abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_98106627
hoi mensen, na de werkzaamheden van een klusjesman doet o.a. de hotelschakelaar boven/beneden het niet meer.
Beneden zitten er op de lichtschakelaar 3 zwarte draden die geen van alle spanning hebben.
Boven heeft 1 van de 3 spanning(de zwarte, er is ook een bruine en blauwe, al denk ik niet dat kluer hier iets beteken).
Deze van plek verwisselen geeft geen effect.
Wel curieus is dat het stopcontact onder de schakelaar(zelfde huis) WEL 230V heeft, maar pas een electr. apparaat het op doet als je het licht aan doet.
Ik kom er niet uit en heb al 2 klappen van de stoppenkast gehad. kan iemand me een hint geven?
  maandag 13 juni 2011 @ 12:30:02 #2
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_98106741
Schema van een "hotel"schakeling is als volgt:

fase -------/=========/---lamp---nul

Een van de schakelaars heeft dus zwart/zwart/bruin (fase en 2 schakeldraden), de andere 3 zwarte (2 schakel en eenmaal naar lamp).
Je moet alleen wel weten welke zwarte draad er naar de lamp moet, de andere 2 maken in principe niet uit zolang ze van schakelaar naar schakelaar lopen.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
  maandag 13 juni 2011 @ 12:34:22 #3
29444 RemcoDelft
4 8 15 16 23 42
pi_98106926
quote:
0s.gif Op maandag 13 juni 2011 12:27 schreef ariej het volgende:
Ik kom er niet uit en heb al 2 klappen van de stoppenkast gehad. kan iemand me een hint geven?
Voor mensen zoals jij is er maar 1 advies wat ik durf te geven zonder aansprakelijk gesteld te worden: Blijf er vanaf en bel een elektricien!
censuur :O
pi_98107576
Da gao nie nou!
pi_98111149
ik weet hoe het schema werkt en hoe het zou moeten werken. maar het werkt niet. De kleuren corresponderen, zoals boven genoemd, niet.
Als er geen spanning op een draad staat, staat er geen spanning op.
Zegt het verschijnsel met het stopconctact niet?

ik heb alle draden al van plek verwisseld en meer mogelijkheden zijn er niet.
pi_98111500
op het stopcontact moeten de bruine en blauwe aangesloten zitten (en eventueel aarde groengeel)
De bruine is de fase (spanning) en de blauwe is de nul (geen spanning)

Die bruine zal dan via een doorverbinding in de schakelaar-stopcontact combinatie aan het "p" of "L" contact van de schakelaar zitten.zitten (soms ook een rood knopje/schroefje)

De blauwe heeft geen contact met de schakelaar.

Voor de rest, zie het schema dat hiervoor al gepost is.
pi_98112007
iedereen bedankt voor de reacties, maar de draden hebben al zo gezeten zoals hierboven geponeerd, maar het werkt niet...
pi_98112452
Probeer eerst uit te zoeken welke draad wat is...
Bruin permanente spanning.
Blauw nul
zwart 1 draad tussen de schakelaars
zwart 2 draad tussen de schakelaars
zwart 3 draad van schakelaar naar lamp

Als op het stopcontact de bruine en de blauwe aangesloten zitten zou een apparaat daar op moeten werken onafhankelijk van de stand van de schakelaar.

Post anders wat foto's van de aansluitpunten van de schakelaar/stopcontact combinatie

Als er nog meer problemen zijn, de klusjesman het (alsnog) laten oplossen of de rekening van een elektricien naar de klusjesman doorsturen (wel in overleg natuurlijk)
  FOK!fotograaf maandag 13 juni 2011 @ 14:55:11 #9
17893 Forno
pi_98112682
Als het goed is heb je 1 aansluiting met 1x bruin en 2x zwart (boven), en 1 aansluiting met 3x zwart (beneden). De blauwe zie je niet terug die zit in het lichtpunt (als het goed is). De blauwe niet aansluiten op de schakelaars.

Op de bruine staat spanning, die moet je dus tijdelijk uitschakelen door de desbetreffende groep in de meterkast uit te schakelen. Dan is het bruin in L1 stoppen de overige twee zwarte in maakt niet uit in welke volgorde. Dan is het bij het andere lichtpunt even puzzelen tot je schakeling werkt.

Als niets werkt heb je geen spanning. Simpel. Kan zijn dat je klusjesman een prutser was en zich niet aan de kleurcodering heeft gehouden (bruin = spanning, blauw = nul, groen/geel = aarde en zwart = schakeldraad). Of dat de bruine of blauwe draad niet is aangesloten in de meterkast of in centraaldoos.
pi_98117249
3 verschillende reacties dus er is geen vast systeem.
ik heb alle draden alle mogelijke posities gegeven. ik kan het helaas niet op een andere manier uitleggen, op 1 ervan staat 230V(bruin).
groen/geel komt er niet voor, er zijn slechts 3, dus geen 4 draden.
beneden alles zwart, boven 1 blauwe(geen spanning, want er zit alleen spanning op bruin) en een zwarte)ook geen spanning, want alleen spanning op bruin)
  FOK!fotograaf maandag 13 juni 2011 @ 17:26:04 #11
17893 Forno
pi_98119222
Wel goed lezen he, iedereen zegt exact hetzelfde.

Er is een vast systeem, al is systeem een groot woord. Het is gewoon een simpele kleurcodering.

Die blauwe draad zou niet in de doos van de schakelaar moeten zitten, maar bij het lichtpunt zijn aangesloten. Als dat niet zo is, is er geprutst met de kleuren.
  Moderator maandag 13 juni 2011 @ 17:34:37 #12
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_98119623
We pakken het K&W klusboek erbij en komen in dit topic --> Elektrische schakelingen; de schema's - Deel 3 uit.

We nemen dan het schema nr 6 een normale wisselschakeling erbij.

quote:
6. Normale wisselschakeling



Doel van de schakeling :
Een lamp of eventueel een lampengroep vanaf twee verschillende plaatsen in of uit schakelen met behulp van twee wisselschakelaars.

Schakeling :
De bruine fasedraad gaat naar de dichtstbij gelegen wisselschakelaar en wordt op de daarvoor bestemde klem gemonteerd (P contact). De blauwe nuldraad gaat naar de lamp.
Een zwarte draad loopt van de lamp naar de andere wisselschakelaar en wordt daar op de de daarvoor bestemde klem gemonteerd (P contact). Twee zwarte wisseldraden verbinden de op elke schakelaar overblijvende twee klemmen. De wisselschakeling wordt veel bij de verlichting van overlopen, trappen, gangen en slaapkamers gebruikt.
Als je het aansluit als bovenstaand schema dan zou het moeten werken.
Of er zijn door één of andere prutser gewoon kleuren draad gebruikt op plekken waar dat niet hoort. Als ik lees dat je al twee keer een oplawaai gehad hebt dan zou ik als ik jou was gewoon even een installateur laten langskomen, jij weet namelijk echt niet waar je mee bezig bent :X
pi_98119764
Er moet wel een verbinding zijn van de bruin op het "stopcontact" naar de schakelaar.

Kijk even op die klusjesman die verbinding (bruine draad of blank metalen plaatje) heeft weggehaald of losgeschroefd. Verder lopen er twee zwarte draden vanaf die schakelaar boven naar beneden. Heb je die beide zwarte?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  maandag 13 juni 2011 @ 17:41:43 #14
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_98119946
quote:
0s.gif Op maandag 13 juni 2011 12:27 schreef ariej het volgende:
hoi mensen, na de werkzaamheden van een klusjesman doet o.a. de hotelschakelaar boven/beneden het niet meer.
[...]
Wel curieus is dat het stopcontact onder de schakelaar(zelfde huis) WEL 230V heeft, maar pas een electr. apparaat het op doet als je het licht aan doet.
[...]
kan iemand me een hint geven?
De betaling aan de klusjesman opschorten en hem terug laten komen.
Tevens hem schriftelijk aansprakelijk stellen voor gevolgschade.

Hij heeft zich niet aan de voorschriften gehouden en nu heb jij een puzzel waar je zelf niet uit gaat komen, tenzij je alles loshaalt en opnieuw aanlegt.
So we just called him Fred
  Moderator maandag 13 juni 2011 @ 17:43:12 #15
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_98120023
Als je de installatie spanningsloos maakt en een multimeter bij de hand hebt ben je er zo achter wat wat is :) Die wisseldraden lopen van schakelaar naar schakelaar.

- Je pakt je multimeter en zet hem op de doormeetstand (*piep* *piep*)
- Je maakt op de plek waar de drie zwarte draden zitten, 2 daarvan even tijdelijk aan elkaar
- Je neemt je multimeter en meet bij die andere wisselschakelaar even of die twee zwarte dan aan elkaar verbonden zijn

Dit net zolang herhalen tot je de twee wisseldraden gevonden hebt, dan blijft er eigenlijk alleen nog bruin, blauw en één zwarte over. Die andere zwarte loopt rechtstreeks naar de lamp.
pi_98120075
Ik snap hem al, hij (of jij) heeft het het stopcontact geschakeld. Als je de schakelaar omzet, komt er spanning op het stopcontact? Draai zwart en bruin om

[ Bericht 7% gewijzigd door blomke op 13-06-2011 17:51:27 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_98129070
quote:
0s.gif Op maandag 13 juni 2011 17:44 schreef blomke het volgende:
Ik snap hem al, hij (of jij) heeft het het stopcontact geschakeld. Als je de schakelaar omzet, komt er spanning op het stopcontact? Draai zwart en bruin om
Als ik alle draden alle mogelijke posities heb gegeven en dit geeft geen effect, waarom zou dit dan nut hebben????
We willen die krabbekoker niet aan huis, we hebben 'm er wel in alle redelijkheid op aangesproken maar dan reafgeerde hij nogal aggressief.
Hij vertelde al eerder dat hij gereformeerd was, toen vielen alle puzzelstukjes op hun plek...
  maandag 13 juni 2011 @ 20:57:10 #18
29444 RemcoDelft
4 8 15 16 23 42
pi_98130093
Brute force alle mogelijkheden "proberen" en dan 2 keer een opdonder krijgen :') :')
censuur :O
pi_98130546
quote:
0s.gif Op maandag 13 juni 2011 20:37 schreef ariej het volgende:

[..]

Als ik alle draden alle mogelijke posities heb gegeven en dit geeft geen effect, waarom zou dit dan nut hebben????
We willen die krabbekoker niet aan huis, we hebben 'm er wel in alle redelijkheid op aangesproken maar dan reafgeerde hij nogal aggressief.
Hij vertelde al eerder dat hij gereformeerd was, toen vielen alle puzzelstukjes op hun plek...
Hoe veel zwarte draden heb je bij die combinatie stopcontact/schakelaar. Waar zit bruin en blauw aan vast?

Vertel eens van die gereformeerde puzzelstukjes...?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_98148865
Ik gok dat er zoiets gemaakt is:

Eigenlijk weet je al dat het foute boel is als er een blauwe draad zit op een schakelaar, tenzij er meerdere polen geschakeld gaan worden iets wat nagoeg niet voorkomt in een woonhuis. Ik vraag mij ook af of dat er uberhaupt wel 2 wisselschakelaars zitten. Zou mij ook nieteens verbazen als de lamp en WCD in serie staan.

Persoonlijk zou ik de prik eraf halen en alles losgooien en doormeten, maar in jou geval zou ik een electricien bellen of die klusjesman terug laten komen.

Voor de goede orde allebei de schakelingen in het plaatjes mogen zo niet gemaakt worden.
Blessed is the mind too small for doubt.
pi_98150362
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 juni 2011 10:31 schreef Moro het volgende:
Ik gok dat er zoiets gemaakt is:
[ afbeelding ]
Eigenlijk weet je al dat het foute boel is als er een blauwe draad zit op een schakelaar, tenzij er meerdere polen geschakeld gaan worden iets wat nagoeg niet voorkomt in een woonhuis. Ik vraag mij ook af of dat er uberhaupt wel 2 wisselschakelaars zitten. Zou mij ook nieteens verbazen als de lamp en WCD in serie staan.

Persoonlijk zou ik de prik eraf halen en alles losgooien en doormeten, maar in jou geval zou ik een electricien bellen of die klusjesman terug laten komen.

Voor de goede orde allebei de schakelingen in het plaatjes mogen zo niet gemaakt worden.
Je gokt verkeerd, als je even goed zou lezen dan zie je dat bij TS boen een combinatie zit waar voor je de nuldraad nodig hebt. Beneden zijn er 3 zwarte draden, het is dus een normale wisselschakeling.

Boven is het al fout gegaan, doordat de bruine draad niet op het Pcontact is aangesloten en in combinatie met het wisselen van de 3 zwarte draden beneden komt hij er niet meer uit.

En voor de goede orde; de bovenste schakeling, is de adersparende wisselschakeling en die mag zeker toegepast worden
de onderste is de franse of verkeerde wisselsschakeling die NIET gebruikt mag worden.
(beide schakelingen zijn bij TS niet van toepassing gezien het gebruik van de draden die hij aangeeft)
  dinsdag 14 juni 2011 @ 11:44:38 #22
53151 T42
Pinball Wizard
pi_98150769
meten is weten...
pi_98150789
quote:
0s.gif Op maandag 13 juni 2011 12:27 schreef ariej het volgende:

Wel curieus is dat het stopcontact onder de schakelaar(zelfde huis) WEL 230V heeft, maar pas een electr. apparaat het op doet als je het licht aan doet.
Ik denk dat de fase op de wcd zit, en de nul aan de schakelaar. En in z'n verhaal mis ik de tweede zwarte schakeldraad boven.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_98151381
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 juni 2011 11:31 schreef exlurker het volgende:

[..]

Je gokt verkeerd, als je even goed zou lezen dan zie je dat bij TS boen een combinatie zit waar voor je de nuldraad nodig hebt. Beneden zijn er 3 zwarte draden, het is dus een normale wisselschakeling.

Boven is het al fout gegaan, doordat de bruine draad niet op het Pcontact is aangesloten en in combinatie met het wisselen van de 3 zwarte draden beneden komt hij er niet meer uit.

En voor de goede orde; de bovenste schakeling, is de adersparende wisselschakeling en die mag zeker toegepast worden
de onderste is de franse of verkeerde wisselsschakeling die NIET gebruikt mag worden.
(beide schakelingen zijn bij TS niet van toepassing gezien het gebruik van de draden die hij aangeeft)
Vandaar dat ik zeg zoiets, want als het zo aangesloten was zou het als nog werken, of niet dan.
Blessed is the mind too small for doubt.
pi_98154617
Hij heeft beneden 3 zwarte draden zonder spanning. Dus beide schema's (aderbesparend en frans) zijn n.v.t.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  Milf dinsdag 14 juni 2011 @ 14:35:57 #26
16000 nikky
Paars is het nieuwe rood!
pi_98156286
Maak eens een foto.
👍Wanneer krijg ik de FA rechten terug?
Op maandag 11 juli 2011 17:38 schreef Bart het volgende:
Je bent echt een unieke verschijning, vind ik altijd wel grappig als ik jou ergens zie posten :D.
pi_98158735
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 juni 2011 13:44 schreef blomke het volgende:
Hij heeft beneden 3 zwarte draden zonder spanning. Dus beide schema's (aderbesparend en frans) zijn n.v.t.
Terwijl hij boven alleen zwart, bruin en blauw heeft, of ik moet het echt compleet verkeerd lezen natuurlijk. Maar of hij komt 1 zwarte te kort of er is ergens erg creatief omgegaan met steeklasdoppen.

dit zo


Bruin en blauw zijn in de centraaldoos door gelast op zwart.

[ Bericht 6% gewijzigd door Moro op 14-06-2011 15:48:12 ]
Blessed is the mind too small for doubt.
pi_98159408
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 juni 2011 15:38 schreef Moro het volgende:

[..]

Terwijl hij boven alleen zwart, bruin en blauw heeft, of ik moet het echt compleet verkeerd lezen natuurlijk. Maar of hij komt 1 zwarte te kort of er is ergens erg creatief omgegaan met steeklasdoppen.

dit zo
[ afbeelding ]

Bruin en blauw zijn in de centraaldoos door gelast op zwart.
Zulke schakelingen kan ik ook nog wel verzinnen , zullen we maar uitgaan van wat logisch is
pi_98161175
Uitgaan van wat de TS hier meldt.

Maar het is stil geworden vanuit de TS....hij zal toch niet....
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_98330418
neuh, we hebben een 'vakman'over de vloer gehad.. dit is toch kennelijk erg moelijk, na een uur vloeken en rossen vertrok hij.. heb zelf de draden maar weer terug geduwd...
  Moderator zaterdag 18 juni 2011 @ 13:45:00 #31
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_98331626
Dus uiteindelijk werkt je schakeling nog steeds niet ? Ik had geen uur staan vloeken en tieren hoor, dan had ik er allang nieuwe bedrading ingegooid met de juiste kleuren :)
pi_98562466
Weer iemand over de vloer gehad, we zitten nu met wat schade maar de schakelaar aan de andere kant doet het nu wel, de schakelaar beneden niet meer....
We geven het op. een hotelschakelaar laten werken in het echt is kennelijk te ingewikkelt om in de realiteit ook werkelijk le laten werken.
  donderdag 23 juni 2011 @ 17:44:17 #33
29444 RemcoDelft
4 8 15 16 23 42
pi_98562684
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2011 17:37 schreef ariej het volgende:
Weer iemand over de vloer gehad, we zitten nu met wat schade maar de schakelaar aan de andere kant doet het nu wel, de schakelaar beneden niet meer....
We geven het op. een hotelschakelaar laten werken in het echt is kennelijk te ingewikkelt om in de realiteit ook werkelijk le laten werken.
Wat heb je over de vloer gehad? Een beunhaas die "er wel verstand van heeft" of gewoon een vakman die niet komt voor 10 euro per uur?
censuur :O
pi_98563569
maakt geen flikker uit hoeveel je ze betaalt, we hebben beiden over de vloer gehad, uiteindelijk niets resultaat, ja wel vernield stucwerk...
ik heb nu weer zelf 1 lamp werkend gekregen. leve het verlengsnoer.
  FOK!fotograaf donderdag 23 juni 2011 @ 19:47:53 #35
17893 Forno
pi_98568183
Het is ook niet gemakkelijk zo'n hotelschakelaar in een huis. :')
pi_98570291
Kan er met mijn IQ niet bij dat dit moeilijk kan zijn. Heb je ooit al een DM gestuurd. Het is een moeilijke puzzel die opgelost moet worden. Het verstand en de handen jeuken voor zo'n probleem.
Jeroentje.
pi_98576025
Wie of wat je binnen hebt gehaald weet ik niet, maar ik kan niet begrijpen dat ze een eenvoudige wisselschakeling die vroeger wel heeft gewerkt tot er een klusjesman zich er mee heeft bezig gehouden niet meer werkend kunnen krijgen.

Het zijn in iedergeval geen vakmensen !
  Moderator donderdag 23 juni 2011 @ 21:52:53 #38
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_98576277
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2011 19:47 schreef Forno het volgende:
Het is ook niet gemakkelijk zo'n hotelschakelaar in een huis. :')
Ik vraag mij ook echt af wat voor klusseniers TS allemaal aan huis gehad heeft :')

Als je er echt niet uit komt dan kun je toch altijd dat stukje schakeling opnieuw laten aanleggen ? Of zijn de centraaldozen e.d. ook niet meer bereikbaar en/of is de leiding loop niet bekend ?
pi_98714445
We hebben te weinig info van de TS; hij heeft geen foto's geplaatst en evenmin duidelijk uitgelegd welke draden en kleuren in de verschillende dozen uitkomen.

Heb het idee dat er één schakeldraad uitgetrokken of, waarschijnlijker, halverwege uit een las losgetrokken is. Je zit dan met die ene zwarte draad die ontbreekt bij de combi-WCD/schakelaar. En een nuldraad die op een schakelaar is aangesloten. :N
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
pi_98716374
quote:
0s.gif Op donderdag 23 juni 2011 21:52 schreef Vonkenboer het volgende:

[..]

Ik vraag mij ook echt af wat voor klusseniers TS allemaal aan huis gehad heeft :')

Als je er echt niet uit komt dan kun je toch altijd dat stukje schakeling opnieuw laten aanleggen ? Of zijn de centraaldozen e.d. ook niet meer bereikbaar en/of is de leiding loop niet bekend ?
zelfs m'n buurman kreeg t nog voor elkaar om een hotelschakeling aan te leggen.. :') (nadat ik hem even vertelde dat er geen blauw op de schakelaar moest :P, beste man bleef zekeringen er uit blazen als die zn lamp uit ging doen 8)7 )
pi_98719718
Het gaat hier om een wisselschakeling. Een hotelschakeling is iets geheel anders: daarbij worden 2 lampen m.b.v. 3 wisselschakelaars in- uit- en omgeschakeld.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
  Moderator maandag 27 juni 2011 @ 20:17:11 #42
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_98733894
In de volksmond wil men dat nog wel eens zeggen; maar het was allang duidelijk dat het hier een wisselschakeling betreft ;)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')