OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Als je onder beschaafd bedoelt orde en stabilliteit te verkrijgen door middel van Contraguerrilla. dan ja plus als je mijn verhaal goed leest dan lees je ook dat niet overal politie/rechtspraak is (kan ook niet in zo'n land) en ja dan spelen mensen voor rechter, wat daar redelijk normaal is. Vergelijk Indië niet met Nederland want dat klopt simpel weg gewoon niet.quote:Op zondag 10 juli 2011 19:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
asjeblieft .. dat zijn van die neerbuigende cliché's
en onderwijl wordt daarmee terreur goedgepraat...
onder het motto: wij zijn beschaafd eigenlijk,
[..]
Nederland was verantwoordelijk voor het recht.. Als er een falen was, dan faalde Nederland dus.
Voor diefstal van een hond werd niet de doodstraf gegeven te Indië
Nee dat is onbeschaafd.. dat is jouw idee om terreur te verbergen.quote:
[..]
Als je onder beschaafd bedoelt orde en stabilliteit te verkrijgen door middel van Contraguerrilla.
Je weet toch dat Westerling&co een paar duizend mensen hebben vermoord.
En dus.... is het voor jou gerechtvaardigd duizenden mensen neer te knallen.?quote:dan ja plus als je mijn verhaal goed leest dan lees je ook dat niet overal politie/rechtspraak is (kan ook niet in zo'n land) en ja dan spelen mensen voor rechter, wat daar redelijk normaal is. Vergelijk Indië niet met Nederland want dat klopt simpel weg gewoon niet.
Indonesiërs wilden niet meer de terugkeer van het Nederlands gezag. Ze wilden een eigen staat, vrij van Nederlandse dictatuur. Dat is een heel normaal wens van elk volk.
En wat je ook vaak ziet bij nationalisme is dat sommige groepen snel extreem worden en tot geweld overgaan.. oa. mensen vermoorden die men niet tot het eigen volk rekent.
Dat is o.a, gebeurd te Zuid-Celebes. Maar dat is geen excuus voor massamoord door Nederland, die pretendeert erg beschaafd, vrijheidslievend en rechtstatelijk te zijn.
1. Ik spreek dan over de familie die uit Indonesië overkwamquote:
[..]
Ohhhh leef je in Indonesië dan ? Dat je hen vaak hoorde zeggen hoe geweldig het Nederlands gezag was ?
De corruptie is zeker gigantisch toegenomen na 1945. Dat is wereldwijd zo overigens, maar Indonesië springt er in slechte zin boven uit.
[..]
Je leeft in Indonesië . Of je kent erg veel Indonesiërs in Nederland boven de 80 én je hebt de hele de Jongserie gelezen? Lieg je niet ergens een beetje ?
[..]
Welnee... Het Nederlandse leger was in hele grote regio's niet aanwezig en waar men wel aanwezig was had men de grote steden onder controle , maar niet daarbuiten.
Dat heet guerilla-oorlog.
De internationale druk op Nederland was een factor... Maar Nederland was vooral moreel gebroken. Men wilde af van de hele Indonesiëkwestie al dan niet met erkenning van fout bezig geweest te zijn en men kon nog steeds rekenen... de guldens tellen die men moest uitgeven om de dictatuur in stand te houden, terwijl het toch een verloren oorlog was.
[..]
Indonesia is nog steeds een lapwerk van vele volkeren met een eigen identiteit...én met een eigen onafhankelijkheidsstreven van diverse volkeren... De kiem voor burgeroorlogen is ingebouwd.
2. Ik ken nog een aantal Indonesiërs van boven de tachtig die Nederlands Indië hebben meegemaakt en de overgang tot de huidige republiek.
De reeks van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog van Lou de Jong heb ik vanaf 1969 tot in de jaren 80 bij elkaar gespaard en een paar jaar geleden de aanvullingen waardoor ik de hele reeks heb, die reeks heb ik nu helemaal gelezen.
3. Het Nederlandse leger was nooit in heel de archipel aanwezig maar had wel controle over een gebied, daarbij moet je niet vergeten dat de 'Republiek' in 1949 nog niet al de huidige eilanden omvatte.
Ik heb nooit ergens gelezen dat Nederland moreel was geknakt en van Indië afwilde, daar is dit wel een interessant kranten artikel:
Nederland wilde liever Indië dan Marshallhulp
http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
Natuurlijk zijn er allerlei dingen gebeurd die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar in de tijdsgeest van toen is het toch een heel andere situatie dan wanneer je het met 'moderne' ogen bekijkt. Kijken maar eens naar de 2e Wereldoorlog, waar het relatief normaal was om in een enkele nacht tienduizenden bommen op een stad te gooien. Als er tegenwoordig één bom op een burgerdoel valt is het al een groot schandaal.quote:
[..]
Nee dat is onbeschaafd.. dat is jouw idee om terreur te verbergen.
Je weet toch dat Westerling&co een paar duizend mensen hebben vermoord.
Een bepaalde groep wilde dat, dat is iets heel anders dan dat de Indonesiërs als volk dat zouden willen.quote:En dus.... is het voor jou gerechtvaardigd duizenden mensen neer te knallen.?
Indonesiërs wilden niet meer de terugkeer van het Nederlands gezag. Ze wilden een eigen staat, vrij van Nederlandse dictatuur. Dat is een heel normaal wens van elk volk.
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.quote:
[..]
Natuurlijk zijn er allerlei dingen gebeurd die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar in de tijdsgeest van toen is het toch een heel andere situatie dan wanneer je het met 'moderne' ogen bekijkt.
Er zijn geen berichten dat Indonesiërs in grote massa's demonstreerden pro-Nederland of zich aansloten bij het Nederlandse onderdrukkingsleger. Daarintegen waren er wel velen die zich aanmelden bij het Indonesische leger of op eigen houtje de oorlog/terreur deden. In Soerabaya bijvoorbeeld gingen duizenden jongeren de gewapende strijd aan. In dit geval wilde een meerderheid van de Indonesiërs een vrije staat zonder buitenlandse dictatuur. Dat kun je wel aannemen. Toen al en nu vele jaren later uit de verhalenquote:Een bepaalde groep wilde dat, dat is iets heel anders dan dat de Indonesiërs als volk dat zouden willen.
Net zoals een meerderheid van de Nederlanders dat wilden tijdens de nazi-bezetting
Al eens van het KNIL gehoord?quote:
[..]
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.
[..]
Er zijn geen berichten dat Indonesiërs in grote massa's demonstreerden pro-Nederland of zich aansloten bij het Nederlandse onderdrukkingsleger. Daarintegen waren er wel velen die zich aanmelden bij het Indonesische leger of op eigen houtje de oorlog/terreur deden. In Soerabaya bijvoorbeeld gingen duizenden jongeren de gewapende strijd aan. In dit geval wilde een meerderheid van de Indonesiërs een vrije staat zonder buitenlandse dictatuur. Dat kun je wel aannemen. Toen al en nu vele jaren later uit de verhalen
Net zoals een meerderheid van de Nederlanders dat wilden tijdens de nazi-bezetting
jazeker....quote:
Maar ik heb nog nooit gehoord dat Indonesiërs in 1945 zich vrijwillig aansloten uit idealisme.
Wel weet ik dat de Indonesische soldaten in dat leger beroeps waren... ze wilden een salaris....
dat is dus wat anders. Blijkbaar was dat leger nog veel te zwak om het Indonesische leger en de burgermilities te onderdrukken, want uit Nederland kwamen 120.000 soldaten.
Dus het feit dat ze beroeps waren betekent volgens jou dat ze zich niet uit idealisme aansloten? Dat is wel enorm kort door de bocht. Natuurlijker zullen er Indonesiërs bij zijn geweest die het puur voor het geld deden, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Of dacht je dat bijvoorbeeld de Indonesiërs die (vrijwillig) in het DST onder Westerling dienden dit alleen voor het geld deden? Waren vaak zelfs de meest fanatieke soldaten die erbij zaten.quote:
[..]
jazeker....
Maar ik heb nog nooit gehoord dat Indonesiërs in 1945 zich vrijwillig aansloten uit idealisme.
Wel weet ik dat de Indonesische soldaten in dat leger beroeps waren... ze wilden een salaris....
dat is dus wat anders. Blijkbaar was dat leger nog veel te zwak om het Indonesische leger en de burgermilities te onderdrukken, want uit Nederland kwamen 120.000 soldaten.
Ja... die Indonesiërs, wo meest Molukkers, die deden het voor het geld, voor de status als elitesoldaat... daarnaast was er het idee dat Nederland de beste dictator was.quote:
[..]
Dus het feit dat ze beroeps waren betekent volgens jou dat ze zich niet uit idealisme aansloten? Dat is wel enorm kort door de bocht. Natuurlijker zullen er Indonesiërs bij zijn geweest die het puur voor het geld deden, maar dat zal niet voor iedereen gelden. Of dacht je dat bijvoorbeeld de Indonesiërs die (vrijwillig) in het DST onder Westerling dienden dit alleen voor het geld deden? Waren vaak zelfs de meest fanatieke soldaten die erbij zaten.
Maar zij waren al voor de oorlog beroepsmilitair of het was een traditie in hun miljeu.
Niks te vrijwillig voor het ideaal met alleen een loon in natura, als uniform of dagelijkse maaltijd.
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 1/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 2/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 3/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 4/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 5/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 2/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 3/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 4/5
Nederlands-Indië 1942-1945, dl 5/5
bluesdude, zou je je persoonlijke frustraties willen afreageren op een cursus ik-leer-kleien in plaats van in dit topic, maakt het een heel stuk leefbaarder.
bij voorbaat dank.
bij voorbaat dank.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
asjeblieft...quote:
bluesdude, zou je je persoonlijke frustraties willen afreageren op een cursus ik-leer-kleien in plaats van in dit topic, maakt het een heel stuk leefbaarder.
bij voorbaat dank.
kom met argumenten of blijf weg
je zit op de man te spelen.
Verwerpelijkquote:
[..]
In de tijdsgeest van 1946 was massamoord verwerpelijk.
[..]
de Britten en de Duitsers deden het
Dat heb ik al gedaan op de vorige paginaquote:
[..]
asjeblieft...
kom met argumenten of blijf weg
je zit op de man te spelen.
Jij bent niet t eovertuigen, oko wil je geen discussie voeren, je wilt enkel jou mening
aan iedereen opleggen en iedereen dit niet zo ziet heeft ongelijk, want ze delen niet hetzelfde als Bluesdude.
Zoals ik al eerder aangaf, ik weet.. dat de meeste Indo's , zeg maar 80% enorm blij waren met de Nederlandse aanwezigheid, helemaal wetende dat omliggende landen het economisch lang niet zo goed deden, en dat ze als locals een enorm goede positie hadden ten vergelijking met locals op kolonieen van andere Europese naties.
Ook zijn er bepaalde feiten die aangeven hoe goed het ging, zoals de lage kindersterfte, bloeiende economie, scholing en werkgelegenheid.. ook is makkelijk op te zoeken hoe dit vooral na sukarno/suharto terugliep, en de economie stagneerde en de rest daarop volgde.
Ook is er door het terreur van deze laatstgenoemde eerder een regime gesticht waar de smerige lading werd gedekt door " merdeka"
Mijn familie is indisch, mijn vrienden zijn indisch.. mijn geschiedenis is indisch.
Goed.. verklaar wat je wilt.
Herriner je wel, dit is een forum. Jou wil is geen wet, en hetzelfde geld voor je mening.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik doe gewoon enthousiast mee in deze discussie en mét argumenten .quote:
[..]
Dat heb ik al gedaan op de vorige pagina
Jij bent niet t eovertuigen, oko wil je geen discussie voeren, je wilt enkel jou mening
aan iedereen opleggen en iedereen dit niet zo ziet heeft ongelijk, want ze delen niet hetzelfde als Bluesdude.
Ik wijs jouw mening af met argumenten en niet met persoonlijke diskwalificaties.
Daar heb je gelijk in, maar dat wil niet zeggen dat Nederland het recht had een dictatuur te handhaven met geweld.quote:Zoals ik al eerder aangaf, ik weet.. dat de meeste Indo's , zeg maar 80% enorm blij waren met de Nederlandse aanwezigheid,
Voor de duidelijkheid voor bepaalde lezers:met het woord "indo's"wordt hier bedoeld de Nederlanders van gemengde afkomst.
Daar heb je gelijk in. De nationalistische vlag wordt nog steeds gebruikt om fouten toe te dekkenquote:Ook is er door het terreur van deze laatstgenoemde eerder een regime gesticht waar de smerige lading werd gedekt door " merdeka"
Mijn ook...maar ik wil niet blijven steken in koloniale denkfouten.quote:Mijn familie is indisch, mijn vrienden zijn indisch.. mijn geschiedenis is indisch.
Goed.. verklaar wat je wilt.
Ja.. en ik doe de discussie met argumenten. Ik verwacht van een moderator dat hij dat ook doet dus..quote:Herriner je wel, dit is een forum. Jou wil is geen wet, en hetzelfde geld voor je mening.
En dat maakt het in orde?quote:
[..]
Verwerpelijk
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja , natuurlijk..quote:
Het probleem is, dat iedereen die nu in zijn lui-lekker stoel zit af te geven op zaken die 300 tot 60 jaar geleden werden besloten.. lekker gemakkelijk.
En ik hecht heel wat meer waarde aan de indische gemeenschap in Nederland wonende, incluis de Molukkers, dan 1 of andere bluesdude die het forum overspoelt met zijn "argumenten".
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Korps Marechaussee te voet (1890-1942)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marechaussee_(Nederlands-Indi%C3%AB)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marechaussee_(Nederlands-Indi%C3%AB)
Je hebt geen moeite met genocide en oorlogsmisdaden dus?quote:
[..]
Ja , natuurlijk..
Het probleem is, dat iedereen die nu in zijn lui-lekker stoel zit af te geven op zaken die 300 tot 60 jaar geleden werden besloten.. lekker gemakkelijk.
En ik hecht heel wat meer waarde aan de indische gemeenschap in Nederland wonende, incluis de Molukkers, dan 1 of andere bluesdude die het forum overspoelt met zijn "argumenten".
Je vindt het aan de baljonet rijgen van vrouwen en kinderen prima?
Waar leg jij de grens? Hoe de indianen zijn uitgemoord? Was Stalin ook een toffe peer die wat voor elkaar kreeg?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Complete families tjing tjangen waarna de dochters van 12 overblijven om verkracht en daarna getjing tjanged te worden is wel cool zekerquote:Op maandag 11 juli 2011 17:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je hebt geen moeite met genocide en oorlogsmisdaden dus?
Je vindt het aan de baljonet rijgen van vrouwen en kinderen prima?
Waar leg jij de grens? Hoe de indianen zijn uitgemoord? Was Stalin ook een toffe peer die wat voor elkaar kreeg?
als uiting van streven naar onafhankelijkheid via de weg met daadkracht.man ga je toch eens niet zo subjectief inlezen....
Genocide is ook een lekkere.. die sticker plakken we tegenwoordig ook overal op.
Zoek de definitie ervan eens op, ben het zelf ook niet eens met die term voor de maatregelen aldaar... hoor , daar niet van. Er is buitensporig gereageerd, maar genocide is niet gepleegd door Nederlandse troepen.
Ik ben me er bewust van dat er heel wat terroristen een verdiende bajonet tussen hun ribben hebben gekregen, en dat daar onschuldigen bij zijn gevallen dat is een enorm vervelende en betreurenswaardige bijkomstigheid, maar een begrijpelijke zaak als het zo vies stonk als het destijds deed.
Of had je het over de genocide van de Indiërs zelf in 65 ?toen Sukarno dit deed op zijn eigen volk?
maargoed, de haat tussen indo's zelf zat zo diep, wat reflecteerde in de situaties omtrend Nieuw-Guinea en bijvoorbeeld de Molukken, maar voor vele andere eilanden.. dat het nog maar duidelijk moet worden wie wat heeft betekend in de Politionele acties in Indonesie.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Je bent echt lekker in ontkenning, niet?quote:
[..]
Complete families tjing tjangen waarna de dochters van 12 overblijven om verkracht en daarna getjing tjanged te worden is wel cool zeker
man ga je toch eens niet zo subjectief inlezen....
Genocide is ook een lekkere.. die sticker plakken we tegenwoordig ook overal op.
Zoek de definitie ervan eens op, ben het zelf ook niet eens met die term voor de maatregelen aldaar... hoor , daar niet van. Er is buitensporig gereageerd, maar genocide is niet gepleegd door Nederlandse troepen.
Ik ben me er bewust van dat er heel wat terroristen een verdiende bajonet tussen hun ribben hebben gekregen, en dat daar onschuldigen bij zijn gevallen dat is een enorm vervelende en betreurenswaardige bijkomstigheid, maar een begrijpelijke zaak als het zo vies stonk als het destijds deed.
Of had je het over de genocide van de Indiërs zelf in 65 ?toen Sukarno dit deed op zijn eigen volk?
maargoed, de haat tussen indo's zelf zat zo diep, wat reflecteerde in de situaties omtrend Nieuw-Guinea en bijvoorbeeld de Molukken, maar voor vele andere eilanden.. dat het nog maar duidelijk moet worden wie wat heeft betekend in de Politionele acties in Indonesie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben ook lid van die Indische Gemeenschap, zoals ik eerder schreef, en mijn afkeer van de westerlingterreur ed leeft ook heel sterk bij velen van Indische afkomst.quote:
En ik hecht heel wat meer waarde aan de indische gemeenschap in Nederland wonende, incluis de Molukkers, dan 1 of andere bluesdude die het forum overspoelt met zijn "argumenten".
Ik doe gewoon enthousiast mee met deze diskussie, wees blij... Dat houdt dit forum levend.
Ik vraag me dus ten zeerste af in hoeverre de extremisten zijn vermoord en geterroriseerd en in hoeverre gewone ongewapende burgers. Ik vrees dat die groep het grootste was in 45-49.
Anyhow... de moorden van Indonesische extremisten rechtvaardigen niet de moorden van
Nederlandse extremisten.
Dat was de kern van mijn betoog.... en jij vind van wel, zover ik je begreep.
Jij houdt daar ook wel van zie ik..quote:
[..]
Je bent echt lekker in ontkenning, niet?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het was Suharto die jacht ging maken op communisten en andere linksdenkendenquote:
Of had je het over de genocide van de Indiërs zelf in 65 ?toen Sukarno dit deed op zijn eigen volk?
1 miljoen doden?
Als indo moet je toch weten dat indo een bijnaam is voor Indische Nederlander en dat je het niet kunt gebruiken als bijnaam voor Indonesiërs.quote:maargoed, de haat tussen indo's zelf zat zo diep, wat reflecteerde in de situaties omtrend Nieuw-Guinea en bijvoorbeeld de Molukken,
Het is niet zozeer haat maar het verlangen naar zelf baas te zijn over eigen land wat Papoea's en Molukkers bewoog tot verzet tegen de jakartaregering.. Net zoals Atjehers en Timorezen.
Mijn zegen hebben ze in principe
Waar zit ik in ontkenning? Ik wijs op de fouten die wij als natie begaan hebben, dat zijn feiten.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vind dat de Indische Extremisten een stapje verder gingen, en ik heb zo enorm veel verhalen en ooggetuigschriften voorbij zien komen, dat je aan elke moord waar de Nederlandse staat schuldig aan worden geacht in twijfel mag worden genomen, omdat de 2 grootste Bendes van alleen al Medan de halve populatie van het eiland al aan het afslachten waren..quote:
[..]
Ik ben ook lid van die Indische Gemeenschap, zoals ik eerder schreef, en mijn afkeer van de westerlingterreur ed leeft ook heel sterk bij velen van Indische afkomst.
Ik doe gewoon enthousiast mee met deze diskussie, wees blij... Dat houdt dit forum levend.
Ik vraag me dus ten zeerste af in hoeverre de extremisten zijn vermoord en geterroriseerd en in hoeverre gewone ongewapende burgers. Ik vrees dat die groep het grootste was in 45-49.
Anyhow... de moorden van Indonesische extremisten rechtvaardigen niet de moorden van
Nederlandse extremisten.
Dat was de kern van mijn betoog.... en jij vind van wel, zover ik je begreep.
Dit speelde zich nog veel meer op Java af..
Ik keur dat soort geweldig echt niet goed, maar het is te gemakkelijk praten vanuit onze stoel.. dat is wat ik wil zeggen. Toen Sukarno in 65 zelf een half miljoen Indonesiërs liet afslachten omdat ze communist waren...is nog niet eens duidelijk.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nog maar te zwijgen van hoe hij de chinezen in Indonesie te grazen nam. Maar wat heeft de foutheid van Sukarno er mee te maken?quote:
[..]
Ik vind dat de Indische Extremisten een stapje verder gingen, en ik heb zo enorm veel verhalen en ooggetuigschriften voorbij zien komen, dat je aan elke moord waar de Nederlandse staat schuldig aan worden geacht in twijfel mag worden genomen, omdat de 2 grootste Bendes van alleen al Medan de halve populatie van het eiland al aan het afslachten waren..
Dit speelde zich nog veel meer op Java af..
Ik keur dat soort geweldig echt niet goed, maar het is te gemakkelijk praten vanuit onze stoel.. dat is wat ik wil zeggen. Toen Sukarno in 65 zelf een half miljoen Indonesiërs liet afslachten omdat ze communist waren...is nog niet eens duidelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zijn Indonesische extremisten. Met Indisch bedoelt men Indische Nederlanders.quote:
[..]
Ik vind dat de Indische Extremisten een stapje verder gingen,
Ken je je eigen afkomst wel ? De geschiedenis en het woordgebruik ?
Nee .. dat kan niet. De misdaden van de ene groep zijn geen bewijs dat de andere groep niet van die misdaden heeft gedaan... of per definitie de goodguys zijn.quote:en ik heb zo enorm veel verhalen en ooggetuigschriften voorbij zien komen, dat je aan elke moord waar de Nederlandse staat schuldig aan worden geacht in twijfel mag worden genomen, omdat de 2 grootste Bendes van alleen al Medan de halve populatie van het eiland al aan het afslachten waren..
Dat klopt... die berovingen, mishandelingen, moordpartijen ed van Indonesische extremisten waren meest op Java, maar ook wel op andere eilanden.quote:Dit speelde zich nog veel meer op Java af..
Die man heette Suharto.. Soekarno was eind 1965 al op een zijpoor gezet door de Suhartocoupquote:Ik keur dat soort geweldig echt niet goed, maar het is te gemakkelijk praten vanuit onze stoel.. dat is wat ik wil zeggen. Toen Sukarno in 65 zelf een half miljoen Indonesiërs liet afslachten omdat ze communist waren...is nog niet eens duidelijk.
