Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit? #2

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 21:14 schreef GJB80 het volgende:
Bewijs voor wat? Leuke suggesties? En de evolutietheorie is inderdaad serieus, maar dan een serieus probleem. Het is vrij eenvoudig om te veronderstellen dat er evolutie is en dan allerlei 'bewijzen' hiervoor te zoeken. Dat is nu precies mijn probleem met de hele evolutietheorie, dat het een bepaald uitgangspunt aan het bewijzen is. Maar dat maakt een theorie niet tot waarheid of 'bewezen. Wel als er allerlei argumenten in te brengen zijn die laten zien dat de principes van de theorie niet kloppen of dat de theorie in de praktijk een zo onwaarschijnlijk kleine kans heeft dat je hem niet meer serieus kunt nemen, hoeveel 'bewijs' er ook voor wordt gevonden.

Dit is het geval met elke theorie. Je hebt een theorie en vervolgens ga je kijken of die theorie wel of niet waar zou kunnen zijn. Dit wordt gedaan door te zoeken naar dingen die kunnen bewijzen of die theorie klopt of niet.
Het feit dat geprobeerd wordt om een bepaalde theorie aan te tonen doet niets af aan de geloofwaardigheid van die theorie.

quote:

Een aantal punten om de evolutietheorie te falsificeren:
- Is het voorkomen van verschillende vormen/typen van bijv. het oog een bewijs voor evolutie? Niet noodzakelijk. Evolutie is inmiddels zo'n algemeen aanvaarde gedachte, dat het erg makkelijk 'herkend' wordt.

Het feit dat er nu verschillende versies van het oog bestaan is op zichzelf idd geen bewijs voor evolutie. Het verschil tussen de ogen die nu bestaan en de ogen die dezelfde beesten vroeger hadden is dat wel. Dit is nu nog lastig aan te tonen, maar dit zal in de toekomst verbeteren nu we beter in staat zijn om dit soort dingen te bewaren en te documenteren.

quote:

- De drijvende kracht achter het evolutieproces is volgens de evolutietheorie mutaties en geleidelijke aanpassing. Maar daar beginnen de problemen al: hoeveel mutaties leveren een positief effect op? De meeste mutaties hebben een negatief effect. En dan moeten de weinige positieve mutaties ook nog eens doorgegeven worden. Prima, maar volgens mij gaat dat niet verder dan microniveau. Leg mij maar eens uit hoe dat verder zou moeten gaan dan. Aanvullende opmerking: Darwin heeft heel goede observaties gedaan met die vinken, maar vervolgens heeft hij een iets te grote duim gehad.

Het maakt niet uit dat er maar weinig positieve mutaties zijn. Zo lang er ook maar een positieve mutatie is, is dat al genoeg voor evolutie door natuurlijke selectie.
Het feit dat juist die paar positieve mutaties worden doorgegeven is niet meer dan logisch. Een positieve mutatie zorgt ervoor dat dat individu beter is in overleven en/of beter is in het versieren van het andere geslacht.
Zowel beter overleven als beter zijn in het versieren van het andere geslacht zorgt ervoor dat jouw genen meer kans hebben om te worden doorgegeven. Dit is de drijvende kracht achter evolutie.

quote:

- Voordat het proces van evolutie kan plaatsvinden volgens de evolutietheorie, heb je toch wel DNA nodig (waarin de mutaties kunnen optreden) en een organisme wat zich kan voortplanten en deze mutaties doorgeven. Waar komt dat vandaan? Direct uit de oersoep gewandeld? Over sprookjes gesproken: 'Er was eens...'. Ik heb nog nooit een sluitende verklaring voor het ontstaan van de eerste levende cel gevonden, die in de praktijk ook maar énigszins realistische kans van slagen heeft. Alle experimenten met de vorming van aminozuren door elektrische lading in de veronderstelde samenstelling van de toenmalige atmosfeer ten spijt.

Dit is ook helemaal niet waar de evolutietheorie over gaat.
De evolutietheorie is nooit geweest om de oorsprong van het leven uit te leggen. De evolutietheorie legt uit wat er gebeurde nádat het eerste leven was ontstaan.

quote:

Zo zijn er echt nog wel meer te noemen, die voor mij de hele evolutietheorie prachtig bedacht, maar zeer onwaarschijnlijk maken.

Ik zou zeggen, leg ze maar neer.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:26 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden

En in reactie: laat ook maar eens wat horen op mijn eerder genoemde punten, bijv. over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen...

-Over die boomstam: http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
-De dateringsmethode mag dan onbetrouwbaar zijn (waar ik zo mijn twijfels over heb) maar is nogal te prefereren boven het idee dat de aarde 6000 jaar oud is.
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html

-Ik zie geen reden om de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen te bespreken aangezien we het hebben over evolutie.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:48 schreef TerryStone het volgende:

-Ik zie geen reden om de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen te bespreken aangezien we het hebben over evolutie.

OK, even voor alle duidelijkheid: we hebben het idd over evolutie, maar dan toch wel als deel van een groter geheel, wat ergens begonnen moet zijn. Ik probeer de evolutietheorie in perspectief te plaatsen, maar het lijkt wel alsof dat iets engs is, gezien de reacties...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:55 schreef GJB80 het volgende:

[..]

OK, even voor alle duidelijkheid: we hebben het idd over evolutie, maar dan toch wel als deel van een groter geheel, wat ergens begonnen moet zijn. Ik probeer de evolutietheorie in perspectief te plaatsen, maar het lijkt wel alsof dat iets engs is, gezien de reacties...

Niks engs aan, maar niet relevant voor de discussie.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:58 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Nee, het is niet eng, het is gewoon irrelevant. Alsof je een auto-ongeluk probeert te beschrijven door de vraag te stellen wie de auto heeft uitgevonden.

OK, dus jij zegt eigenlijk dat we het alleen over de evolutietheorie en creationisme mogen hebben. Maar de algemene tendens in de discussie is dat die theorie al bewezen is, 'dus waar praten we dan nog over?'. Dat vind ik wel een erg makkelijke manier om een theorie overeind te helpen houden. Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. Dat is nog heel wat anders dan het voorbeeld wat jij noemt, al is dat best geestig gevonden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 20:44 schreef GJB80 het volgende:

In de eerste plaats ben ik begonnen met te zeggen dat ik geen creationist ben, ik benader het scheppingsverhaal an sich niet wetenschappelijk.

Mag ik vragen wat je standpunt dan wél is, als je je geen creationist wilt noemen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:22 schreef GJB80 het volgende:

de 'diersoort' bacterie

Laat het de biologen maar niet horen, deze verhaspeling

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:08 schreef GJB80 het volgende:

Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie.

En wat zijn je argumenten voor die stelling? In welk opzicht irrelevant?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:08 schreef GJB80 het volgende:

[..]

OK, dus jij zegt eigenlijk dat we het alleen over de evolutietheorie en creationisme mogen hebben. Maar de algemene tendens in de discussie is dat die theorie al bewezen is, 'dus waar praten we dan nog over?'. Dat vind ik wel een erg makkelijke manier om een theorie overeind te helpen houden. Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie. Dat is nog heel wat anders dan het voorbeeld wat jij noemt, al is dat best geestig gevonden.

Je komt met de claim dat de evolutietheorie onjuist is en je daar allerhande argumenten voor hebt, vervolgens is er op die posts gereageerd en reageer je daar niet meer op.
Ik stel me voor dat je er een typische creationistische strategie op na houdt.
Verplaats context naar ontstaan van leven -> claim dat er te weinig bewijs voor abiogenese is -> claim dat de evolutietheorie dan ook wel fout moet zijn -> claim overwinning

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:13 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Zelfs al zou het leven op aarde begonnen kunnen zijn door een god of achtergelaten door aliens, dan verandert dat niets aan de evolutietheorie.

Nee, die was er wellicht toch wel gekomen, we zijn nu eenmaal een stuk kennis kwijtgeraakt sinds het begin van de mensheid.
Maar mijn punt is dat toeval en mutaties en natuurlijke selectie onvoldoende zijn als drijvende kracht om de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen te doen ontstaan uit levenloze materie. Vanwege deze onwaarschijnlijkheid moet je mijns inziens op zoek naar een andere verklaring dan de evolutietheorie, omdat deze te beperkt is. In die zin vind ik hem irrelevant geworden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:17 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je komt met de claim dat de evolutietheorie onjuist is en je daar allerhande argumenten voor hebt, vervolgens is er op die posts gereageerd en reageer je daar niet meer op.
Ik stel me voor dat je er een typische creationistische strategie op na houdt.
Verplaats context naar ontstaan van leven -> claim dat er te weinig bewijs voor abiogenese is -> claim dat de evolutietheorie dan ook wel fout moet zijn -> claim overwinning

Gek hè, als er meerdere posts na elkaar komen om op te reageren. Het gaat er overigens niet om te winnen, dat is pas irrelevant. Maar om een eerder beeld te gebruiken: zonder auto's zouden er geen auto-ongelukken gebeuren. Zonder ontstaan van leven heeft de evolutietheorie geen zin, hoe mooi bedacht ook.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:08 schreef GJB80 het volgende:
Mijn stelling is dat als je pretendeert wetenschappelijk bezig te zijn, de evolutietheorie als wetenschappelijke verklaring irrelevant wordt, als er geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor het ontstaan van leven uit levenloze materie.

Dus je stelling is: "Een theorie over een bepaald onderwerp wordt automatisch irrelevant als er nog geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor een ander onderwerp."

Nogmaals, de evolutietheorie staat los van de vraag hoe leven ooit ontstaan is.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:20 schreef GJB80 het volgende:
Maar mijn punt is dat toeval en mutaties en natuurlijke selectie onvoldoende zijn als drijvende kracht om de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen te doen ontstaan uit levenloze materie. Vanwege deze onwaarschijnlijkheid moet je mijns inziens op zoek naar een andere verklaring dan de evolutietheorie, omdat deze te beperkt is. In die zin vind ik hem irrelevant geworden.

De evolutietheorie verklaard juist dat de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen níet uit het niets is ontstaan uit levenloze materie.
Het hele idee van evolutie is dat alles begonnen is met iets heel 'basic' en dat door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk de natuur/de aarde is geworden "zoals wij die nu kennen."

De evolutietheorie is juist zo passend omdát het zo onwaarschijnlijk is dat alles wat we nu kennen uit het niets is ontstaan/ gecreëerd.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:28 schreef Roger_Epiales het volgende:

[..]

Dus je stelling is: "Een theorie over een bepaald onderwerp wordt automatisch irrelevant als er nog geen valide/waarschijnlijke wetenschappelijke verklaring is voor een ander onderwerp."

Nogmaals, de evolutietheorie staat los van de vraag hoe leven ooit ontstaan is.

[..]

De evolutietheorie verklaard juist dat de natuur/de aarde in z'n geheel zoals wij die nu kennen níet uit het niets is ontstaan uit levenloze materie.
Het hele idee van evolutie is dat alles begonnen is met iets heel 'basic' en dat door middel van natuurlijke selectie uiteindelijk de natuur/de aarde is geworden "zoals wij die nu kennen."

De evolutietheorie is juist zo passend omdát het zo onwaarschijnlijk is dat alles wat we nu kennen uit het niets is ontstaan/ gecreëerd.

Nee, dat is niet mijn stelling, dat is jouw stelling; je maakt deze nu algemeen, terwijl ik hem specifiek benoemd heb t.a.v. het ontstaan van leven in relatie tot de evolutietheorie.

Met je laatste opmerking komen we bij een kernpunt uit: God past volgens veel mensen niet in de wetenschap, omdat je met die wetenschap zo weinig over Hem kunt zeggen. Daarmee is Hij een 'variabele' die we niet kunnen controleren en daarom laten we Hem liever weg. Inconvenient Truth...; voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel (van oerknal tot abiogenese tot evolutie tot welke theorie dan ook die in relatie staat met de evolutietheorie)! Opnieuw: het lijkt wel onmogelijk om de accepteren dat deze dingen uiteindelijk niet los van elkaar te doordenken zijn.

Overigens, iemand weleens 'Darwins Black Box' gelezen?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 22:26 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Bij de vondst van fossielen en het ontstaan van aardlagen bijvoorbeeld; de onderste laag is het oudst (want: eerst gevormd), dus de gevonden fossielen zijn van een bepaalde leeftijd.
- wat doe je dan met een boomstam dwars door diverse lagen heen? Je mag het een oude koe noemen, maar blijft een gegeven
- dateringsmethoden als C14 zijn boven een bepaalde leeftijd niet betrouwbaar genoeg, iig niet voor de miljoenen jaren die geclaimd worden

En in reactie: laat ook maar eens wat horen op mijn eerder genoemde punten, bijv. over de waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven uit levenloze moleculen...

ach wat jammer nou, je hebt me een post of 20 kunnen misleiden, ik kreeg al een glimpje hoop, maar nee, het bekende crea abc'tje .

Het is zomer, ga wat leuks doen ofzo.....

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:43 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

ach wat jammer nou, je hebt me een post of 20 kunnen misleiden, ik kreeg al een glimpje hoop, maar nee, het bekende crea abc'tje .

Het is zomer, ga wat leuks doen ofzo.....

Tjonge, sportieve reactie hoor, terwijl ik een serieuze discussie probeer te voeren...

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:39 schreef GJB80 het volgende:

voor mij is het geen probleem dat God alles wat we nu kennen in zes dagen uit niets heeft gemaakt en dát verhaal gaat juist wel over het geheel

Dat klinkt toch behoorlijk creationistisch. Nu snap ik het niet meer

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:48 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat klinkt toch behoorlijk creationistisch. Nu snap ik het niet meer

Creationisme = het scheppingsverhaal wetenschappelijk benaderen, als tegenhanger voor de evolutietheorie. Dat is juist wat ik niet wil doen, omdat ik de evolutietheorie niet als een mogelijk of waarschijnlijk alternatief zie voor het scheppingsverhaal uit de Bijbel.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:46 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Tjonge, sportieve reactie hoor, terwijl ik een serieuze discussie probeer te voeren...

Misschien wil je dat wel (dat proberen) , maar je doet het niet. (Ik geeft toe dat het moeilijk is, 1 tegen veel en daarbij is deze discussie al duizenden keren gevoerd op het interweb en ik heb nog nooit een nieuwe uitkomst gezien, vandaar dat ik wat flauw reageer)

Het komt er altijd op neer dat beide kanten claimen een doelpunt te scoren, omdat ze verschillende doelpalen hanteren. "Die was naast!", zeggen wij: "jij snapt niet wat wetenschap is. (je doelpalen staan verkeerd) "Nee hoor," claim jij. "julie kijken te beperkt, want: (in het gunstigste geval komt er dan een heel betoog, vaak komt er niks of alleen wat onzin uit de crea hoek.)

quote:

Op zaterdag 11 juni 2011 23:51 schreef GJB80 het volgende:

[..]

Creationisme = het scheppingsverhaal wetenschappelijk benaderen, als tegenhanger voor de evolutietheorie. Dat is juist wat ik niet wil doen, omdat ik de evolutietheorie niet als een mogelijk of waarschijnlijk alternatief zie voor het scheppingsverhaal uit de Bijbel.

Waarmee je feilloos aantoont helemaal niet te willen discussieren, chapeau!