Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit? #2

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:46 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Het is geen schande om te zeggen dat je iets niet weet. Waarom zouden we overal zeker van moeten zijn? Het zou juist goed en eerlijk zijn als mensen durven te erkennen dat sommige dingen gewoon onbekend zijn en dat we die (nog) niet kunnen verklaren.

En sowieso ... God en zes dagen ... ik snap nooit dat christenen (of welke religie dan ook) zo makkelijk over het feit heen fietsen dat er zéér zéer veel religies zijn en een heleboel andere scheppingsverhalen. Waarom zouden die niet waar kunnen zijn?

Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet al die andere scheppingsverhalen ken. Ik weet wel dat het scheppingsverhaal in de Bijbel het oudste is en - als je het zo wilt bezien - bij twee grote wereldreligies gelijk, christendom en jodendom. Maar ook hier staat dit niet op zichzelf, maar gaat het in de Bijbel om een totaal mens-, Gods- en wereldbeeld. Het op een andere manier bekijken, zou ik tekort vinden doen aan de werkelijkheid. En als ik het Godsbeeld en mensbeeld van de Bijbel naast mijn eigen leven leg, kan ik niet anders dan concluderen dat het klopt wat de Bijbel over mij zegt. Daar heb ik in die zin ook geen wetenschap of evolutietheorie voor nodig.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:00 schreef GJB80 het volgende:
Is God dood? Onzin, ik heb Hem vanmorgen nog gesproken!

. En wat zei ie?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:39 schreef GJB80 het volgende:
Nee, dat is niet mijn stelling, dat is jouw stelling; je maakt deze nu algemeen, terwijl ik hem specifiek benoemd heb t.a.v. het ontstaan van leven in relatie tot de evolutietheorie.

Om me even schuldig te maken aan muggenzifterij

quote:

"Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. "

was jouw stelling.

quote:

"Een theorie over een bepaald onderwerp wordt automatisch irrelevant als er nog geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor een ander onderwerp."

was mijn interpretatie daarvan, maar goed, hiermee dwalen we af.

quote:

Met je laatste opmerking komen we bij een kernpunt uit: God past volgens veel mensen niet in de wetenschap, omdat je met die wetenschap zo weinig over Hem kunt zeggen. Daarmee is Hij een 'variabele' die we niet kunnen controleren en daarom laten we Hem liever weg. Inconvenient Truth...; voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel (van oerknal tot abiogenese tot evolutie tot welke theorie dan ook die in relatie staat met de evolutietheorie)! Opnieuw: het lijkt wel onmogelijk om de accepteren dat deze dingen uiteindelijk niet los van elkaar te doordenken zijn.

Hier heb je een punt. "God past volgens veel mensen niet in de wetenschap."
Hier pleit ik ook persoonlijk niet voor.
Om eerlijk te zijn. Ja ik ben atheïst (lees: atheïstisch agnost). Dit wil niet zeggen dat ik een eventuele 'god' per definitie zal uitsluiten.
Er is echter zo weinig (geen) bewijs voor zijn bestaan dat ik hem wel als ' zeer (zéér) onwaarschijnlijk' wil neerzetten.

Het probleem begint voor mij op het punt dat een gemiddelde creationist het spontaan ontstaan van simpel eencellig leven neerzet als onwaarschijnlijk, maar wel bereid is om het spontane ontstaan van al het complexe leven om ons heen te accepteren. Alleen omdat dat door god zou zijn gedaan.

Ik zal niet kunnen aanvaarden dat een "god" alles om ons heen gewoon geschapen heeft. Een theorie die netjes uiteenzet hoe het leven wat wij nu kennen is voortgekomen uit simpelere levensvormen dmv natuurlijke selectie is per definitie al beter dan een theorie die alles aan een hogere macht overlaat. (waar we vervolgens ook geen bewijs voor hoeven te vinden)
Even daar gelaten hoe dat eerste simpele leven dan is ontstaan, gezien dit geen deel uitmaakt van de evolutietheorie. Hoewel het natuurlijk wel een interessante vraag is.

_{Off-topic
Ik denk dat we helaas nooit sluitend bewijs zullen vinden of god nu wel of niet bestaat. Waarom niet? Omdat het onmogelijk is te bewijzen dat iets niet bestaat, en omdat je niet kan bewijzen dat een niet bestaand iets wel bestaat.}

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:04 schreef Modus het volgende:

[..]

. En wat zei ie?

In het begin schiep Ik de hemel en de aarde...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:21 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Nou precies. Daarom is het enkel en alleen interessant om te kijken in hoeverre het - overweldigende - bewijs dat er aangedragen in de loop van de jaren, correct is. 'At best' zou daar op bepaalde punten nog een 'probleem' kunnen zitten.

Ja inderdaad daar ben ik het helemaal met je over eens hoor

Alleen vroeg er hier iemand om bewijs "tegen" evolutietheorie en werd er geclaimed dat evolutietheorie falsificeerbaar is, en daar ben ik het niet mee eens.

Juist aangezien er zo ontzettend veel overweldigend bewijs is, hoef je (niet jij, "men", jij hebt het niet gezegd) de rest niet te overdrijven, dat verzwakt enkel de discussie.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:10 schreef GJB80 het volgende:

[..]

In het begin schiep Ik de hemel en de aarde...

Moet je zo niet slapen? Morgen weer een drukke dag vol lofzang and what not.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:10 schreef GJB80 het volgende:

[..]

In het begin schiep Ik de hemel en de aarde...

, .

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:00 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet al die andere scheppingsverhalen ken. Ik weet wel dat het scheppingsverhaal in de Bijbel het oudste is en - als je het zo wilt bezien - bij twee grote wereldreligies gelijk, christendom en jodendom.

Het scheppingsverhaal in de bijbel is echt niet het oudste hoor....

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:10 schreef Roger_Epiales het volgende:

Hier heb je een punt. "God past volgens veel mensen niet in de wetenschap."
Hier pleit ik ook persoonlijk niet voor.
Om eerlijk te zijn. Ja ik ben atheïst (lees: atheïstisch agnost). Dit wil niet zeggen dat ik een eventuele 'god' per definitie zal uitsluiten.
Er is echter zo weinig (geen) bewijs voor zijn bestaan dat ik hem wel als ' zeer (zéér) onwaarschijnlijk' wil neerzetten.

Het probleem begint voor mij op het punt dat een gemiddelde creationist het spontaan ontstaan van simpel eencellig leven neerzet als onwaarschijnlijk, maar wel bereid is om het spontane ontstaan van al het complexe leven om ons heen te accepteren. Alleen omdat dat door god zou zijn gedaan.

Ik zal niet kunnen aanvaarden dat een "god" alles om ons heen gewoon geschapen heeft. Een theorie die netjes uiteenzet hoe het leven wat wij nu kennen is voortgekomen uit simpelere levensvormen dmv natuurlijke selectie is per definitie al beter dan een theorie die alles aan een hogere macht overlaat. (waar we vervolgens ook geen bewijs voor hoeven te vinden)
Even daar gelaten hoe dat eerste simpele leven dan is ontstaan, gezien dit geen deel uitmaakt van de evolutietheorie. Hoewel het natuurlijk wel een interessante vraag is.

Bedankt voor deze reactie, Roger, ik waardeer je openheid. Goed punt, wat je als tweede aansnijdt, ik kan me voorstellen dat dit raar overkomt.

Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.

Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn, als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.

Ik accepteer dus nadrukkelijk niet dat deze complexiteit spontaan is ontstaan, maar door de almachtige kracht van God, ook al kan ik dat niet begrijpen. Maar - om op een eerste post terug te komen - ik accepteer dat ik 'platlander' ben en dat God groter is dan mijn beperkte verstand. Ik accepteer dat ik als mens mijn beperkingen heb, niet in de laatste plaats omdat de mens zich van God afgekeerd heeft. Omdat wij zelf wilden regeren, controle over alles hebben, dit niet aan God willen overlaten. Maar - uitgaande van het scheppingsverhaal en wat daarna in het paradijs gebeurde - juist door die keus van Adam en Eva is het kwaad in de wereld gekomen, dat heeft de mens zélf erin gebracht. Toen is ook het 'survival of the fittest' ontstaan - hé, toch nog een link tussen evolutietheorie en scheppingsverhaal . Maar toen is God ook meteen met een reddingsplan voor de schepping gekomen, zó bijzonder, dat alleen Hij dit kom bedenken. Wil je zien hoe erg God onze keus tegen Hem vindt? Kijk naar Jezus aan het kruis. Wil je weten wat God ervoor over had om ons weer terug te krijgen? Kijk naar Jezus aan het kruis. Hij was geen martelaar, maar Hij gaf vrijwillig Zijn leven. Dát is nog eens liefde, dáárom geloof ik wel in God, ik kan niet anders meer. En het geeft me een enorme rust, ook nu ik zonder werk thuis zit, of in welke omstandigheden ook. Dat gun ik iedereen. Misschien geen reactie die je op dit forum verwacht, maar toch.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:38 schreef GJB80 het volgende:

Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.

Maar je had dat wonder niet kunnen zien als je niet aan die voorwaarden had voldaan, als je begrijpt wat ik bedoel?

(Overigens kan het me echt vrij weinig schelen of je er een god in wilt zien of niet, dus ik probeer je niet te overtuigen of zo)

Maar het is een beetje alsof je 6 man russisch roulette laat spelen en degene die het overleeft claimt dat er wel een goed moet zijn omdat zijn kans maar 1/6e was.

Maar euhm, waarom zou het in jouw optiek dan niet kunnen dat het process van evolutie er wel is en random is, maar dat b.v. god de wereld zo heeft geschapen dat er evolutie plaats kan vinden? Dat is hoe gelovige vrienden van mij het meestal zien.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:38 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Bedankt voor deze reactie, Roger, ik waardeer je openheid. Goed punt, wat je als tweede aansnijdt, ik kan me voorstellen dat dit raar overkomt.

Maar ik kan op mijn beurt het gigantische wonder van het leven niet verklaren voornamelijk uit toeval als drijvende kracht. Juist de enorme complexiteit brengt mij tot verwondering en verbazing. Ik heb Biomedische Wetenschappen gestudeerd en heb behoorlijk wat details gezien van hoe de levende natuur in elkaar zit, dus ik weet heus waarover we het hebben.

Kijk, en daar verschillen onze gedachten. Ik zie juist het toeval als drijvende kracht, niet alleen achter het ontstaan van leven, maar achter (vrijwel) alles.
_{(kom hier zo op terug)}

quote:

Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn,

Dit valt voor mij dus onder evolutie. De menselijke (en alle andere) cellen zijn geworden wat ze zijn door een proces van evolutie en selectie wat miljoenen jaren heeft geduurd.

quote:

als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.

Dit ligt er natuurlijk maar net aan van welke kant je het bekijkt.
Je kan bijvoorbeeld zeggen: "De aarde staat precies op de juiste afstand van de zon om leven mogelijk te maken, daar moet wel iets achter zitten" _{(hetzelfde geld voor de ecosystemen imo)}
Je kunt ook zeggen: "Leven op deze planeet is mogelijk omdat deze planeet toevallig op de juiste afstand van de zon staat. Was het hier niet zo geweest, dan wel ergens anders"

Hier komt dus het toeval terug.
Ik denk dat het toeval is dat juist deze planeet ideaal is voor leven.
Ik denk ook dat als het hier niet zo was geweest, het wel ergens anders was geweest. Wat niet wegneemt dat het misschien ook wel ergens anders zo is.

quote:

Ik accepteer dus nadrukkelijk niet dat deze complexiteit spontaan is ontstaan

Zoals ik al zei, de evolutietheorie gaat er juist níet over dat deze complexiteit spontaan is ontstaan, integendeel.
Het gaat erom dat er ergens een basis is ontstaan (hoe dan ook, dat weten we nl nog niet) en dat de complexiteit is voortgekomen uit die basis dmv evolutie en natuurlijke selectie.

quote:

Toen is ook het 'survival of the fittest' ontstaan - hé, toch nog een link tussen evolutietheorie en scheppingsverhaal .

Mooi bedacht, maar ik ben niet overtuigd

De evolutie theorie is een zeer sterke theorie,- net zo sterk als bijv. de zwaartekrachtstheorie van Newton. God zou heel goed de evolutietheorie gebruikt kunnen hebben,- dit zou een zeer elegante en goddelijke manier zijn imho, ipv. de plotselinge, abrupte creatie wat (fund.) Moslims/Christenen beweren.
Dat zo creeren uitgesterkt is over miljoenen jaren heeft geen relevantie voor God, aangezien hij toch buiten de ruimte/tijd is.

Wat men ook vergeet bij zulke discussies, is het feit dat wij, de mensheid, enorm, maar dan ook ENORM beperkt en biased zijn. We zijn "maar" een diersoort die door gebruikmakend van observaties(kunnen andere dieren ook) en logica(andere dieren zeer beperkt) erachter proberen te komen hoe de wereld om ons heen werkt.

GJB80:

quote:

Ik weet wel dat het scheppingsverhaal in de Bijbel het oudste is en - als je het zo wilt bezien - bij twee grote wereldreligies gelijk, christendom en jodendom.

Er is een scheppingsverhaal dat ruim dubbel zo oud is en waar Genesis op is gebaseerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonisch_scheppingsverhaal

quote:

Op zondag 12 juni 2011 09:32 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Ik gok dat GJB80 niet erg onder de indruk is van Babyloniërs of andere heidense "bad guys" uit de Bijbel.

Nou ja, alle begin is moeilijk.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:42 schreef GJB80 het volgende:
Overigens, iemand weleens 'Darwins Black Box' gelezen?

Een boek geschreven door iemand die het begrip wetenschap zover oprekt dat onder andere astrologie daaronder valt en wiens belangrijkste punten steeds weer zijn verworpen onder andere in de rechtszaal.
Ik denk dat ik het oversla

quote:

Op zondag 12 juni 2011 01:11 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Veel mensen die het over de 'kans hebben dat' redeneren een beetje krom in deze context. Ja, het is allemaal heel erg complex en het zit allemaal mooi en precies in elkaar (en ook weer niet, om de dooddoener van de blinde vlek van onze ogen op te noemen) dat het allemaal geen toeval kan zijn. De kans is gewoon te klein.

Stel ik gooi 100 keer met een standaard dobbelsteen. En ik gooi:
6253426152553625142336456635241524226153425662542225142652415241526514352261534251634252536144253614

Dan is de kans dat ik juist deze uitkomst gooi: 6^100 = 6.53318624 × 10^77
Dat is zo erg onwaarschijnlijk dat ik het niet gegooid kan hebben, dus moet God er wel achter hebben gezeten. Achteraf gezien is die kans inderdaad wel heel erg klein, maar dat maakt dus niet uit. Net als met het leven op aarde, de complexiteit van een cel, de grootheid van het universum etc. etc. Het is er al!

Goede uitleg! Dit is precies het punt waarop GJB zijn belangrijkste denkfout maakt.

@ GJB. als '80 je geboortejaar is, dan heb je misschien wel samen met mijn zus gestudeerd, die heeft ook die studie gedaan. (In Nijmegen)

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:10 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja inderdaad daar ben ik het helemaal met je over eens hoor

Alleen vroeg er hier iemand om bewijs "tegen" evolutietheorie en werd er geclaimed dat evolutietheorie falsificeerbaar is, en daar ben ik het niet mee eens.

Ik denk dat de evolutietheorie wel degelijk falsificeerbaar is. Er zijn echter wel zaken waar je daarbij rekening mee moet houden, zo neem je veel bewijs vóór de evolutietheorie waarschijnlijk 'for granted'. We weten nu hoe het zit met genen, DNA enzovoorts, maar in de tijd van Darwin was dit niet bekend. Verder zijn er nog de fossielen, die hadden de evolutietheorie heel goed kunnen falsificeren. Als er fossielen van konijntjes waren gevonden uit het Jura, fossielen van mensen uit het Trias, noem het maar op, was dit zeer overtuigend bewijs tegen de evolutietheorie geweest.

Veel zaken die de evolutietheorie ondersteunen zijn in de loop der jaren steeds meer als logisch beschouwd (de fossielen, de genenoverdracht), terwijl het dat eigenlijk natuurlijk helemaal niet is (in ieder geval, als je de evolutietheorie niet als waar beschouwt).

Als laatste denk ik dat je op zich wel een punt hebt, als je zegt dat evolutietheorie bijna niet meer te falsificeren is (behalve die fossielen zou ik ook weinig direct bewijs kunnen bedenken). De zaken die evolutietheorie hadden kunnen weerleggen zijn inmiddels al allemaal in het voordeel van de evolutietheorie bewezen.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:38 schreef GJB80 het volgende:

[..]
Als ik zie hoe precies alle onderdelen van een menselijke cel opgebouwd zijn, als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), als ik zie hoe bijzonder ecosystemen in elkaar zitten, en zo nog veel meer, dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.

De afstand zon-aarde is helemaal niet zo precies, gemiddeld ongeveer 149 miljoen km, maar het meest dichtbij zijn we op de winter (147 miljoen km) en het meest veraf in de zomer (152 miljoen km). Dus toch nog een verschil van 5 miljoen km. Waarschijnlijk kunnen wij met 5 miljoen km meer of minder ook nog wel leven, en zo niet, dan is er vast wel andersoortig leven mogelijk (bacteriën kunnen onder hele extreme omstandigheden overleven!)

En ja, het leven is heel bijzonder. De mensheid is bijzonder. Als wij er niet zouden zijn, dan was dat ook nét zo bijzonder geweest. De conclusie dat er wel een hogere (scheppende) macht zou moeten zijn om dit alles te realiseren is echter geen logische conclusie (god of gaps). Die hogere (scheppende) macht is trouwens ook wel zó bijzonder, dat die alleen maar ontstaan kan zijn door een nóg hogere (scheppende) macht, ad infinitum...

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:38 schreef GJB80 het volgende:

als ik zie hoe nauwkeurig de afstand van de aarde tot de zon precies klopt (zodat we niet verbranden of bevriezen), dan kom ik tot de conclusie dat daar een hogere (scheppende) macht voor nodig is om dat in al z'n verbluffende details te realiseren.

Ach, op Mercurius is al geen leven mogelijk. Kun je dan zeggen dat de afstand van Mercurius tot de zon niet 'klopt'?

Als biomedisch wetenschapper ben je vast wel bekend met het antropisch principe. Hier op fok zijn al vaker discussies geweest over 'fine-tuning', bijvoorbeeld hier. Misshcien leuk om even te bekijken?

hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?

quote:

Op zondag 12 juni 2011 16:23 schreef rumiii het volgende:
hoeveel fossielen van tussenvormen zijn er al gevonden?

teveel om op te noemen