abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 15:42:08 #1
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98204719
Hallo jonkies :)

Ik ben een oude lul en wil graag dubstep leren begrijpen. Dus wat is dubstep waar komt het vandaan? (er moet toch een soort van nucleus zijn ergens waar bevindt zich de scene) Wat zijn de essentiele namen in dubstep etc etc.

TS wordt oud ;(
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  woensdag 15 juni 2011 @ 15:43:50 #2
134533 donroyco
dus niet Donroyco
pi_98204819
Op maandag 29 september 2008 11:45 schreef HostiMeister het volgende:
Dat is zeg maar de Nederlandse taal op een vuige keukentafel voorover buigen en hem dan zonder glijmiddel anaal verkrachten. :'(
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 15:49:00 #3
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98205060
quote:
Daar help je een oude lul dus niet mee, kijk als er ongeveer 300 clipjes in een topic gespammed staan, in 14 topics is dat 4200 clipjes die allemaal ongeveer 5 min duren dan is dat dus 350 uur aan muziek 15 dagen non-stop dubstep ik denk niet dat als ik dat allemaal gehoord heb ik er een stuk wijzer op ben geworden.

Waarschijnlijk ben ik gewoon 4 jaar te laat :D

Een paar verhelderende dingen zouden al kunnen helpen is het een verlengde van de dub beweging of is het een afgeleide van de 2-step, heeft het iets te maken met de dub achtige breakcore zoals FFF of heeft het daar niks mee van doen, etc etc Het is namelijk een genre die me over mn hoofd is gevlogen *swoosh*

[ Bericht 7% gewijzigd door Bosbeetle op 15-06-2011 15:54:59 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 17:46:10 #4
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98210921
niemand?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 18:17:07 #5
32436 crew  belsen
Young, gifted and black
pi_98212196
Wat dubstep is snap ik ook niet. Het is een soort van Intelligent Dance Music, meestal niet te veel uptempo en vrij electronisch. Maar het is vooral een onzinnige verzamelnaam voor allerlei vormen van muziek van trippende electrodub tot beukende breakbeats.

Ergo: er valt geen peil op te trekken.
Geef angst en haat een stem
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "
pi_98213651
Wat hedentendage voor dubstep doorgaat is veel te veel step en veel te weinig dub.
Semi0n is dead, long live Stress Techniques. New project: LLB - JG
http://http://llbinc.bandcamp.com/
pi_98214075
Dubstep is gewoon Diepe muziek, zowel de Feeling als de frequentie van de bass.
De basic is natuurlijk heel makkelijk wat begint op de eerste tel met een Kick, wat word vervolgd door een Snare, en waar natuurlijk op verschillende plaatsen een hi-hat tussen zit. Als laatste natuurlijk de Bassline, waar het bij sommige mensen allemaal om draait.
Dit noemen ze ook wel een drop.
Dubstep begint (bijna) altijd met een intro, dit intro duurt ongeveer 50 seconden (wanneer je naar wat uptempo nummers luisterd) om je alvast voor te bereiden op wat er komen gaat :D
Dan komt de drop, De Diepe bass die door je heen gaat, en waar de standaard beat nogsteeds doorgaan is gewoon een super gevoel! })
De Wobble bass ook wel genoemd.
Een bass die verschillende toonhoogtes en snelheden heeft waardoor je een "Wobbelend" effect krijgt.
Dit is dus de basis van dubstep.
Waarschijnlijk is dubstep afgeleid van DnB.
Iemand kwam met het idee om de basis te pakken van DnB en deze "Uit te rekken".
Toen kwam er een ander persoon aan, en dacht, DAAR MOET MEER BASS IN!
Zo gezegd zo gedaan, en zo ontstond het: Dubstep.
Er is zoveel variatie, En iedereen heeft wel zijn eigen stijl.
Natuurlijk vind niet iedereen de muziek zo geweldig, Het is gewoon een gevoel dat je moet krijgen. Al vind je het niks aan, luister het eens, en vraag je zelf af, Waarom vind ik dit niks aan?
Wat is hier nou zo stom aan dat ik het maar niks vind.

Zo zie ik dubstep en voel ik dubstep.
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 19:56:44 #8
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98216806
Het is wel verhelderend het is dus een beetje een extra klein genre die bij DnB, IDM en andere electronische muziek zit maar dan met meer dub invloeden (die zich voornamelijk uiten in baslijnen)

Is die wobble bass ook nog vernoemd naar Jah Wobble ?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 19:59:40 #9
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98216950
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 18:53 schreef bartrid het volgende:
Wat hedentendage voor dubstep doorgaat is veel te veel step en veel te weinig dub.
^O^ dub is goed ^O^
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98217507
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 19:56 schreef Bosbeetle het volgende:
Het is wel verhelderend het is dus een beetje een extra klein genre die bij DnB, IDM en andere electronische muziek zit maar dan met meer dub invloeden (die zich voornamelijk uiten in baslijnen)

Is die wobble bass ook nog vernoemd naar Jah Wobble ?
Je zegt het beter als ik zelf! :D

De wobble bass is volgensmij niet vernoemd naar Jah Wobble.
Dit is gewoon puur omdat je het eigelijk hoort: Wob Wob Wob, wat je wel vaker ziet bij comments op youtube of ergens anders op internet.
Wobble Bass word ook gemaakt met een LFO waar dan meestal wat Filters of Distortion overheen worden gegooid, door dit te doen komt het echte wobble effect tot stand wat dan weer later van tempo word veranderd.
  woensdag 15 juni 2011 @ 20:12:26 #11
280234 DenWauwelaar
Enkel kwaliteitsposts
pi_98217630
Dubstep is vooral veel van hetzelfde effect, gelijk aan het 'genre' glitch. Een stijlmiddel dat wordt getorpedeerd tot een volledig genre.
Voor vrienden is het kortweg Wauw
pi_98217641
WOBWOBWOBWOOBWOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOB
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 20:18:33 #13
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98217971
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:10 schreef MineraalWater het volgende:

[..]

Je zegt het beter als ik zelf! :D

De wobble bass is volgensmij niet vernoemd naar Jah Wobble.
Dit is gewoon puur omdat je het eigelijk hoort: Wob Wob Wob, wat je wel vaker ziet bij comments op youtube of ergens anders op internet.
Wobble Bass word ook gemaakt met een LFO waar dan meestal wat Filters of Distortion overheen worden gegooid, door dit te doen komt het echte wobble effect tot stand wat dan weer later van tempo word veranderd.
Aha LFO en wobble kan ik dan wel weer snappen :D dat wobbled wel ja :D
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98219484
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:18 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Aha LFO en wobble kan ik dan wel weer snappen :D dat wobbled wel ja :D
Haha Zekerweten! :D
Is het nu al wat duidelijker wat het genre inhoud?
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 20:43:24 #15
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98219609
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:41 schreef MineraalWater het volgende:

[..]

Haha Zekerweten! :D
Is het nu al wat duidelijker wat het genre inhoud?
Misschien een beetje, maar wat zijn de grote namen en mss een lijstje met 10 klasiekers in de dubstep oid.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98219983
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 19:56 schreef Bosbeetle het volgende:

Is die wobble bass ook nog vernoemd naar Jah Wobble ?
Die was zijn tijd ver vooruit. 8-)
pi_98220077
Het is allemaal niet zo spannend en vrij clichématig. Van een totaal andere orde dan bijv. techno.

Dubstep moet men toch vooral zien als '3 havo geeft een klassenfeestje en doet eens hip'-muziek. Waait wel weer over.
pi_98220148
Een beetje bekenden DJ's zijn:
Borgore
Datsik
Excision
Caspa
Flux Pavilion
Rusko
Kode9
Cookie Monsta
Skrillex.
Die top 10 ga ik niet doen, dit omdat de dubstep erg gevarieerd is, Je hebt slow dubstep, wat meer uptempo, Dark etc. Dus hier wil ik geen oordeel over doen!
pi_98220185
Achja, one-trick ponies. Allemaal slecht gekopieerd van the prodigy... maar nooit overtroffen.
Whatever...
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 20:53:59 #20
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98220207
quote:
14s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:49 schreef Piet_Piraat het volgende:

[..]

Die was zijn tijd ver vooruit. 8-)
dat sowieso
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 20:54:35 #21
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98220241
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:52 schreef MineraalWater het volgende:
Een beetje bekenden DJ's zijn:
Borgore
Datsik
Excision
Caspa
Flux Pavilion
Rusko
Kode9
Cookie Monsta
Skrillex.
Die top 10 ga ik niet doen, dit omdat de dubstep erg gevarieerd is, Je hebt slow dubstep, wat meer uptempo, Dark etc. Dus hier wil ik geen oordeel over doen!
Maar je kunt toch wel wat klassiekers noemen hoeft geen top 10 te zijn
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  woensdag 15 juni 2011 @ 20:56:03 #22
134533 donroyco
dus niet Donroyco
pi_98220323
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:53 schreef Spanky78 het volgende:
Achja, one-trick ponies. Allemaal slecht gekopieerd van the prodigy... maar nooit overtroffen.
:')
Op maandag 29 september 2008 11:45 schreef HostiMeister het volgende:
Dat is zeg maar de Nederlandse taal op een vuige keukentafel voorover buigen en hem dan zonder glijmiddel anaal verkrachten. :'(
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 20:56:27 #23
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98220346
Valt scorn trouwens ook onder de dubstep ?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  woensdag 15 juni 2011 @ 20:56:57 #24
217529 Jabberwocky
Jabberwo)))cky
pi_98220374
Scorn _O_

Geen idee verder, ik snap ook geen hout van dit genre.
"Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!"
pi_98220429
Ja Scorn valt ook onder dubstep,
Sub-Genre, DarkDub :)
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 20:57:58 #26
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98220432
Ik denk dat scorn een beetje te oud voor dubstep :P, oh toch niet :D

ah dan snap ik het denk ik toch wel een beetje :)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:01:20 #27
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98220616
Dat skrillex is mij een beetje te happy


maar dat hoesje of wat het ook is

Lijkt op de graffiti van daim _O_ (persoonlijke held op het gebied van grafiti)




Ook alweer uit begin jaren 90 trouwens :P
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98220726
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:53 schreef Spanky78 het volgende:
Achja, one-trick ponies. Allemaal slecht gekopieerd van the prodigy... maar nooit overtroffen.
Ach de Prodigy deed ff Max Romeo/Lee Perry Sample. :P
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:06:11 #29
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98220857
Heb wat dingen zitten luisteren dus zogauw dat typische bas geluid erin zit is het dubstep? Is burial ook dubstep?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98220995
Dit was mijn eerste Dubstep nummer wat ik ooit heb geluisterd:

Daarna toch naar de iets zwaardere gegaan, Cookie monsta:
Nu is het meer underground artiesten:
pi_98221041
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:06 schreef Bosbeetle het volgende:
Heb wat dingen zitten luisteren dus zogauw dat typische bas geluid erin zit is het dubstep? Is burial ook dubstep?
Jazeker!
Burial is een van de klassiekers!
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:11:23 #32
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98221133
haha dan is het genre me toch niet zo ontgaan als ik dacht :P
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  woensdag 15 juni 2011 @ 21:11:49 #33
302122 Dunwich
The Horror...
pi_98221161
ik ben volgensmij ook een oude lul , ik vind 't allemaal net klinken als iets wat DJ Tiesto om de 20 minuten maakt
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:14:07 #34
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98221293
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:11 schreef Dunwich het volgende:
ik ben volgensmij ook een oude lul , ik vind 't allemaal net klinken als iets wat DJ Tiesto om de 20 minuten maakt
Achja en een electric wizard rif heeft een beetje gitarist ook in 3 minuten bedacht. Lekker boeiend :D
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98221304
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:06 schreef Bosbeetle het volgende:
Heb wat dingen zitten luisteren dus zogauw dat typische bas geluid erin zit is het dubstep?
Beste Bosbeetle,
Kijk anders eens op http://en.wikipedia.org/wiki/Dubstep :) Hier staat precies uitgelegd wat dubstep is.
Kort gezegd ligt de bpm rond de 140 en moet er een zware bassline aanwezig zijn om een nummer tot het genre 'dubstep' te laten behoren.
Omdat de enige kenmerken 140 bpm zijn en een zware bassline (nadruk op bassline dus) bestaan er vele 'soorten' van dubstep. Het kan heel heftig en aggressief klinken maar ook erg relaxt en rustig.

Voor het hardere werk kun je naar artiesten zoals excision, datsik, borgore, flux pavilion, downlink luisteren
Voor het eerdere (vroegere) dubstep werk kun je naar skream, benga, digital mystikz, kryptic minds, loefah, youngsta luisteren
Voor het rustige relaxte werk kun je naar phaeleh, burial, asa & koan sound, faib, eskmo, ghostek luisteren

Ikzelf luister meestal thuis naar rustiger werk zoals
en

Oh ja, voor het echte dubstep-gevoel moet je het eens 'live' horen, oftewel op een goed geluidssysteem in een club/optreden. Je zult merken dat je de lucht bijna ziet trillen van de zware basslines ;). Om maar te zwijgen over de trillingen die je lichaam te verduren krijgt O+
pi_98221342
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 20:57 schreef MineraalWater het volgende:
Ja Scorn valt ook onder dubstep,
Sub-Genre, DarkDub :)
Laat Mick Harris (aka Scorn) het maar niet horen, die heeft een teringhekel aan het label dubstep :)

Van Nederlandse bodem 2562.
Semi0n is dead, long live Stress Techniques. New project: LLB - JG
http://http://llbinc.bandcamp.com/
pi_98221441
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:11 schreef Dunwich het volgende:
ik ben volgensmij ook een oude lul , ik vind 't allemaal net klinken als iets wat DJ Tiesto om de 20 minuten maakt
Dat is natuurlijk ook smaak.
Zo houd ik niet alleen van dubstep, Maar ook de hele andere kant, Zoals bijv jazz.
Ieder zijn eigen stijl he ;)
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:16:27 #38
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98221452
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:14 schreef bartrid het volgende:

[..]

Laat Mick Harris (aka Scorn) het maar niet horen, die heeft een teringhekel aan het label dubstep :)

Van Nederlandse bodem 2562.
Ben benieuwd of veel dubstep liefhebbers weten waar meneer harris zijn roots liggen :)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:18:25 #39
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98221606
Als het trouwens alleen maar om langzaam en bas georienteerd gaat heb ik zelf ook dubstep gemaakt :D het wobbled ook zeker.

http://wtfmusic.org/#music/52/1357
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98221704
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:14 schreef bartrid het volgende:

[..]

Laat Mick Harris (aka Scorn) het maar niet horen, die heeft een teringhekel aan het label dubstep :)

Van Nederlandse bodem 2562.
Toch vind ik het persoonlijk onder Dubstep vallen, Ook al is dit natuurlijk niet waar, Zulle we het dan maar houden op Electronische muziek?
pi_98221821
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:20 schreef MineraalWater het volgende:

[..]

Toch vind ik het persoonlijk onder Dubstep vallen, Ook al is dit natuurlijk niet waar, Zulle we het dan maar houden op Electronische muziek?
Laten we het gewoon op erg vette basgeorienteerde electronische muziek houden :Y
Semi0n is dead, long live Stress Techniques. New project: LLB - JG
http://http://llbinc.bandcamp.com/
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:22:32 #42
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98221873
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:21 schreef bartrid het volgende:

[..]

Laten we het gewoon op erg vette basgeorienteerde electronische muziek houden :Y
Dan snap ik het ook idd :D
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98221999
Bosbeetle, kom ook eens gezellig meekletsen in het dubstep-forum ;)
Dubstep (& Grime) #14 Impliers gonna imply
Daar kun je ook tips opdoen over artiesten die je leuk lijken en kunnen ze je vast verder helpen
  Moderator woensdag 15 juni 2011 @ 21:26:01 #44
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_98222115
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:24 schreef mr.flame het volgende:
Bosbeetle, kom ook eens gezellig meekletsen in het dubstep-forum ;)
Dubstep (& Grime) #14 Impliers gonna imply
Daar kun je ook tips opdoen over artiesten die je leuk lijken en kunnen ze je vast verder helpen
ja dat topic wordt hier boven ook al genoemd, maar ik denk dat ik het nu wel begrijp :)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
pi_98222168
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:21 schreef bartrid het volgende:

[..]

Laten we het gewoon op erg vette basgeorienteerde electronische muziek houden :Y
Eensch! :D

quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:18 schreef Bosbeetle het volgende:
Als het trouwens alleen maar om langzaam en bas georienteerd gaat heb ik zelf ook dubstep gemaakt :D het wobbled ook zeker.

http://wtfmusic.org/#music/52/1357
Het wobbled inderdaad zeker, want me Subwoofer was er bijna vandoor!
Maar als je dubstep zelf gaat produceren, zou ik eerst goed naar andere Producers luisteren, Er zitten ook vaak veel toontjes tussen etc.
Kies natuurlijk wel de stijl uit die bij je past, het snellere, donkere, of langzame Dubstep.
pi_98222524
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:29 schreef jimjim1983 het volgende:
zaagstep :')

ouwe dubstep O+
Skream vond ik eerst ook wel goed,
Maar live is hij gewoon echt bagger :{
pi_98222560
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:31 schreef MineraalWater het volgende:

[..]

Skream vond ik eerst ook wel goed,
Maar live is hij gewoon echt bagger :{
ja alleen zn eerste platen waren echt tof.
pi_98222609
quote:
0s.gif Op woensdag 15 juni 2011 21:32 schreef jimjim1983 het volgende:

[..]

ja alleen zn eerste platen waren echt tof.
Klopt, Er word inderdaad nu ook steeds meer bagger geproduceerd hoor, Mainstream he.
pi_98222768
Rust in Vrede subwoofers (op 1:50 van die track) :o
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')