Wat gebeurt er als we de gulden weer zouden invoeren?

Dan zijn we nog net zo afhankelijk van de Duitsers als nu, alleen is alle handel lastiger door de andere munt en krijgen we het nog moeilijk om onze handelspositie te handhaven. En dat is het enige dat we hebben.

Opzouten met die gulden.

Voor een handelsland als Nederland? Dramatisch. Als andere landen ook terugvallen, zou het gewoon kut zijn, maar als België, Frankrijk en Duitsland de Euro blijven houden, blijft er van de Rotterdamse haven niet veel over.

En we staan in geval van nood een stuk zwakker. Als het geld van ING en ABN in Guldens ingepompt had moeten worden in plaats van Euro's, dan was de Gulden waarschijnlijk gekelderd tot ergens in de buurt van de Zimbabwaanse Dollar.

De consument is dan weer de lul, prijzen worden weer naar boven afgerond. De kosten voor de herinvoering, werken met koersen. Het begrip 'oude' en 'nieuwe' gulden, om een verschil van waarde voor 2001 en na 2011 aan te geven. Brandstof- en tabakprijzen schrikken mensen af. Misschien een kleine crisis. Dat zijn zomaar wat gedachten die bij mij opkomen.

Dan ben ik in 1 klap miljonair

quote:

Op maandag 27 juni 2011 21:04 schreef PierreBetfair het volgende:
Dan ben ik in 1 klap miljonair

nee, dan heb je gewoon dubbel zo hard gelogen

als exportland hebben we een stabiele internationale munt nodig,de euro voldoet juist perfect daaraan....
eigenlijk is de euro stiekem gewoon de Deutschmark, die overigens nederland ook al sinds 1979 (EWS) als muneenheid had (de gulden was eraan gekoppeld)


degenen die eerder problemen hebben, zijn de landen met een echt kwakkelende economie, middelandse-zee-landen (spanje, italie,portugal en griekenland) en ierland... die zouden veel voordeel hebben aan een devaluatie om hun economie een oppepper te geven...

enkel hebben in de euro de noord-europeanen het domweg voor het zeggen en die kiezen voor waardevastheid en stabiliteit... en juist ook doordat zeeconomisch zo sterk zijn kunnen ze dit beleid bepalen

We moeten de EU eigenlijk beperken tot maar 8 landen ofzo. Geen 46.

quote:

Op maandag 27 juni 2011 21:07 schreef Whuzz het volgende:

nee, dan heb je gewoon dubbel zo hard gelogen

quote:

Op maandag 27 juni 2011 20:56 schreef Bitterdom het volgende:
Als andere landen ook weer terug zouden vallen op hun oude munt?

Wat zou het met de Nederlandse economie doen?

In eerste instantie geen flikker. De euro blijft gewoon bestaan als girale handelsmunt binnen (en buiten) de EU en alle prijzen, tarieven e.d. in Nederland worden 1:1 naar guldens omgezet.

Maar dan begint de lol, of de ellende pas. Nederland geniet nu nog veel vertrouwen in de financiële wereld en onze overheid zou tegen lagere rente kunnen lenen. Er zou veel vraag uit het buitenland naar guldens zijn als harde munt (zoals nu ook met de Zwitserse frank en in mindere mate de Noorse kroon gebeurt). De koers zou daardoor snel omhoog gaan, waardoor import goedkoper wordt en onze producten voor het buitenland juist duurder, wat ten koste gaat van onze exportcapaciteit en daarmee van onze werkgelegenheid.
Een groot risico zouden onze huizenmarkt en (ook daarmee samenhangend) de grote banken zijn. Als een van beide instort zou dat de koers van de gulden sterk ondermijnen.

En onze staatsschuld zal gewoon in Euro's zijn en als de guldenkoers erg daalt tov die Euro zal onze staatsschuld ook verdubbelen... Niet zo fijn.

Ok. *praathoed op*.

Omdat een individuele Zuidelijke exit van bijvoorbeeld Griekenland een enorme bankrun veroorzaakt kan dat niet (zie mijn posts in de 'PIIGS uit de euro' serie). Een van de Noordelijke landen zou er wel uit kunnen stappen. (Over de juridische kant kan ik weinig zinnigs zeggen, maar met genoeg politieke wil kan alles.)

Omdat de Noordelijke euro-landen nogal verweven zijn, zoals Nederland-Duitsland maar ook Duitsland-Denemarken (DKK is gekoppeld aan de euro), gaat dit alleen als groep gebeuren. Dan krijg je een Noord-Euro (Mark) en een Zuid-Euro, die je gewoon de huidige Euro laat zijn.

Dit is mogelijk (zoals een Griekse exit niet mogelijk is), maar totaal onrealistisch om een aantal redenen, daar zal ik niet op ingaan.

Maar, stel dat je dit zou doen, wat zijn de gevolgen voor Nederland van zo'n Mark?

1. De Mark gaat stijgen tov de Euro.
2. Als netto-exporteur heeft Nederland hier meer last dan profijt van op de handelsbalans; imports worden goedkoper, maar exports worden duurder. Hier is ook de Marshall-Lerner condition van belang; ik weet niet wat die voor Nederland is.
3. Als langdurig netto-exporteur heeft Nederland netto veel financiële investeringen in het Zuiden, zoals aandelen/obligaties, dit komt doordat de kapitaalrekening het verschil op de handelsbalans goed moet maken. De Mark-waarde van deze investeringen gaat dalen, waardoor de dekkingsgraden van pensioenfondsen (bijvoorbeeld) zullen kelderen.
4. Het gebrek aan microeconomische fricties van het geld moeten omwisselen en valutarisico moeten hedgen dat de Euro gebracht heeft zorgt volgens schattingen op dit moment voor een economische groei van 0.1-0.2 procent, die raak je kwijt.
5. Het aflossen van de staatsschuld wordt goedkoper, maar dit is alleen een voordeel voor de overheid. Als land als geheel gezien is Nederland netto *uitlener* van geld, dus punt 3 (negatief) lost al dit voordeel alweer op.

De Gulden was defacto al een D-mark

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 00:39 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Met een te lage koers.

pwnd bij de Euro idd

quote:

Op maandag 27 juni 2011 23:49 beweerde Conspicuous iets te stellig het volgende:
Omdat een individuele Zuidelijke exit van bijvoorbeeld Griekenland een enorme bankrun veroorzaakt kan dat niet (zie mijn posts in de 'PIIGS uit de euro' serie).

Onzin, maar dat wist je al. Ten eerste omdat het nieuws de bevolking en markten zal overvallen, ten tweede omdat het risico allang bekend is -er wordt in de wereldwijde pers al twee jaar uitgebreid en openlijk over gespeculeerd- en de rijke Grieken hun overtollige spaargeld al elders geparkeerd hebben. Dat de banken aldaar nog overeind staan pleit voor hun conservatieve statuur.

quote:

Een van de Noordelijke landen zou er wel uit kunnen stappen. (Over de juridische kant kan ik weinig zinnigs zeggen, maar met genoeg politieke wil kan alles.)

En dat kan juist weer niet, want het zou een gigantische vertrouwensbreuk opleveren tussen Duitsland en de grote zuidelijke landen incl. Frankrijk, die door die stap in diepe ellende gestort zouden worden. Het zou het einde van de EU zijn (tenzij het van a-z uitonderhandeld wordt, maar dat is in tegenstelling tot een eenvoudige Griekse exit niet in het geniep te doen). Goed, het is als eenzijdige stap van Duitsland theoretisch mogelijk, want in principe in hun voordeel, zeker op de korte/middellange termijn, maar ik denk dat onze oosterburen een te groot verantwoordelijkheidsgevoel richting EU hebben om zo'n drieste stap te zetten. En anders wijst Sarkozy Frau Merkel nog wel even subtiel op zijn atoomarsenaal -- serieus, ik houd het voor mogelijk dat een eenzijdige Duitse exit door Frankrijk als een oorlogshandeling zou worden opgevat. Dat land zou heel diep in de problemen komen.

quote:

Omdat de Noordelijke euro-landen nogal verweven zijn, zoals Nederland-Duitsland maar ook Duitsland-Denemarken (DKK is gekoppeld aan de euro), gaat dit alleen als groep gebeuren.

Dat is te hopen, want als Duitsland toch eenzijdig tot uitstappen mocht besluiten, hebben wij hooguit enkele uren om hetzelfde te doen of ons monetair bij DL aan te sluiten. Langer wachten en de markten hebben al hun Eurobezittingen gedumpt ten faveure van Duits spul. Het lijkt me godsonmogelijk om zo'n besluit zo snel door de Staten-Generaal te krijgen.

quote:

3. Als langdurig netto-exporteur heeft Nederland netto veel financiële investeringen in het Zuiden, zoals aandelen/obligaties, dit komt doordat de kapitaalrekening het verschil op de handelsbalans goed moet maken. De Mark-waarde van deze investeringen gaat dalen, waardoor de dekkingsgraden van pensioenfondsen (bijvoorbeeld) zullen kelderen.

Welke gevaarlijke gek heeft dat jou toch ingefluisterd? Er klopt niets van -- Nederland kan zijn door export verworven rijkdom overal ter wereld investeren, er is geen enkele reden waarom dat in de landen van oorsprong zou moeten zijn! (en dat is als je überhaupt in de betalingsbalans-theorie gelooft.. meer dan een bruikbaar model is het niet, zeker zolang het monetaire beleid van centrale banken zo'n corrumperende rol kan spelen als in het huidige stelsel).

quote:

5. Het aflossen van de staatsschuld wordt goedkoper, maar dit is alleen een voordeel voor de overheid. Als land als geheel gezien is Nederland netto *uitlener* van geld, dus punt 3 (negatief) lost al dit voordeel alweer op.

Het is in de eerste plaats voordelig voor de belastingbetaler, althans, als we tegen die tijd geen linkse regering hebben. Een sterke gulden betekent dat we goedkoop kunnen herfinancieren, en betekent dat we méér waar voor ons geld krijgen wanneer we in het buitenland investeren. Op dat vlak alleen maar voordeel dus.

Maar dat een dure gulden onze eigen economie (productiebasis, werkgelegenheid) zou uithollen is op de lange duur funest. Voor Duitsland idem dito. In zo'n scenario is het te voorzien dat na een initiële grote welvaartssprong Duitsland en aanverwante landen 10-15 jaar later alsnog tegen een nationaal bankroet aankijken terwijl de zuidelijke landen en allicht ook de VS en UK dan dankzij keiharde herstructureringen (of hyperinflatie) juist alweer goed in de lift zitten.

Over de onmogelijkheid van een Griekse exit zijn we geloof ik uitgepraat in het andere topic; jij denkt dat geheimhouding kan, ik niet.

Over #3 en #5 kun je gewoon de statistieken uit de IMF BOPS halen, zelfs al was alle economische theorie in de wereld onzin, de netto-exposure naar het zuiden in de praktijk ligt helaas gewoon zo.

Ik weet ook wel zeker dat geheimhouding of zelf het tegenhouden van de kapitaalvlucht onmogelijk en onwettig zou zijn. Tenzij Griekenland meteen uit de EU stapt en ook alle voordelen van de structuurfondsen wil opgeven. Maar dan zitten ze wel met een staat die echt geen geld heeft naast de Drachme die zo snel aan waarde zal verliezen dat het met het blote oog moeilijk te volgen zal zijn. Hyperinflatie a la Weimar, dat gaan die Grieken fijn vinden.

De enige 'verbetering' voor de Grieken is dat ze niet meer hoeven te voldoen aan de voorwaarden van de EU. De EU zal namelijk niet meer met ze willen praten en de fondsen die eventueel voor Griekenland bestemd waren gaan inzetten voor het stabiliseren van de eigen markt. Om nog maar te zwijgen dat de betaalmeesters van de EU sowieso al niet wilden betalen voor Griekenland, en voor een ex-lid nog minder over zullen hebben.

De belangrijkste reden waarom het voor Griekenland op dit moment niet handig is om uit de euro te stappen is omdat de begroting niet in balans is. Default terwijl je 12% begrotingstekort hebt, dan krijg je natuurlijk geen cent meer geleend. Dat wordt dan diepe ellende.

Echter, zodra er zicht is op een begroting die exclusief rentebetalingen min of meer in balans is en je dus afgezien van je rentebetalingen voorlopig niet meer afhankelijk bent van de kapitaalmarkt, dan ligt er wel een enorm incentive voor een default en evt exit uit de euro. Je kunt zo van een groot deel van je 160% GDP staatsschuld af komen en je export meer concurrerend maken.

Maar dit is rationeel beredeneerd. Ik sluit helemaal niet uit dat als deze kwestie zich maar blijft voortslepen dat populistische politici dan zeggen f*ck it en gewoon de stekker eruit trekken.

De reden om niet te defaulten is omdat je daarna voorlopig niet meer de kapitaalmarkt op kunt. Maar dat is natuurlijk allang zo voor Griekenland, Ierland en Portugal. Maar nu liggen ze nog "comfortabel" aan het infuus van de EU. Zodra dat te "oncomfortabel" wordt, dan komt de default (en exit euro) optie zeker op tafel.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 15:07 schreef SeLang het volgende:

De reden om niet te defaulten is omdat je daarna voorlopig niet meer de kapitaalmarkt op kunt. Maar dat is natuurlijk allang zo voor Griekenland, Ierland en Portugal. Maar nu liggen ze nog "comfortabel" aan het infuus van de EU. Zodra dat te "oncomfortabel" wordt, dan komt de default (en exit euro) optie zeker op tafel.

an IJsland dachten ze ook dat ze niet meer de kapitaalmarkten op konden, maar in de praktijk bleek dat allemaal wel mee te vallen.

Artikel van Economist een tijd terug (alleen toen was Ierland actueler) http://www.economist.com/node/17732935

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 16:09 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

an IJsland dachten ze ook dat ze niet meer de kapitaalmarkten op konden, maar in de praktijk bleek dat allemaal wel mee te vallen.

Artikel van Economist een tijd terug (alleen toen was Ierland actueler) http://www.economist.com/node/17732935

Ik weet eigenlijk niet hoe IJsland dat doet. Ik vermoed dat ze hun deficit financieren met spaargeld van eigen volk. Er zijn capital controls ingesteld dus dat geld kan verder nergens anders meer heen.

Volgens mij is IJsland over toetreding tot de euro aan het praten.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 16:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk niet hoe IJsland dat doet. Ik vermoed dat ze hun deficit financieren met spaargeld van eigen volk. Er zijn capital controls ingesteld dus dat geld kan verder nergens anders meer heen.

Ik denk ook gewoon omdat IJsland fundamenteel wel goed in elkaar zit. Ze zijn alleen keihard op hun bek gegaan door dat de banken te groot werden. Het is geen Griekenland waar ze consequent meer uitgeven dan er binnenkomt, corruptie en belastingontduiken nationale sport is en een giga publieke sector.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 15:07 schreef SeLang het volgende:
De belangrijkste reden waarom het voor Griekenland op dit moment niet handig is om uit de euro te stappen is omdat de begroting niet in balans is. Default terwijl je 12% begrotingstekort hebt, dan krijg je natuurlijk geen cent meer geleend. Dat wordt dan diepe ellende.

Echter, zodra er zicht is op een begroting die exclusief rentebetalingen min of meer in balans is en je dus afgezien van je rentebetalingen voorlopig niet meer afhankelijk bent van de kapitaalmarkt, dan ligt er wel een enorm incentive voor een default en evt exit uit de euro. Je kunt zo van een groot deel van je 160% GDP staatsschuld af komen en je export meer concurrerend maken.

Maar dit is rationeel beredeneerd. Ik sluit helemaal niet uit dat als deze kwestie zich maar blijft voortslepen dat populistische politici dan zeggen f*ck it en gewoon de stekker eruit trekken.

De reden om niet te defaulten is omdat je daarna voorlopig niet meer de kapitaalmarkt op kunt. Maar dat is natuurlijk allang zo voor Griekenland, Ierland en Portugal. Maar nu liggen ze nog "comfortabel" aan het infuus van de EU. Zodra dat te "oncomfortabel" wordt, dan komt de default (en exit euro) optie zeker op tafel.

Welke export? Het probleem van Griekenland is niet een te dure munt maar het ontbreken van een private sector.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 17:35 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik denk ook gewoon omdat IJsland fundamenteel wel goed in elkaar zit. Ze zijn alleen keihard op hun bek gegaan door dat de banken te groot werden. Het is geen Griekenland waar ze consequent meer uitgeven dan er binnenkomt, corruptie en belastingontduiken nationale sport is en een giga publieke sector.

Ja maar een tekort zul je op een of andere manier moeten financieren. IJsland had ook een groot handelstekort maar dat is nu een surplus. Niet omdat ze zoveel meer exporteren maar vooral omdat de koopkracht van de bevolking is verminderd en ze dus minder importeren.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 18:29 schreef HiZ het volgende:

[..]

Welke export? Het probleem van Griekenland is niet een te dure munt maar het ontbreken van een private sector.

Toerisme bijvoorbeeld. Als alle prijzen door de helft gaan dan zullen ze aardig wat toeristen kunnen wegtrekken bij andere zuid Europese landen.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 19:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Toerisme bijvoorbeeld. Als alle prijzen door de helft gaan dan zullen ze aardig wat toeristen kunnen wegtrekken bij andere zuid Europese landen.

Laat dat bijvoorbeeld maar weg. Het is zo'n beetje het enige wat ze hebben en ook daar zullen ze niet genoeg hebben aan alleen maar devaluatie. Mensen willen niet met vakantie naar een land dat om de haverklap staakt, ongeacht hoe goedkoop het is.

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 22:19 schreef HiZ het volgende:

[..]

Laat dat bijvoorbeeld maar weg. Het is zo'n beetje het enige wat ze hebben en ook daar zullen ze niet genoeg hebben aan alleen maar devaluatie. Mensen willen niet met vakantie naar een land dat om de haverklap staakt, ongeacht hoe goedkoop het is.

Ach Frankrijk is nog steeds het populairst onder Nederlanders, en niet eens goedkoop

quote:

Op dinsdag 28 juni 2011 22:24 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ach Frankrijk is nog steeds het populairst onder Nederlanders, en niet eens goedkoop

Geeft dus aan dat het niet alleen gaat om geld, maar over een service niveau.

Ik vraag me trouwens af of Griekenland wel goedkoop kan zijn als je nagaat hoeveel ze gewoon niet zelf produceren van de goederen die nodig zijn om toeristen tevreden te houden. In de NZZ van vorige week las ik dat ze de helft van hun vlees importeren.