Sluiten evolutie en creationisme elkaar uit?

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:27 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Nu claimt de gemiddelde Christen over het algemeen wel iets meer dan het bestaan van God alleen. Hij of zij gelooft ook dat God bepaalde handelingen die het universum, ons zonnestelsel, onze planeet en ons bestaan op velerlei wijzen hebben beïnvloed heeft uitgevoerd.
Die claims zijn an sich wel falsifiseerbaar.

An sich, want in de praktijk accepteren veel gelovigen natuurlijk geen enkel bewijs dat hun geloof tegenspreekt. En in principe kan God natuurlijk altijd met zijn toverstafje gezwaaid hebben om de feiten te veranderen op een manier die wij niet kunnen meten/nagaan.

Helemaal waar. Het woord 'hypothese' is eigenlijk ook alleen in gebruik bij wetenschappers en niet bij gelovigen. De eerste gelovige die vertelt over de Godstheorie krijgt van mij een biertje :'D

Misschien is God wel ontstaan vanuit de evolutie op een andere planeet in een ander zonnestelsel. Vervolgens heeft hij de aarde gecreëerd zoals wij tegenwoordig (door de evolutie) ook dingen kunnen 'scheppen'.

Het lijkt me overigens wel onwaarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 15:56 schreef Jeweet het volgende:
Volgens dergelijke redenatie, zou deze God dan ook weer in gang moeten worden gezet door een andere God. Anders heeft het geen zin om er een God bij te halen in eerste instantie.

Teeeeeenzij... die ene god in de toekomst geboren wordt en vervolgens tijdloos wordt.

Vanuit deze redenatie zou je kunnen stellen dat de mensheid in de toekomst zijn eigen god wordt. Schiep in zijn evenbeeld, iemand?

Geen enkele serieuze wetenschapper sluit een god of ander wezen uit, lees maar eens boeken van natuurkundigen zoals hawking. Wat die wel doen is ze een mogelijke plaats geven buiten het huidige beknde domein, daar is de kans op god of een god zeer klein.. Hawking heeft het over god die de natuurkundigen constanten zou kunnen hebben bepaald, nie tover een god die overal fossielen heeft neergelegd en heeft gedaan of de aarde miljarden jaren oud is terwijl dat slechts 6000 is (want dat staat tneslotte in de bijbel).

Echt een trieste manier van religekken die hun 'woord' overal in proberen te krijgen...mafketels.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 17:55 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Wat als God het enige is wat perfect kan zijn en alles wat hij maakt zo perfect mogelijk, maar niet perfect

Dat zou kunnen.
Dan heb je het over een God die de logica niet kan tarten.
Op de vraag of deze almachtige God een steen kan maken die niemand kan optillen en deze dan kan optillen is het antwoord dan dat God deze steen niet kan maken omdat dit de logica zou schenden. Gods almachtigheid is dan bepekt door de logica. Je zou je dan weer kunnen afvragen wat almachtig is.

Als God wel in staat zou zij de logica te doorbreken dan zou dat een scala aan andere problemen opleveren. Je zou dan ook niets meer kunnen afleiden van Gods woord en zijn daden aangezien dit geen band hoeft te hebben met onze werkelijkheid en niet consistent hoeft te zijn.
Een God die niet gebonden is aan de logica verliest al zijn betekenis.

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:09 schreef Johannes_VIII het volgende:

[..]

Waarom zou het niet kunnen? God wordt vaak gezien als de onbewogen beweger. Hij heeft geen andere God nodig. Dan kan je eventueel zeggen dat het universum dan zichzelf gecreëerd kan hebben zonder dat er een God nodig was, maar sommige mensen geloven niet dat het universum zichzelf zo gecreëerd kan hebben. De kosmologische constanten hoefden maar een klein beetje anders te zijn en intelligent leven zou niet mogelijk geweest zijn. In toeval geloven ze niet, dus moet het wel met opzet geweest zijn. Het tot stand komen van God vind ik gemakkelijker om mij in te denken dan het zomaar ontstaan van de complexiteit van het universum. God gaat ons verstand dan wel te boven, maar het idee heeft toch iets simpels waar je gemakkelijk mee zou kunnen beginnen i.p.v. opeens een universum.

Maar het is inderdaad erg moeilijk om het argument vol te houden.

Het probleem is dat je God als verklaring ergens in propt zonder aannemelijk te maken dat daar enige rechtvaardiging voor is.
Heeft men in het verleden ook vaak gedaan voor van alles en nog wat. Bliksem, chemische reacties, het opkomen van de zon, de seizoenen en vooral dingen die met de mens te maken hebben. Keer op keer heeft de wetenschap deze zaken verklaard en bleek er geen God nodig te zijn. De grenzen schijven steeds op en steeds blijven religieuzen God proppen in gaten waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen.
Dit noemt men ook wel " the God of the gaps".
Het moge duidelijk zijn dat het dus een weinig succesvolle en niet echt rationele methode is om dingen te verklaren.

Ik denk dat je er beter aan doet om kritisch te denken in dit geval.
Kritisch denken houdt onder andere in dat als je niet genoeg informatie hebt om ergens over te oordelen je niet toch probeert een oordeel te vormen maar gewoon kunt accepteren dat je het (nog) niet weet.

Het is niet consistent om voor het ontstaan van het universum een uitzondering te maken. Dat veel mensen toch een uitzondering hiervoor maken komt voort uit de behoefte een plek voor God te vinden om hem te laten bestaan. Niet uit de redelijkheid van dat standpunt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:07 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Het probleem is dat je God als verklaring ergens in propt zonder aannemelijk te maken dat daar enige rechtvaardiging voor is.
Heeft men in het verleden ook vaak gedaan voor van alles en nog wat. Bliksem, chemische reacties, het opkomen van de zon, de seizoenen en vooral dingen die met de mens te maken hebben. Keer op keer heeft de wetenschap deze zaken verklaard en bleek er geen God nodig te zijn. De grenzen schijven steeds op en steeds blijven religieuzen God proppen in gaten waar de wetenschap nog niet is doorgedrongen.
Dit noemt men ook wel " the God of the gaps".
Het moge duidelijk zijn dat het dus een weinig succesvolle en niet echt rationele methode is om dingen te verklaren.

Ik denk dat je er beter aan doet om kritisch te denken in dit geval.
Kritisch denken houdt onder andere in dat als je niet genoeg informatie hebt om ergens over te oordelen je niet toch probeert een oordeel te vormen maar gewoon kunt accepteren dat je het (nog) niet weet.

Het is niet consistent om voor het ontstaan van het universum een uitzondering te maken. Dat veel mensen toch een uitzondering hiervoor maken komt voort uit de behoefte een plek voor God te vinden om hem te laten bestaan. Niet uit de redelijkheid van dat standpunt.

Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:17 schreef Tchock het volgende:

[..]

Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Alleen is "god did it" geen verklaring Klopt het scheppingsverhaal niet met de waarneembare feiten. EN is er geen reden om meer geloof aan het Christelijke scheppingsverhaal dan aan een willekeurig ander religieus scheppingsverhaal (zeg: ijslikkende koeien en reuzen met zwetende oksels) te hechten.

Kleine details

quote:

Op donderdag 12 mei 2011 18:18 schreef Captain_Ghost het volgende:
Wat is perfect?
Perfect betekent dat iets die zo staat dat niet meer valt te verbeteren. Toch?

Andere vraag.
Stel dat multiuniversum bestaat.
Dan vraag ik zich af waarom God meerdere universum heeft gecreëerd.

Je kan je net zo goed afvragen waarom God zo veel ballast in het huidige/ons universum gemaakt heeft voor het leven.
Zelfs al zijn er meer planeten met intelligentie dan nog is er sprake van een lichtpuntje in een onbevattelijk grote oceaan van duisternis.
Ongeacht hoe je het bekijkt geeft het allerminst de indruk dat er enig beleid achter zit met zulke extreme verspilling.
Als je een spijker in een plank zou willen slaan, zou je alle vliegtuigen in de wereld afhuren en deze volgepropt met spijkers op 5 kilometer hoogte boven je plank alles overboord laten gooien in de hoop dat er een spijker in de plank valt op de goede plek?
Lijkt me niet.
De verspilling in het universum is nog vele malen groter dan in het voorbeeld.

quote:

Misschien is het omdat God een onderzoeker is en heeft universum gecreëerd voor zijn vraagstuk uitvinden.
of het is op zoek naar zijn opvolger.

Wie weet.
Als er een God is dan kunnen we wel met zekerheid stellen dat het niet zijn bedoeling was een perfect universum te maken of dat hij er niet toe in staat is.
Wat de echte motieven wel zouden zijn kan je dan onmogelijk achterhalen.
God is dan iets dat je kan vrezen maar niet iets dat er is voor ons welzijn of voor het bestaan van moraal of voor zingeving.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:18 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Alleen is "god did it" geen verklaring Klopt het scheppingsverhaal niet met de waarneembare feiten. EN is er geen reden om meer geloof aan het Christelijke scheppingsverhaal dan aan een willekeurig ander religieus scheppingsverhaal (zeg: ijslikkende koeien en reuzen met zwetende oksels) te hechten.

Kleine details

Voor jou en mij wetenschappers is dat geen verklaring nee. Voor gelovigen wel,en dat waren sowieso de enige personen die in god geloofden Same story voor het scheppingsverhaal, en daarom is het in ieder geval waard om er naar te kijken imho.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:17 schreef Tchock het volgende:

[..]

Voor gelovigen lijkt het me een uiterst succesvolle methode, immers met een god kun je dingen verklaren die niet op een andere manier te verklaren zijn. Voorbeeld: er is onder wetenschappers weinig bekend over de big bang (concrete kennis bedoel ik dan) en met god is er een ondubbelzinnige verklaring in de vorm van het scheppingsverhaal. Met een god zijn er dus dingen te verklaren die de wetenschap niet kan verklaren, en vice versa niet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat het een succesvolle methode is wat betreft propaganda resultaat bestrijd ik niet.
Wat ik probeer uit te leggen is dat het geen verklaring is en geen oplossingen biedt.
Als je God ergens in steekt als verklaring sluit je de deur en ontneem je jezelf de kans om een andere verklaring te vinden.
Als we met z'n allen dat in het verleden hadden besloten te doen elke keer dat we iets onverklaarbaars tegen kwamen dan zouden we nu nog in de Middel-Eeuwen zitten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:24 schreef Tchock het volgende:

[..]

Voor jou en mij wetenschappers is dat geen verklaring nee. Voor gelovigen wel,en dat waren sowieso de enige personen die in god geloofden Same story voor het scheppingsverhaal, en daarom is het in ieder geval waard om er naar te kijken imho.

Het is bekeken en er blijken geen deugdelijke epistemologische fundamenten onder te liggen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:25 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Dat het een succesvolle methode is wat betreft propaganda resultaat bestrijd ik niet.
Wat ik probeer uit te leggen is dat het geen verklaring is en geen oplossingen biedt.
Als je God ergens in steekt als verklaring sluit je de deur en ontneem je jezelf de kans om een andere verklaring te vinden.
Als we met z'n allen dat in het verleden hadden besloten te doen elke keer dat we iets onverklaarbaars tegen kwamen dan zouden we nu nog in de Middel-Eeuwen zitten.

Vanuit jouw standpunt is dit helemaal waar. En vanuit die van mij ook. Een gelovige vindt echter dat 'wij' precies dat doen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Vanuit jouw standpunt is dit helemaal waar. En vanuit die van mij ook. Een gelovige vindt echter dat 'wij' precies dat doen.

Dat standpunt is voor mij moeilijk te begrijpen.
Uiteindelijk gaat het toch om universele methoden voor waarheidsvinding.
Ik denk dat religieuzen de fundamenten daarvan best begrijpen en ook wel toepassen maar dat zodra het over hun geloof gaat ze selectief blind worden.
Het is zelfs zo dat ze best in staat zijn de methoden te accepteren en toe te passen als het om andere geloven gaat maar zodra het over hun eigen God gaat draaien ze als bladeren in de wind.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 15:34 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Dat standpunt is voor mij moeilijk te begrijpen.
Uiteindelijk gaat het toch om universele methoden voor waarheidsvinding.
Ik denk dat religieuzen de fundamenten daarvan best begrijpen en ook wel toepassen maar dat zodra het over hun geloof gaat ze selectief blind worden.
Het is zelfs zo dat ze best in staat zijn de methoden te accepteren en toe te passen als het om andere geloven gaat maar zodra het over hun eigen God gaat draaien ze als bladeren in de wind.

Ik denk dat religieuzen het precies andersom zien. Voor hen is Darwin's boek een blad vol onzin waar geen bewijs voor is, en de bijbel de waarheid gesteund door allerlei bewijs.

Het enige verschil is dat je de evolutietheorie ook zonder literatuur uit kunt leggen, en dat je zonder 'bewijs' uit de bijbel onmogelijk de religieuze visie kunt aantonen. Daarom zijn creationisme en evolutie volgens mij ook niet te combineren .

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 17:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ik denk dat religieuzen het precies andersom zien. Voor hen is Darwin's boek een blad vol onzin waar geen bewijs voor is, en de bijbel de waarheid gesteund door allerlei bewijs.

Het enige verschil is dat je de evolutietheorie ook zonder literatuur uit kunt leggen, en dat je zonder 'bewijs' uit de bijbel onmogelijk de religieuze visie kunt aantonen. Daarom zijn creationisme en evolutie volgens mij ook niet te combineren .

Er zijn genoeg religieuzen die inzien dat creationisme onzin is
en de katholieke, anglicaanse en een hele roedel andere kerkgemeenschappen staan aan de kant van de evolutie theorie.
Dus dat voor religieuzen de evolutietheorie anathema is valt voor grote delen van de gelovigen te betwijfelen

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 18:06 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Er zijn genoeg religieuzen die inzien dat creationisme onzin is
en de katholieke, anglicaanse en een hele roedel andere kerkgemeenschappen staan aan de kant van de evolutie theorie.
Dus dat voor religieuzen de evolutietheorie anathema is valt voor grote delen van de gelovigen te betwijfelen

En voor de gelovigen waarvoor dat niet geldt? Bovendien, hoe kunnen dat soort religieuzen goedpraten dat een gedeelte van de bijbel klinkklare onzin is en een ander deel de absolute waarheid?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 18:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

En voor de gelovigen waarvoor dat niet geldt? Bovendien, hoe kunnen dat soort religieuzen goedpraten dat een gedeelte van de bijbel klinkklare onzin is en een ander deel de absolute waarheid?

Allegorie
De waarheid zit niet in een letterlijke interpretatie van de tekst

quote:

Ook zijn er mensen (zoals ikzelf) die geloven dat evolutie en creationisme prima samen kunnen gaan. In dat geval creëerde God evolutie en daarmee al het leven dat we kennen. Of God nog verder ingrijpt in dat proces kan, maar hoeft niet.

Het klopt niet wat je hier zegt. Jij spreekt over Intelligent Design. Creationisme wil de evolutieleer weerleggen en wetenschappelijk aantonen dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is. Intelligent Design is een soort van toevoeging aan de evolutieleer. Zij zeggen dat de evolutie wel het werk moet zijn van een "doelbewuste en intelligente ontwerper", aka God. Ik denk dat dat de stroming is die jij aanhangt, niet een combinatie van Creationisme en de evolutieleer. Want die kunnen gewoon weg niet samen. Creationisme sluit de evolutieleer immers uit.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 19:50 schreef Tasharella het volgende:

[..]

Het klopt niet wat je hier zegt. Jij spreekt over Intelligent Design. Creationisme wil de evolutieleer weerleggen en wetenschappelijk aantonen dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is. Intelligent Design is een soort van toevoeging aan de evolutieleer. Zij zeggen dat de evolutie wel het werk moet zijn van een "doelbewuste en intelligente ontwerper", aka God. Ik denk dat dat de stroming is die jij aanhangt, niet een combinatie van Creationisme en de evolutieleer. Want die kunnen gewoon weg niet samen. Creationisme sluit de evolutieleer immers uit.

ID is geen toevoeging op de evolutieleer.
Het is jonge aarde creationisme zonder jonge aarde en waar het woord God is vervangen door "intelligent ontwerper"
ID stelt dat sommige ongenoemde dingen "onherleidbaar complex" zijn en stellen daarom dat een "ontwerper" dat in die vorm gecreëerd moet hebben en er geen overgang mogelijk is tussen de verschillende groepen organisme.
Maar wat die groepen organismen zijn wordt nergens duidelijk gemaakt.

Waar hij op doelt is eerder theïstisch evolutie waarbij God de natuurwetten heeft gecreëerd en hoogstens een sturende factor is waardoor die vorm van goddelijke creatie aan de evolutie theorie wordt toegevoegd (zonder eigenlijk ook maar iets toe te voegen of weg te nemen)

quote:

ID is geen toevoeging op de evolutieleer.

In principe is het wel een soort van toevoeging op de evolutieleer. Het idee van een ontwerper wordt er immers aan toegevoegd. Maar hedendaagse wetenschappers zullen niet zeggen dat het iets toevoegt aan de evolutieleer. Het veranderd uiteindelijk niks aan het idee van de evolutieleer, die in zijn geheel wel blijft bestaan. Denk aan het pragmatisme: pas als een uitspraak in de praktijk gevolgen heeft, heeft hij betekenis. Dat is hier dus niet het geval.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 20:17 schreef Tasharella het volgende:

[..]

In principe is het wel een soort van toevoeging op de evolutieleer. Het idee van een ontwerper wordt er immers aan toegevoegd. Maar hedendaagse wetenschappers zullen niet zeggen dat het iets toevoegt aan de evolutieleer. Het veranderd uiteindelijk niks aan het idee van de evolutieleer, die in zijn geheel wel blijft bestaan. Denk aan het pragmatisme: pas als een uitspraak in de praktijk gevolgen heeft, heeft hij betekenis. Dat is hier dus niet het geval.

Het idee van ID is dat net zoals bij het creationisme de soorten in hun huidige vorm zijn gecreëerd door God met wat pseudowetenschap toegevoegd door delen van de evolutietheorie geheel uit hun verband te rukken en God "intelligent ontwerper" te noemen en het niet over een 6000 jaar oude aarde te hebben.

ID is ook ontstaan omdat creationisme niet mag worden onderwezen in het Amerikaanse klaslokaal als zijnde wetenschap.
onderzoek in een tekstboek dat rond die tijd werd geschreven heeft tussen de verschillende versies voor de eerste druk dan ook de missing link gegeven die de evolutionaire band tussen die 2 laat zien

quote:

Op zaterdag 14 mei 2011 20:25 schreef Mr.44 het volgende:

ID is ook ontstaan omdat creationisme niet mag worden onderwezen in het Amerikaanse klaslokaal als zijnde wetenschap.

Dat is sadly inderdaad de oorsprong van de Intelligent Design beweging. Gelukkig met heel weinig effect: in een lange reeks rechtszaken hierover bleek keer op keer dat het stiekum toch religie was.

Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2011 13:43 schreef SingleCoil het volgende:
Laten we dan zeggen dat God de Big Bang was, en dat hij toen alle voorwaarden geschapen heeft om de evolutie te laten verlopen zoals die verlopen is. Kan dat?

Dat kan, maar zo'n uitspraak kun je van elk willekeurig proces doen.