijv. Portugal wil geven. Verhogen ze hiervoor de BTW, dan staat het land op z'n kop. Maar 'laten ze het de banken betalen', dan haalt iedereen de schouders op. Terwijl het netto-effect voor Henk en Ingrid toch precies hetzelfde is.

Enerzijds vind ik het ook wel prima dat dit gebeurt. Dat Henk en Ingrid bloeden omdat ze te stom en te lui zijn om zich ook maar enigszins in wat dan ook te verdiepen wat niet op SBS-6 komt. Eigenlijk horen ze gewoon op huurkazernes 5 hoog te zitten en 60 uur per week vies en vuil werk te doen.
Maar zelf heb ik ook mijn nadeel ervan. En dat vind ik dus slecht.

Nog een winstwaarschuwing dit keer CSM. Ze hebben ook last van de hogere grondstoffenprijzen (goh). Wel 'vreemd' dat gisteren de koers al daalde

Dit is wel interessant om te lezen: http://www.guruwatch.nl/Columns/64863/Meer-winstwaarschuwers.aspx

[ Bericht 30% gewijzigd door JimmyJames op 05-07-2011 13:21:39 ]

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 11:24 schreef LXIV het volgende:
Het is gewoon populisme om 'het geld' bij 'de banken' te halen.

Stel dat Nederland weer eens 5 miljard aan bijv. Portugal wil geven. Verhogen ze hiervoor de BTW, dan staat het land op z'n kop. Maar 'laten ze het de banken betalen', dan haalt iedereen de schouders op. Terwijl het netto-effect voor Henk en Ingrid toch precies hetzelfde is.

Enerzijds vind ik het ook wel prima dat dit gebeurt. Dat Henk en Ingrid bloeden omdat ze te stom en te lui zijn om zich ook maar enigszins in wat dan ook te verdiepen wat niet op SBS-6 komt. Eigenlijk horen ze gewoon op huurkazernes 5 hoog te zitten en 60 uur per week vies en vuil werk te doen.
Maar zelf heb ik ook mijn nadeel ervan. En dat vind ik dus slecht.

Ach, fiscaliteit staat al sinds in ieder geval 1991 bol van instrumentalisme. Iedereen vind alles best, zolang aan zijn specifieke 'verworven' rechten niet getornd wordt, en de centen bij een ander gehaald wordt (een specifiek Nederlandse kenmerk trouwens volgens het boekje 'Undutchables', maar ik denk dat het niet specifiek Nederlands is, maar 'we' dat wel erg consequent en rigoreus doorvoeren ).

Toch maakt he wel wat uit of er een bankenbelasting komt, of dat de omzetbelasting wordt verhoogd. Alles heeft te maken met hoeveel je er relatief gebruik van maakt. Als ik veel minder consumeer dan ik verdien, ben ik bijv. relatief gebaat bij hogere omzetbelastinhg in ruil voor lagere inkomstenbelasting. Als ik huur ipv koop, ben ik gebaat bij uitruil van HRA voor lagere inkomstenbelasting (90% van de bitchfights in dit forum gaan hier nota bene over ).

Kortom ik denk dat H&I liever heeft dat het kabinet uit de zakken van de banken haalt, of om het even wie dan ook anders dan henzelf. Punt is alleen dat bij elke uitzondering op een algemen belastingwet, of wettelijk zijpaadje wat je bewandelt je weer een set van 'verworven' rechten hebt of ontwijkingsmogelijkheiden of iemand die weer relatief geschaad wordt etc.etc. etc. wat dan over een paar jaar weer noopt tot een nog meer ingewikkelde en onbedoeldere wet etc. etc. etc. , totdat je geen wijziging in belastingwetten meer kan doorvoeren die niet ergens een onbedoeld effect te weeg brengt.

Op die manier wordt het welhaast ook onmogelijk om fundamentele wijzigingen aan te brengen, omdat je teveel uitzonderingen moet detaileren om gevestigde verhoudingen te kopieren.

Maar afijn, dit heeft weinig met beleggen te maken

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 11:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ach, fiscaliteit staat al sinds in ieder geval 1991 bol van instrumentalisme. Iedereen vind alles best, zolang aan zijn specifieke 'verworven' rechten niet getornd wordt, en de centen bij een ander gehaald wordt (een specifiek Nederlandse kenmerk trouwens volgens het boekje 'Undutchables', maar ik denk dat het niet specifiek Nederlands is, maar 'we' dat wel erg consequent en rigoreus doorvoeren ).

Toch maakt he wel wat uit of er een bankenbelasting komt, of dat de omzetbelasting wordt verhoogd. Alles heeft te maken met hoeveel je er relatief gebruik van maakt. Als ik veel minder consumeer dan ik verdien, ben ik bijv. relatief gebaat bij hogere omzetbelastinhg in ruil voor lagere inkomstenbelasting. Als ik huur ipv koop, ben ik gebaat bij uitruil van HRA voor lagere inkomstenbelasting (90% van de bitchfights in dit forum gaan hier nota bene over ).

Kortom ik denk dat H&I liever heeft dat het kabinet uit de zakken van de banken haalt, of om het even wie dan ook anders dan henzelf. Punt is alleen dat bij elke uitzondering op een algemen belastingwet, of wettelijk zijpaadje wat je bewandelt je weer een set van 'verworven' rechten hebt of ontwijkingsmogelijkheiden of iemand die weer relatief geschaad wordt etc.etc. etc. wat dan over een paar jaar weer noopt tot een nog meer ingewikkelde en onbedoeldere wet etc. etc. etc. , totdat je geen wijziging in belastingwetten meer kan doorvoeren die niet ergens een onbedoeld effect te weeg brengt.

Op die manier wordt het welhaast ook onmogelijk om fundamentele wijzigingen aan te brengen, omdat je teveel uitzonderingen moet detaileren om gevestigde verhoudingen te kopieren.

Maar afijn, dit heeft weinig met beleggen te maken

Natuurlijk heeft de wijze waarop zo'n belasting ingevoerd wordt verschillende effecten op verschillende individuen. Een verhoging van de accijns op benzine heeft meer effect op iemand die autorijdt dan op iemand die dat niet doet. Maar macro gezien betalen we met z'n allen er toch voor als er 5 MLD naar Griekenland gaat. Ook wanneer dat via een bankenbelasting gaat. Direct of indirect. De wijze waarop deze 5 MLD bijeengeharkt wordt heeft echter wel meer effect op de publieke opinie dan het bedrag an sich.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 12:21 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft de wijze waarop zo'n belasting ingevoerd wordt verschillende effecten op verschillende individuen. Een verhoging van de accijns op benzine heeft meer effect op iemand die autorijdt dan op iemand die dat niet doet. Maar macro gezien betalen we met z'n allen er toch voor als er 5 MLD naar Griekenland gaat. Ook wanneer dat via een bankenbelasting gaat. Direct of indirect. De wijze waarop deze 5 MLD bijeengeharkt wordt heeft echter wel meer effect op de publieke opinie dan het bedrag an sich.

volgens mij worden we het niet eens

mijn punt is dat iedereen het biet zal zijn dat 'we' het betalen, zolang ik het maar niet betaal. Op dezelfde manier dat we sinds de crisis menen te weten dat het slecht gaat met anderen behalve met onszelf

Bovendien denk ik niet dat het we het indirect betalen. Als banken nu hogere marges kunnen bedingen, waarom zouden ze dat nu niet doen? Het zijn geen filantrofische instellingen. Een belastinglast komt dan ook uit hun marge; i.e. zonder belasting was hun marge simpelweg hoger geweest. Ik denk niet dat dit weer bij de burger terechtkomt, althans niet volledig. Uiteindelijk komt het uit de zakken van de aandeelhouder, waar het uit hoort te komen imho.

Als de overheid bepaalt dat Dinosaur_Sr Consultancy morgen 5% extra belasting moet betalen, kan ik mijn tarieven ook niet omhoog gooien hoor. Dat komt gewoon uit mijn zakken (voordat ik iemand op een idee breng: 5% over nhil is ook nihil )

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 12:29 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]
Als de overheid bepaalt dat Dinosaur_Sr Consultancy morgen 5% extra belasting moet betalen, kan ik mijn tarieven ook niet omhoog gooien hoor. Dat komt gewoon uit mijn zakken (voordat ik iemand op een idee breng: 5% over nhil is ook nihil )

Dit hangt af van de elasticiteit van de vraag naar het product dat Dinosaur_Sr Consultancy levert. In de praktijk wordt de belasting verdeeld tussen zowel producenten als consumenten van het product en verdwijnt een deel in een zwart gat omdat de totale handel afneemt. De deadweight loss discussie.

Ik heb het gevoel dat bankdiensten redelijk in-elastisch zijn. Het is redelijk lastig om over te stappen naar een nieuwe bank, maar zeker niet onmogelijk. Een spaarsaldo wordt zelfs redelijk makkelijk overgeboekt. Het starten van een nieuwe bank is lastig, maar ook niet geheel onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2011 12:57 schreef jaco het volgende:

[..]

Het starten van een nieuwe bank is lastig, maar ook niet geheel onmogelijk.

Dan ben je een goed jaar, minimaal 10 miljoen en een hoop regelgeving (veel te veel) verder.

Ze zouden de drempel wel een drastisch omlaag mogen schroeven voor de start van instellingen zoals banken en verzekeraars.