Palestina & Israël #77

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:15 schreef Karrs het volgende:

[..]

De meeste van die opvarenden varen mee uit vredesoverwegingen; niet om Hamas te steunen of om Israël te pesten. (Let wel; de meesten. Er zitten waarschijnlijk ook 'gewoon weer' extremistische haatbaarden tussen, net als vorig jaar.)

An sich begrijp ik wel hoe de opvarenden van de Gaza-flottieljes redeneren. Die doen dat vanuit hun eigen cultuur, wat eigenlijk best normaal is. Feitelijk is de zeeblokkade van Gaza een voor onze cultuur en gewoonten totaal onbegrijpelijk staaltje machtsvertoon van Israël. We kunnen ons hier sowieso al moeilijk voorstellen dat zo'n conflict in stand gehouden wordt door beide partijen zonder om de tafel te gaan zitten. Sterker nog; het gebrek aan diplomatie is voor ons ondenkbaar, walgelijk en barbaars. Van beide zijden, mind! Ze walgen waarschijnlijk net zo hard van het terrorisme wat de Palestijnen plegen. Maar Israël is in hun ogen het foutst; het straffen van een heel volk om de daden van extremisten en om de politieke onwil van hun leiders is moreel verwerpelijk, punt uit. Ook zijn de Palestijnen de underdog en die wekt nou eenmaal sympathie op.

(Note: Pallywood speelt vooral in op dit sentiment.)

Laat me wel duidelijk zijn; ik deel hun mening niet. Maar ik begrijp 'm wel. Dus torpederen gaat wat ver; gewoon de goederen overladen in een Israëlische haven (en wat iedereen vergeet, de goederen ook daadwerkelijk bezorgen - tenzij ze, zoals C_N al een paar keer aangaf, waardeloos zijn) en de actievoerders duidelijk maken dat hun medemenselijkheid gewaardeerd wordt - maar dat je toch echt in Israëlse en/of Palestijnse schoenen moet staan om te begrijpen wat daar gebeurt en waarom die blokkade zo noodzakelijk is.

[..]

Dat zag ik wel, maar de vraag blijft staan.

Ik ben je wat feller gewend, prima stukje dit

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:22 schreef Disana het volgende:

[..]

Je verwijt mij mensen in hokjes te stoppen terwijl ik op feitelijke tekst en niet op de persoon reageer.

Wat heeft dit te maken van het vermeend koppelen van de berichtgeving over de Palestijnen aan Pallywood

quote:

Dit terwijl je zelf een hele beroepsgroep (de media) denigrerend afdoet als Pallywood.

Dat vroeg ik dus. Waar doe ik dit En wat heeft dat ermee te maken

quote:

Schiet mij maar lek.

Waarom zou ik

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:27 schreef Karrs het volgende:

[..]

Wat heeft dit te maken van het vermeend koppelen van de berichtgeving over de Palestijnen aan Pallywood

[..]

Dat vroeg ik dus. Waar doe ik dit En wat heeft dat ermee te maken

[..]

Waarom zou ik

Je ziet het verband niet? Je verwijt een ander iets wat je zelf doet.

Voor het overige: anders dan jij geloof ik wel dat de activisten gegronde redenen hebben om hun actie te ondernemen. Natuurlijk is het voornamelijk een stunt om om internationale aandacht voor het lot van de Palestijnen te vragen, maar dat is over het algemeen een prima middel als het vreedzaam is opgezet.

Toch heerlijk om te zien. Iedereen hier maakt mekaar verwijten maar denken ondertussen wel precies te weten hoe het zit en wat er moet gebeuren. maar... we blijven op de man spelen en onbelangrijke feiten schreeuwen om de ander maar neer te halen en proberen je gelijk te halen in een conflict waar je geen gelijk in kan krijgen, wie dan ook. goed bezig!

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:31 schreef Disana het volgende:

[..]

Je ziet het verband niet? Je verwijt een ander iets wat je zelf doet.

Nou... jij ziet een verband wél. Een die er niet is. Jij bent degene die denkt dat ik met Pallywood alle Palestijnse media bedoel, terwijl ik het toch echt alleen maar over Pallywood heb.

Dat bedoel ik nou ook met dat verrekte zwart-witte beeld dat je af en toe tentoonspreidt hier.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:40 schreef Karrs het volgende:

Nou... jij ziet een verband wél. Een die er niet is. Jij bent degene die denkt dat ik met Pallywood alle Palestijnse media bedoel, terwijl ik het toch echt alleen maar over Pallywood heb.

Dat bedoel ik nou ook met dat verrekte zwart-witte beeld dat je af en toe tentoonspreidt hier.

Jammer, je knipt weg wat je niet uitkomt. Je wilt dus geen discussie maar slechts controversie. Ik denk echt dat ik dan niet degene ben die zich van hokjes bedient.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:42 schreef Disana het volgende:

[..]

Jammer, je knipt weg wat je niet uitkomt.

Hou eens op met die casii belli te zoeken de hele tijd. Wat denk je dat dit is, een wedstrijd?

quote:

Je wilt dus geen discussie maar slechts controversie.

quote:

Ik denk echt dat ik dan niet degene ben die zich van hokjes bedient.

Ik denk dat ik degene ben die jou voorlopig maar even links laat liggen. Dat lijkt me het beste voor ons allebei. Om niet te spreken voor de rest van de users.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:51 schreef Karrs het volgende:

Hou eens op met die casii belli te zoeken de hele tijd. Wat denk je dat dit is, een wedstrijd?



Ik denk dat ik degene ben die jou voorlopig maar even links laat liggen. Dat lijkt me het beste voor ons allebei. Om niet te spreken voor de rest van de users.

Tja zoals ik al zei, discussie is niet aan jou besteed. Jij wilt slechts poneren. Dat is niet uitzonderlijk, dat gebeurt hier heel veel. Voortdurend worden 'feiten' tegenover elkaar gezet, die deed dit maar die deed dat - een patstelling.

Feit blijft dat het een dieptrieste situatie is voor de meeste betrokkenen, met name voor de Palestijnse burgers die veel minder mogelijkheden en vrijheid hebben dan de Israëlische; maar ook die laatsten zitten in de houdgreep van het geweld.

Van mij mag je negeren en poneren wat je wilt. Jouw mening verandert net zo min iets aan de situatie als de mijne.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 13:18 schreef Disana het volgende:

[..]

Aanvankelijk schreef je

[..]

Waarbij je wel degelijk de media die de ander tot zich neemt diskwalificeert, want je noemt ze bij voorbaat misleidend en gemanipuleerd. Bovendien minacht je daarmee de lezers/kijkers, die volgens jou kennelijk in misleidend en gemanipuleerd nieuws geloven.

Daar reageerde ik op. Ik wierp het van mij omdat ik a) onze Nederlandse media niet onderschat en b) mezelf voldoende in staat acht feit van fictie te onderscheiden.

Kijk, nu komen we wat verder, nu weet ik waarover je werkelijk gestruikeld bent.
Daar had je me verkeerd begrepen, ik reageerde namelijk op dat stukje dat iedere keer werd aangehaald over een stagiair die een onjuist bericht de wereld had ingestuurd over een homofiel die niet met de vorige vaartocht meemocht. Daarop stelde ik dat beide zijden genoeg voorbeelden kunnen aanhalen van manipulaties van de media en dat het me niet raadzaam lijkt om dat allemaal weer te berde te brengen, want dan raken we pas in #113 weer on topic.

BTW, die totale blokkade van Gaza was niet alleen door Israël ingesteld. Nadat Hamas de verkiezingen daar had gewonnen, hebben Israël en Egypte beiden tot die blokkade besloten. Pas onlangs, na de machtsoverdracht in Egypte, is de blokkade aan Egyptische zijde opgeheven.

Ook aan Israëlische zijde was/is de blokkade niet totaal. Dagelijks vinden vrachtwagens met volle lading hun weg vanuit Israël naar Gaza (iemand plaatste hierboven twee lijsten als voorbeeld wat op een dag zoal overhandigd wordt), levert Israël stroom en water aan Gaza en brengt ze de belastinggelden waarop ze recht hebben. De blokkade geldt alleen voor normale commerciële transacties. Is de situatie in Gaza ideaal? Nee, ik zie het graag verbeteren. Maar het is niet zo dat het hek dicht zit en de sleutel in de gracht gegooid is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 14:58 schreef Disana het volgende:

[..]

Feit blijft dat het een dieptrieste situatie is voor de meeste betrokkenen, met name voor de Palestijnse burgers die veel minder mogelijkheden en vrijheid hebben dan de Israëlische; maar ook die laatsten zitten in de houdgreep van het geweld.

Veel minder mogelijkheden?? Waar blijkt dat uit?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:31 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Veel minder mogelijkheden?? Waar blijkt dat uit?

Ik denk dat ze de Palestijnse burgers in Gaza bedoelt, niet die in Israël...

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:34 schreef Karrs het volgende:

[..]

Ik denk dat ze de Palestijnse burgers in Gaza bedoelt, niet die in Israël...

Ik zou graag duidelijkheid willen alvorens we weer discussies krijgen die nergens over gaan.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:10 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Kijk, nu komen we wat verder, nu weet ik waarover je werkelijk gestruikeld bent.
Daar had je me verkeerd begrepen, ik reageerde namelijk op dat stukje dat iedere keer werd aangehaald over een stagiair die een onjuist bericht de wereld had ingestuurd over een homofiel die niet met de vorige vaartocht meemocht. Daarop stelde ik dat beide zijden genoeg voorbeelden kunnen aanhalen van manipulaties van de media en dat het me niet raadzaam lijkt om dat allemaal weer te berde te brengen, want dan raken we pas in #113 weer on topic.

BTW, die totale blokkade van Gaza was niet alleen door Israël ingesteld. Nadat Hamas de verkiezingen daar had gewonnen, hebben Israël en Egypte beiden tot die blokkade besloten. Pas onlangs, na de machtsoverdracht in Egypte, is de blokkade aan Egyptische zijde opgeheven.

Ook aan Israëlische zijde was/is de blokkade niet totaal. Dagelijks vinden vrachtwagens met volle lading hun weg vanuit Israël naar Gaza (iemand plaatste hierboven twee lijsten als voorbeeld wat op een dag zoal overhandigd wordt), levert Israël stroom en water aan Gaza en brengt ze de belastinggelden waarop ze recht hebben. De blokkade geldt alleen voor normale commerciële transacties. Is de situatie in Gaza ideaal? Nee, ik zie het graag verbeteren. Maar het is niet zo dat het hek dicht zit en de sleutel in de gracht gegooid is.

Het was niet duidelijk waar je op reageerde, want je bericht bevatte geen quote. Maar nu begrijp ik dat je niet bij voorbaat alle media als bevooroordeeld en manipulatief afdoet, dus dat probleem is uit de wereld

Ik denk dat de meest mensen wel rekening houden met foute berichten, maar ik denk ook dat we over het algemeen hier in Nederland wel mogen vertrouwen op een betrouwbare doorsnee aan berichtgeving over de situatie bij jullie; het ontbreekt ons niet aan correspondenten in elk geval.

Dat de blokkade niet 100% totaal is weet ik wel, maar we kennen allemaal de berichtgeving over goederen die niet of mondjesmaat doorkwamen. Gelukkig, of moet ik zeggen 'hopelijk' is dat met de veranderde situatie in Egypte aan het veranderen.

En ik wil even terugkomen op die 'gewone man'. Ik ging er eigenlijk altijd van uit dat de meesten van ons op hem/haar doelden als we het over de bevolking van Israël of Gaza of de West Bank hadden. Dat zijn de mensen die lijden of die er niet niet om gevraagd hebben, die machteloos staan en die verandering zouden willen zien. Zelden heb ik begrepen dat iemand het hier had over Hamas of de haviken in jouw regering; dat zijn niet de mensen die verdediging verdienen.

De 'gewone man' in Gaza is overigens ook niet blij met zijn eigen overheid. Corruptie en geweld hebben de overhand en de bevolking heeft zijn hoop gezet op een akkoord tussen Hamas en Fatah omdat de situatie nauwelijks nog leefbaar is. Denk niet dat wij dat hier niet horen of willen zien - maar het is geen reden geen lans meer voor de Palestijnen te breken.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:31 schreef Ronnie_bravo het volgende:

Veel minder mogelijkheden?? Waar blijkt dat uit?

Neem alleen al de hoge werkloosheidscijfers.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:37 schreef Disana het volgende:

[..]

Neem alleen al de hoge werkloosheidscijfers.

quote:

Vooral de privé-sector is getroffen door de Israëlische maatregelen. Daarin verdwenen 8000 banen, waardoor de werkloosheid met bijna 8 procent steeg in vergelijking met de eerste helft van 2010.

Hamas

Het aantal Palestijnen dat voor Hamas werkt, dus in de publieke sector, is wel toegenomen. Dat wijst er volgens de VN op dat Hamas niet wordt verzwakt door de Israëlische blokkade

Je zou ook kunnen zeggen; waarom heeft Hamas er geen last van en de rest wel. Bij mij lijkt het erop dat Hamas het niet zo boeiend vind hoe het met de mensen gaat.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:44 schreef Ronnie_bravo het volgende:

Je zou ook kunnen zeggen; waarom heeft Hamas er geen last van en de rest wel. Bij mij lijkt het erop dat Hamas het niet zo boeiend vind hoe het met de mensen gaat.

Ehm... heeft er hier iemand een lans gebroken voor Hamas dan?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:46 schreef Disana het volgende:

[..]

Ehm... heeft er hier iemand een lans gebroken voor Hamas dan?

Nee, dat zeg ik ook niet. Maar Hamas zou er wel wat aan kunnen doen. Blijkbaar interesseert het ze niet, hetgeen een constatering mijnerzijds is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:51 schreef Ronnie_bravo het volgende:

Nee, dat zeg ik ook niet. Maar Hamas zou er wel wat aan kunnen doen. Blijkbaar interesseert het ze niet, hetgeen een constatering mijnerzijds is.

Of Hamas veel aan de werkloosheid zou kunnen doen, betwijfel ik. De economie en infrastructuur zijn in Gaza nu eenmaal verre van optimaal en import en export zijn ook niet wat ze zouden kunnen zijn. Maar in het algemeen heb je gelijk: Hamas maakt niet de indruk in eerste instantie met het welzijn van van de bevolking bezig te zijn.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:44 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

[..]

Je zou ook kunnen zeggen; waarom heeft Hamas er geen last van en de rest wel. Bij mij lijkt het erop dat Hamas het niet zo boeiend vind hoe het met de mensen gaat.

Omdat de publieke sector geen exportgoederen produceert? En omdat de geleverde diensten in de publieke sector maar gedeeltelijk afhankelijk zijn van hetgeen er binnen komt?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:51 schreef Ronnie_bravo het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik ook niet. Maar Hamas zou er wel wat aan kunnen doen. Blijkbaar interesseert het ze niet, hetgeen een constatering mijnerzijds is.

Ik weet niet om wat voor fabrieken het gaat, maar volgens Hamas zelf draaien er fabrieken en is er in tegenstelling tot de eerder genoemde 45% een werkloosheidcijfer van 25%. Dit zou in lijn zijn van de omringende landen.

quote:

Ala al-Rafati, the economy minister for Hamas, the militant group that governs Gaza, said in an interview that nearly 1,000 factories are operating here, and he estimated unemployment at no more than 25 percent after a sharp drop in jobless levels in the first quarter of this year. “Yesterday alone, the Gaza municipality launched 12 projects for paving roads, digging wells and making gardens,” he said.

bron

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:29 schreef Mylene het volgende:

Ik weet niet om wat voor fabrieken het gaat, maar volgens Hamas zelf draaien er fabrieken en is er in tegenstelling tot de eerder genoemde 45% een werkloosheidcijfer van 25%.

Is Hamas een betrouwbare bron?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:29 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik weet niet om wat voor fabrieken het gaat, maar volgens Hamas zelf draaien er fabrieken en is er in tegenstelling tot de eerder genoemde 45% een werkloosheidcijfer van 25%. Dit zou in lijn zijn van de omringende landen.

[..]

bron

Er komen sinds kort weer bouwmaterialen binnen, uiteraard heeft dat een gigantische invloed op de werkloosheidscijfers .. dat zie je ook wel aan de genoemde projecten.

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:39 schreef Disana het volgende:

[..]

Is Hamas een betrouwbare bron?

Ik zou zeggen van niet, maar de onderliggende boodschap die ik er uithaal is dat Hamas er nu blijkbaar belang bij heeft om te benadrukken dat het beter gaat, terwijl ze eerder nog vooral de misère benadrukten.

Is de blokkade verminderd? Of voelen ze de hete adem van de Arabische Lente in hun nek?

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 15:37 schreef Disana het volgende:

[..]

Het was niet duidelijk waar je op reageerde, want je bericht bevatte geen quote. Maar nu begrijp ik dat je niet bij voorbaat alle media als bevooroordeeld en manipulatief afdoet, dus dat probleem is uit de wereld

quote:

Ik denk dat de meest mensen wel rekening houden met foute berichten, maar ik denk ook dat we over het algemeen hier in Nederland wel mogen vertrouwen op een betrouwbare doorsnee aan berichtgeving over de situatie bij jullie; het ontbreekt ons niet aan correspondenten in elk geval.

Non multa sed multum. Niet het vele is goed maar het goede is veel. Ofte wel, het gaat niet om de quantiteit maar om de qualiteit.
Een van de betere correspondenten was Connie Mus zl. Ik heb hem en een collega van hem een aantal keer gesproken, twee mensen die iets verder keken dan hun neus en probeerden beide kanten evenwichtig te berichten.

quote:

Dat de blokkade niet 100% totaal is weet ik wel, maar we kennen allemaal de berichtgeving over goederen die niet of mondjesmaat doorkwamen. Gelukkig, of moet ik zeggen 'hopelijk' is dat met de veranderde situatie in Egypte aan het veranderen.

En ik wil even terugkomen op die 'gewone man'. Ik ging er eigenlijk altijd van uit dat de meesten van ons op hem/haar doelden als we het over de bevolking van Israël of Gaza of de West Bank hadden. Dat zijn de mensen die lijden of die er niet niet om gevraagd hebben, die machteloos staan en die verandering zouden willen zien. Zelden heb ik begrepen dat iemand het hier had over Hamas of de haviken in jouw regering; dat zijn niet de mensen die verdediging verdienen.

De 'gewone man' in Gaza is overigens ook niet blij met zijn eigen overheid. Corruptie en geweld hebben de overhand en de bevolking heeft zijn hoop gezet op een akkoord tussen Hamas en Fatah omdat de situatie nauwelijks nog leefbaar is. Denk niet dat wij dat hier niet horen of willen zien - maar het is geen reden geen lans meer voor de Palestijnen te breken.

Het zal de meesten Siberisch laten wie de baas is, omdat de Israëlis ze op de ene manier 'nemen' en de Fatah ze op een andere manier 'neemt'. Zoals een collega van me zegt: "Zonder vaseline."
De meesten lijden niet en staan niet machteloos. In die ruim 40 jaar dat ze onder Israëlisch bestuur staan, hebben ze woningen gekregen in plaats van de tenten waarin de Jordaniërs ze lieten creperen, hebben ze wegen in plaats van zandpaden, hebben ze auto's in plaats van ezels, doen ze zaken, kunnen ze studeren, hebben ze medische hulp etc.

Ik heb het een paar jaar geleden hier al eens geschreven: toen mijn 'tweede moeder' hier terminaal in het ziekenhuis lag, deelde ze een kamer met een Palestijnse vrouw uit Ramallah. De ene sprak geen Arabisch, de ander geen Hebreeuws of Engels. Ze lieten allebei hun harten spreken en hebben samen, ieder op haar eigen manier, voor elkaar gebeden, netjes naast elkaar. Dat is de gewone man of vrouw.

Ook de Arabische arts die, toen mijn vrouw voor een bevalling in het ziekenhuis was, gewoon zijn werk deed, mijn vrouw onderzocht, haar medicatie toediende en met mij de zaken besprak. Ik vertrouwde zijn vakkennis, hij behandelde ons als cliënt, zonder enige barrière.

De gewone man of vrouw zal het niet zo lije wie de leiding heeft, die maakt er toch wel een rotzooi van. Het gaat er de gewone man om of die aan het eind van de maand nog wat centen overheeft of niet (meestal niet).

quote:

Op woensdag 29 juni 2011 16:50 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik zou zeggen van niet, maar de onderliggende boodschap die ik er uithaal is dat Hamas er nu blijkbaar belang bij heeft om te benadrukken dat het beter gaat, terwijl ze eerder nog vooral de misère benadrukten.

Is de blokkade verminderd? Of voelen ze de hete adem van de Arabische Lente in hun nek?

Ik vermoed beide. Plus dat ze nog even extra duidelijk moeten maken dat zij wel degelijk een regeringspartij zijn die opkomt voor de bevolking, wel zo handig mocht je nog plannen hebben voor september.