Beleggen in de zilvermarkt, deel 2

tvp

Zilvermarkt gecrashed vorige week. mooi moment (al is het al wat laat) om in te stappen.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:47 schreef the85mc het volgende:
Zilvermarkt gecrashed vorige week. mooi moment (al is het al wat laat) om in te stappen.

Je bent helaas 8 uur te laat, volgende keer misschien meer geluk.

Toch al weer 6,5% 7,5% 8,5% korting vandaag, mocht je nog willen instappen.

[ Bericht 15% gewijzigd door fedsingularity op 11-05-2011 18:35:05 ]

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 17:47 schreef the85mc het volgende:
Zilvermarkt gecrashed vorige week. mooi moment (al is het al wat laat) om in te stappen.

Is "gecrashed" niet een heel zwaar woord?

Hoe noem jij het dan als er in een paar dagen 30% afgaat?
Trouwens -9% as we speak dus het lijkt erop dat die crash nog steeds gaande is.

Ik denk dat het nu wel even gaat stijgen. Dat zegt mijn gevoel.

Op dit moment valt er werkelijk geen peil op te trekken. Zou niet instappen, long noch short.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 23:19 schreef Leonidas82 het volgende:

[..]

Ideaal om nu in te stappen dus

Volgens analisten/experts is er nog een daling te verwachten in juni, waarnaar de prijs alleen nog maar gaat stijgen.

Net als de huizenprijzen zeker!

Ik moet erkennen dat ik die klap niet had verwacht. Snelle dalingen van meer dan 20% leken mij onwaarschijnlijk, hoe beweeglijk de zilvermarkt ook moge zijn.

Maar het pleit voor Fok dat er hier nog niemand vrolijk loopt te kraaien over het 'instorten van de speculatieve zilverbubble'! Dat zou ook niet terecht zijn, want dit Zero Hedge artikel laat zien dat speculanten, aangeduid als 'non-commercials' (d.w.z. partijen die zelf niet daadwerkelijk bij de zilverindustrie betrokken zijn, zoals banken en hedge-funds) de laatste tijd juist verminderd in de markt actief waren.

Veel edelmetaal-beleggers zien deze 'crash' als een opzettelijke manipulatie om de dollar en andere munten tegen een melt-up van de zilvermarkt (en in een later stadium andere edelmetalen en grondstoffen) te beschermen.

Dat zit zo: de zilvermarkt kampte al enige tijd met flinke aanvoerproblemen terwijl de vraag naar fysiek zilver toeneemt. Dat heeft normaliter al stijgende prijzen tot gevolg, maar bij edelmetalen ligt dat nog een tandje moeilijker, want de verkopers op de grote futuresmarkten verkopen veel meer metaal dan ze in werkelijkheid bezitten en kunnen leveren. Dat kunnen ze zich permitteren omdat in de praktijk maar heel weinig partijen het gekochte metaal daadwerkelijk opvragen - de overgrote meerderheid liet zich altijd contant de eventueel behaalde koerswinst uitbetalen. Daarin is bij zilver de laatste tijd een kentering gekomen, en steeds meer zilver wordt daadwerkelijk opgevraagd en dus uit de markt genomen. Gevolg daarvan is dat er een nog veel grotere hoeveelheid 'papieren zilver' uit het aanbod moet verdwijnen -voor iedere ounce die wordt opgevraagd kunnen al gauw 20 ounces niet meer aangeboden worden- en dat de balans tussen vraag en aanbod dus steeds sneller en steeds heviger doorslaat naar 'vraag', met als gevolg parabolisch stijgende prijzen.

En dat is dan weer een probleem voor de dollar en alle andere grote munten, want de prijzen van edelmetalen zijn van oudsher een indicator voor inflatieangst en voor dalend vertrouwen in valuta en staatsobligaties. Als de prijzen (en dus ook de behaalde winsten voor wie in edelmetalen belegt) parabolisch de pan uitlopen, zoals met zilver dreigde te gebeuren, kan dat onrust en paniek veroorzaken en tot gevolg hebben dat nog meer partijen geld in die edelmetalen gaan stoppen, met nog verdere stijgingen ten gevolg. Zo kan die angst omslaan in een self-fulfilling prophecy. Vrijwel het hele wereld-financiële stelsel (centrale banken, grootbanken etc) en de overheden hebben er alle belang bij dat dat niet gebeurt.

Daarmee is het motief verklaard, maar is de manipulatie natuurlijk nog niet bewezen. Wat dat laatste betreft vind ik het ooggetuigeverslag dat Willem Middelkoop op RTL-Z schreef toch behoorlijk overtuigend:

quote:

Om elf uur in de avond, onze tijd, begon de handel in dollars. Een uur later, precies om middernacht, startte de handel in goud, zilver en andere grondstoffen op de digitale termijnmarkten. Op dat moment begint in Australië de handelsochtend. Maar in het belangrijkste financiële centrum van Azië, Hong Kong, is het dan nog vijf uur in de ochtend. Toch kon ik op dat moment, via het Amerikaanse handelssysteem Globex, vanuit bijvoorbeeld Europa en de VS op dit moment ook al handelen.

Maar deze handel was op dat moment van de dag dus extreem dun met zeer lage volumes. De rest van de wereld is immers nog in slaap of viert de verdiende zondagsrust. Daarnaast zou op maandag zowel de Japanse and Engelse financiële markten dicht blijven vanwege een feestdag. De normale dunne markt was nu dus extreem dun. En dus.. een ideaal moment om aan te vallen.

In de eerste minuten van de handel stegen goud en zilver eerst licht, naar nieuwe records. Toen de gebruikelijke openingshandelingen voorbij waren en de markt zich klaarmaakte voor een aantal zeer rustige handelsuren sloeg de vijand toe. Vanuit het niets werd de markt overspoeld met (digitale) verkooporders. Vooral de zilvermarkt werd ermee overspoeld. Duizenden en duizenden contracten van elk 5000 ounce werden in enkele minuten gedumpt. Een normale verkoper zou nooit op deze manier verkopen aangezien je hiermee de prijs in korte tijd sterk laat dalen en je dus nooit de beste prijs voor je posities krijgt. Deze verkoopstrategie gebruik je alleen om de prijs onderuit te halen. En dan het liefst al iedereen slaapt. Om vijf uur in de ochtend.

Bron

Nou nou nou, wat een overweldigend bewijs zeg! Een ooggetuige verslag van nummer 1 nederlands zilver/goud verkoper én belegger. Uiteraard niet aangevuld met bewijs en feiten alleen perceptie. En hoe word de daling van de afgelopen recente dagen verklaard na een korte opleving, welk duister complot zit daar achter?

Mochten centrale banken of andere willen manipuleren dan is de optie van grote schokken teweeg brengen in de prijs de beste optie, omdat het de perceptie van veilige haven en waardevast spul aantast waardoor enorm veel mensen hun handjes ervanaf trekken. Dat is trouwens ook een veel goedkopere manier om te manipuleren dan het grootschalig shorten. Ik heb daar trouwens eerder al op gewezen:

quote:

Op woensdag 22 december 2010 19:39 schreef piepeloi55 het volgende:
De geruchten over prijsmanipulatie slaan nergens op. Ik weet vrijwel zeker dat er geen bewust manipulatieve kracht (anders dan het cashen) is. Daar is ook nooit hard bewijs voor aangeleverd, iets dat wel de taak is voor diegenen die het beweren. Goud/zilver onaantrekkelijk maken kan natuurlijk ook veel makkelijker en goedkoper dan het grootschalig shorten van die commoditys. Je zou namelijk enorme schokbewegingen in de markt kunnen veroorzaken, wat beleggers enorm zou afschrikken en de status veilige haven recht in het hart raakt.

Na een daling van >30% in enkele dagen is er natuurlijk weldegelijk sprake van een instorting van de zilverprijs. Wat nog niet wil zeggen dat de rally voorbij is. In enkele weken kan het weer herstel zijn, niemand die dat weet. Zowel de forse stijging als de forse daling zijn te danken aan speculatie. Er kunnen best marktpartijen zijn die dat triggeren en daarmee winst maken, maar het is geen vooropgezet plan zoals jij en andere beweren. Het is natuurlijk niet zo dat de dalingen manipulatie zijn en de stijgingen fundamenteel. Dan kijk je toch echt door een veel te goud/zilver-kleurige bril.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 11:05 schreef piepeloi55 het volgende:

Na een daling van >30% in enkele dagen is er natuurlijk weldegelijk sprake van een instorting van de zilverprijs. Wat nog niet wil zeggen dat de rally voorbij is. In enkele weken kan het weer herstel zijn, niemand die dat weet. Zowel de forse stijging als de forse daling zijn te danken aan speculatie. Er kunnen best marktpartijen zijn die dat triggeren en daarmee winst maken, maar het is geen vooropgezet plan zoals jij en andere beweren. Het is natuurlijk niet zo dat de dalingen manipulatie zijn en de stijgingen fundamenteel. Dan kijk je toch echt door een veel te goud/zilver-kleurige bril.

Klopt, maar ik denk dat je in de zilver en goudprijzen verschil moet maken tussen korte/middenlange-termijn speculatie en de gestage stijging op langere termijn door systemische problemen in de economie. Tenzij die zijn opgelost en we definitief naar een herstel in de economie gaan, zie ik de zilver en goudprijs niet zo snel dalen. Als je kijkt naar de prijzen, dan zijn deze al zo'n drie jaar gestaag aan het stijgen met af en toe een blip van daling.

Zilver (Augustus 2008 - heden):


Goud (Augustus 2008 - heden):

_{Bron: Z24 Beurs}

[ Bericht 5% gewijzigd door SemperSenseo op 12-05-2011 11:58:56 ]

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 04:19 schreef dvr het volgende:
Dat zit zo: de zilvermarkt kampte al enige tijd met flinke aanvoerproblemen terwijl de vraag naar fysiek zilver toeneemt.

Tsja, is dat nou echt zo? Hoe kom je aan die wijsheid?

Als de industrie echt moeite zou hebben om aan zilver te komen, dan zou dat toch allang een hot item geweest zijn in het nieuws. Immers, het is toch zo'n belangrijke grondstof? Of valt dat laatste ook wel weer mee en komt de vraag vooral bij speculanten vandaan?

Ik zie goud en zilver toch meer als een commodity. De stijgingen die de afgelopen jaren gaande zijn, zijn imo te danken aan de bubble in het commoditycomplex en andere assetklassen. Goud en zilver an sich zijn geen bubble, maar onderdeel van de totale bubble. Ik zie goud en zilver daarmee ook niet als hedge tegen het schuldenprobleem, op voorwaarde dat de afloop niet inflatoir is. Vooralsnog zie ik die inflatoire afloop absoluut niet gebeuren en als de deflatoire neergang zijn intreden doet (kan ook nog jaren voor ons liggen) zullen deze commoditys evengoed mee crashen. Wat de hoofdoorzaak voor deze stijgingen (ook voor langere termijn) speculatief maakt.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 12:11 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik zie goud en zilver toch meer als een commodity. De stijgingen die de afgelopen jaren gaande zijn, zijn imo te danken aan de bubble in het commoditycomplex en andere assetklassen. Goud en zilver an sich zijn geen bubble, maar onderdeel van de totale bubble. Ik zie goud en zilver daarmee ook niet als hedge tegen het schuldenprobleem, op voorwaarde dat de afloop niet inflatoir is. Vooralsnog zie ik die inflatoire afloop absoluut niet gebeuren en als de deflatoire neergang zijn intreden doet (kan ook nog jaren voor ons liggen) zullen deze commoditys evengoed mee crashen. Wat de hoofdoorzaak voor deze stijgingen (ook voor langere termijn) speculatief maakt.

Ik denk er vooralsnog grotendeels hetzelfde over.

Het inflatoire scenario treedt (in Europa) pas in werking als de poep de fan echt raakt. D.w.z. als de euro uit elkaar zou vallen en het weer ieder land voor zich wordt. Tot die tijd wijst alles juist op deflatie.

Voor de VS geldt overigens het omgekeerde verhaal, maar daar wonen wij nu eenmaal niet.

zilver weer flink down
als je bullish bent hoef je je niet per se te wenden tot die wanproducten zoals turbo's en dergelijke, je kunt ook een silver ETF kopen. Geen hefboom, maar goed zilver is zo volatiel, kun je leuk mee traden.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 13:07 schreef Homey het volgende:
zilver weer flink down
als je bullish bent hoef je je niet per se te wenden tot die wanproducten zoals turbo's en dergelijke, je kunt ook een silver ETF kopen. Geen hefboom, maar goed zilver is zo volatiel, kun je leuk mee traden.

Laat nog maar lekker effe dalen, dan is het mooi om straks te kopen. Persoonlijk denk ik dat de prijs straks weer zal gaan stijgen, gezien de trend op langere termijn (gestage stijging) en de onderliggende problemen in ons financieel systeem nog steeds niet zijn opgelost. In tegenstelling wat vele willen doen geloven.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 11:04 schreef piepeloi55 het volgende:
Nou nou nou, wat een overweldigend bewijs zeg! Een ooggetuige verslag van nummer 1 nederlands zilver/goud verkoper én belegger.

Ik heb Middelkoop nooit op een onwaarheid betrapt. Jij wel? Ik vind dat hij zijn rollen van goudexpert/commentator en handelaar knap scheidt.

quote:

Uiteraard niet aangevuld met bewijs en feiten alleen perceptie.

Wat drijft je toch om dit soort evidente onzin te schrijven? Zelfs alleen al in de quote die ik uit zijn artikel aanhaalde stond genoeg informatie om je even stevig aan het denken te zetten. Welke legitieme partij gaat er in het dunst van de markt ineens gigantische hoeveelheden zilver verkopen? Welk ander doel kan dat dienen dan de prijs te drukken?

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 11:05 schreef piepeloi55 het volgende:
Mochten centrale banken of andere willen manipuleren dan is de optie van grote schokken teweeg brengen in de prijs de beste optie, omdat het de perceptie van veilige haven en waardevast spul aantast waardoor enorm veel mensen hun handjes ervanaf trekken.

Waar je op doelt is waarschijnlijk het veroorzaken van kleine flash crashes die bij kleine beleggers tot marginproblemen leiden. Dat is bij edelmetalen onmogelijk door de wereldwijde arbitrage. Of je moet op alle beurzen tegelijk kunnen dumpen; ook in markten waar het toezicht, in tegenstelling tot in de V.S., nog wel iets voorstelt.

quote:

Zowel de forse stijging als de forse daling zijn te danken aan speculatie.

Je loopt zoals gebruikelijk de wereld weer eens aan je eigen ideeën aan te passen, in plaats van andersom. Zoals ik toch tamelijk duidelijk schreef, is er de afgelopen maanden juist een AFNAME van speculatieve posities geweest terwijl de prijzen de pan uit rezen. Bizar dat jij je hier zelf schuldig maakt aan wat je anderen verwijt, namelijk het als feiten poneren van allerlei verzinsels zonder daar enig argument voor aan te dragen.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 12:04 schreef Asfyxia het volgende:

Tsja, is dat nou echt zo? Hoe kom je aan die wijsheid?

Ik lees weleens wat. Zilver is al maandenlang in backwardation, middelgrote partijen als Bullionvault kunnen zich zilver alleen met fikse vertragingen laten leveren, retailhandelaren moeten regelmatig 'uitverkocht' verkopen of maken van de schaarste gebruik om hun opslag scherp te verhogen. Kortom, fysiek zilver is schaars.

Er zijn diverse redenen waarom het aanbod niet snel op de vraag kan reageren; ten eerste zijn er nauwelijks echte zilvermijnen, het overgrote deel komt als bijproduct uit kopermijnen die hun productie niet gaan opschroeven alleen vanwege dat kleine beetje zilver. Ten tweede heeft een aantal belangrijke zilvermijnen in Bolivia door stakingen platgelegen, ten derde kunnen er niet even snel nieuwe mijnen in exploitatie worden genomen (duurt 5-10 jaar) en tot slot is er relatief weinig aanvoer uit recyclage. Dat laatste zou nog kunnen veranderen als tenten als Postalgold zich ook op zilver gaan werpen.

quote:

Als de industrie echt moeite zou hebben om aan zilver te komen, dan zou dat toch allang een hot item geweest zijn in het nieuws.

Industriële gebruikers hebben het zilver dat ze nu gebruiken vorig jaar of eerder al ingekocht, bovendien zit het leeuwendeel in China dat veel van zijn zilverbehoefte zelf wint. Verder is zilver inderdaad een belangrijke grondstof, maar er is per product meestal maar weinig van nodig en die producten zijn dan vaak ook nog eens hi-tech toepassingen waarin de prijs van dat beetje zilver op het totaal weinig uitmaakt. Het is voor die industrieën dan ook geen groot probleem om er meer voor te moeten betalen.

quote:

Het inflatoire scenario treedt (in Europa) pas in werking als de poep de fan echt raakt. D.w.z. als de euro uit elkaar zou vallen en het weer ieder land voor zich wordt. Tot die tijd wijst alles juist op deflatie.

Voor de VS geldt overigens het omgekeerde verhaal, maar daar wonen wij nu eenmaal niet.

Als Amerika het loodje legt doet Europa dat binnen enkele dagen ook; het is immers grootaandeelhouder van de VS. Veel mensen vergeten dat de Europese bankencrisis getriggered werd door het inkakken van de Amerikaanse woningmarkt en het omvallen van Amerikaanse banken en verzekeraars; en dat het Europese probleem met excessieve staatsschulden en begrotingstekorten daar ook goeddeels op terug te voeren is.

In iets anders dan koperdraad beleggen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 03:57 schreef dvr het volgende:
Je loopt zoals gebruikelijk de wereld weer eens aan je eigen ideeën aan te passen, in plaats van andersom. Zoals ik toch tamelijk duidelijk schreef, is er de afgelopen maanden juist een AFNAME van speculatieve posities geweest terwijl de prijzen de pan uit rezen. Bizar dat jij je hier zelf schuldig maakt aan wat je anderen verwijt, namelijk het als feiten poneren van allerlei verzinsels zonder daar enig argument voor aan te dragen.

Ik snap niet wat de waarde is van het aantal speculatieve posities nadat er 4 marginverhogingen zijn geweest in 2 weken, het is dan nogal logisch dat het aantal trades terugloopt. Absurde stijgingen en dalingen zijn bijna altijd het gevolg van speculatie en in het geval van zilver is het ook niet anders te benoemen. Hier is niets vreemds aan te ontdekken en geef ik piep 100% gelijk.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2011 03:57 schreef dvr het volgende:
Ik heb Middelkoop nooit op een onwaarheid betrapt. Jij wel? Ik vind dat hij zijn rollen van goudexpert/commentator en handelaar knap scheidt.

Zijn rol als commentator vond ik vele malen treffender dan zijn rol als handelaar en goudexpert en de visie en waarheidvinding die hij daarbij hanteert. Veel componenten van zijn verhalen met betrekking tot goud en afgeleiden zijn weinig feitelijk onderbouwt en ook vrij makkelijk te weerleggen. Er zit ook een groot alu-hoedje gehalte in de man, iets dat je vooral bij zijn doorbraak zag optreden op gebieden anders dan economische. Ik herinner me nog dat hij bij P&W (of DWDD) zat en zich begon in te mengen met discussies als de varkensgriep (dat was een vooropgezet plan). De enige reden waarom mensen dat niet inzien is omdat hij veel problemen herkenbaar schetst met een alternatief waar veel leken zich in kunnen vinden. Een goed verkoper, maar een betrouwbare onafhankelijk bron vind ik niet. Tenminste zodra goud en gerelateerde eraan te linken zijn.

De grootste onwaarheid met betrekking tot edelmetalen is natuurlijk dat goud ze stijgen door hyperinflatie, tot nog toe klopt daar niets van. Right for the wrong reason.

quote:

Wat drijft je toch om dit soort evidente onzin te schrijven? Zelfs alleen al in de quote die ik uit zijn artikel aanhaalde stond genoeg informatie om je even stevig aan het denken te zetten. Welke legitieme partij gaat er in het dunst van de markt ineens gigantische hoeveelheden zilver verkopen? Welk ander doel kan dat dienen dan de prijs te drukken?

Zoals ik al gezegd heb: ''Er kunnen best marktpartijen zijn die dat triggeren en daarmee winst maken, maar het is geen vooropgezet plan zoals jij en andere beweren.'' Op de wat grotere volumes verloor zilver deze week trouwens evengoed. Ook dat is toe te schrijven aan speculatie.

quote:

Waar je op doelt is waarschijnlijk het veroorzaken van kleine flash crashes die bij kleine beleggers tot marginproblemen leiden. Dat is bij edelmetalen onmogelijk door de wereldwijde arbitrage. Of je moet op alle beurzen tegelijk kunnen dumpen; ook in markten waar het toezicht, in tegenstelling tot in de V.S., nog wel iets voorstelt.

Nee dat bedoel ik niet. Ik bedoel meer het verstoren van de markt door prijsverstorende vraag en/of aanbod hoeveelheden en daarmee schokken teweeg brengen én het handig gebruik maken van margineisen en stoplossen. Daarnaast zijn er nog andere manieren om daarmee te 'manipuleren'/speculeren. Er zijn partijen die dat uitermate goed beheersen en met juiste spreiding van partijen onder de radar functioneren. Mocht de FED en andere grootbanken die grote zicht hebben in orderboeken doelbewust en onder de radar de goud/zilver-prijs willen drukken dan kan men dit natuurlijk ook en goedkoper doen dan het massaal shorten. Het hele verhaal over doelbewuste prijsmanipulatie van autoriteiten op de goud en zilveprijzen zijn gewoon lariekoek.

quote:

Je loopt zoals gebruikelijk de wereld weer eens aan je eigen ideeën aan te passen, in plaats van andersom. Zoals ik toch tamelijk duidelijk schreef, is er de afgelopen maanden juist een AFNAME van speculatieve posities geweest terwijl de prijzen de pan uit rezen. Bizar dat jij je hier zelf schuldig maakt aan wat je anderen verwijt, namelijk het als feiten poneren van allerlei verzinsels zonder daar enig argument voor aan te dragen.

Je kunt me nu afschilderen als wereldvreemd, maar dat ontneemt me de goede wil tot discussie. Als je je eigen bronnen eens goed leest en je wat kritischer opstelt zie je zo wat er niet klopt aan je verhaal en de vermoedens. Ondertussen is hetgene dat niet meer zou gaan gebeuren gebeurd, maar dat is natuurlijk manipulatie. Yeah right.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 13-05-2011 10:16:20 ]