Herdenk hier Pim Fortuyn

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:59 schreef Hoppahoppa het volgende:
Niets mis met 30-baans snelwegen. Zijn we ook eindelijk van die klote natuur af. Hoeven we ons daar ook geen zorgen meer over te maken.

Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:29 schreef Disana het volgende:

[..]

Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af

Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensen .

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:37 schreef morg78 het volgende:

Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensen .

Precies!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:29 schreef Disana het volgende:

[..]

Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af

Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:40 schreef Hoppahoppa het volgende:

Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!

Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:43 schreef Disana het volgende:

[..]

Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.

Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verband .

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:29 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.

[..]

Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.

[..]

Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoon

[..]

Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.

Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?
Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?
Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom
2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.
3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:44 schreef morg78 het volgende:

Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verband .

Ha.

En in plaats van benzinestations plaatsen we darkrooms om de tien kilometer.

Fortuyn

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 13:47 schreef Ryan3 het volgende:
Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?

Hij heeft de Islam achterlijk genoemd, zelf was hij RK (maar niet echt praktiserend) dus neem ik aan dat hij het Christendom niet achterlijk vond. Overigens is het altijd merkwaardig dat ter vedediging van de Islam telkens maar weer naar het Christendom wordt gewezen, dat is eigenlijk niet relevant.

quote:

Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?

Ja als je de woestijngodsdiensten nu door onze moderne bril bekijkt, dan zijn die haast per definitie achterlijk (mede omdat deze zo lang geleden ontstonden).
Echter, de 10 geboden en de beweging die omstreeks 30 na chr. om Jezus ontstond, zou ik niet achterlijk willen noemen, ook niet naar huidige maatstaven. Zelfs in het oude testament heb je boeken die nog steeds actualiteitswaarde hebben en wijsheid, bijv. Prediker.

quote:

Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom

Ja, dwz dat het Christendom niet het alleenrecht in deze heeft, het had ook uit andere religies of levensbeschouwing kunnen komen. Ook zeg ik niet dat het "dank zij" het Christendom is ontstaan en in praktijk gebracht.

quote:

2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.

Helaas voor de moslims, voor zover ze het beseffen, maar het is waar.

quote:

3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.

Het protestantisme heeft gewild of ongewild bijgedragen aan het verlichtingsdenken, zie mijn eerder genoemd voorbeeld over Descartes. In het protestantse klimaat van de 17e eeuw konden kunst, wetenschap en filosofie floreren (er zullen ongetwijfeld protestanten geweest zijn die daar niet blij mee waren)
Dat de RK kerk het protestantisme tegenwerkte, is begrijpelijk maar niet het grootste probleem.
De RK kerk uit de middeleeuwen is idd te vergelijken met de Islam nu, alleen werd het geloof door de RK kerk nog meer misbruikt dan bij de Islam nu (er was/is bij de RK kerk een grotere discrepantie tussen de theorie van de leer en hoe die in de praktijk wordt gebracht)

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:39 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.

Ja, dag. Dat was één van de, zo niet, dé strengste wet van heel Europa.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:39 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.

Wat een onzin, het was indertijd ongeveer de strengste wet van Europa. Het vormt ook gewoon nog altijd de basis van het huidige beleid. Grote wijzigingen zijn sindsdien niet doorgevoerd.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 10:40 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Toch hoorde ik gister dat we dit jaar 17% minder files hebben dan voorgaande jaren en dat we weer op het niveau van 10 jaar geleden zitten.

Daar heeft de economische crisis ook flink bij geholpen

quote:

Zolang je maar nieuw asfalt aan blijft leggen, blijft het ook een duurzame oplossing. Een eenmalige investering zal uiteindelijk weer achterhaald worden.

Ik ben het overigens met je eens dat er meer moet gebeuren dan alleen extra asfalt.

Er is geen ruimte om maar asfalt aan te blijven leggen. Daarnaast loop je al snel tegen problemen aan in de steden en bedrijventerreinen. Klinkt allemaal leuk maar het werkt niet.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien

Typisch GL.

beweer ik dit ergens of haal je jezelf weer eens allerlei onzin in je hoofd?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 15:52 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Ja, dag. Dat was één van de, zo niet, dé strengste wet van heel Europa.

Maffe vooroordelen blijken erg hardnekkig weer..

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 17:52 schreef du_ke het volgende:

[..]

Maffe vooroordelen blijken erg hardnekkig weer..

Het is voor de rechtlijnige PVV en VVD stemmers moeilijk te verkroppen dat nota bene Koning Pickwick Job Cohen verantwoordelijk is voor die strenge wet, merk ik vaak.

Ik mocht Pim wel.

Het is echt naar dat hij is neergeschoten. Joost E. (ex-LPF) zat volgens mij ook in het complot. Bij de dierenactivisten heb je ook rechtse mensen zitten. Er is ooit ook een groen-rechtse partij geweest, de PMR (Partij voor Milieu en Recht) die in 1994 meedeed aan de landelijke verkiezingen.

Dus de kogel kon wel degelijk ook een Judas-messteek van Joost E. zijn geweest.

Ik deel zeker niet al de opvattingen van Pim, maar hij had stijl en klasse. Elke vergelijking met Wilders is een ongelooflijke belediging aan het adres van Pim. Wilders is een hufter, een hooligan, een aso. Pim verkondigde zaken waar ik me niet altijd in kon vinden, maar hij wist zaken te onderbouwen, hij had echt lef en bracht toch een genuanceerde boodschap. Pim was geen xenofoob.

Ook al ben ik zelf links, ik mis Pim.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 20:42 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Ik mocht Pim wel.

Het is echt naar dat hij is neergeschoten. Joost E. (ex-LPF) zat volgens mij ook in het complot. Bij de dierenactivisten heb je ook rechtse mensen zitten. Er is ooit ook een groen-rechtse partij geweest, de PMR (Partij voor Milieu en Recht) die in 1994 meedeed aan de landelijke verkiezingen.

Dus de kogel kon wel degelijk ook een Judas-messteek van Joost E. zijn geweest.

Ik deel zeker niet al de opvattingen van Pim, maar hij had stijl en klasse. Elke vergelijking met Wilders is een ongelooflijke belediging aan het adres van Pim. Wilders is een hufter, een hooligan, een aso. Pim verkondigde zaken waar ik me niet altijd in kon vinden, maar hij wist zaken te onderbouwen, hij had echt lef en bracht toch een genuanceerde boodschap. Pim was geen xenofoob.

Ook al ben ik zelf links, ik mis Pim.

Welja, ga lekker Eerdmans beschuldigen van zoiets kleins als moord

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:09 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Welja, ga lekker Eerdmans beschuldigen van zoiets kleins als moord

Ik moest lachen idd.
Ik zie het al voor me dat dat bloedje van een Eerdmans in een complot zit om Pim Fortuyn te vermoorden... .
Alle gekheid op een stokje, Linkseboomknuffelaar...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2011 22:19:57 ]

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 14:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hij heeft de Islam achterlijk genoemd, zelf was hij RK (maar niet echt praktiserend) dus neem ik aan dat hij het Christendom niet achterlijk vond. Overigens is het altijd merkwaardig dat ter vedediging van de Islam telkens maar weer naar het Christendom wordt gewezen, dat is eigenlijk niet relevant.

[..]

Wat ik eerder schreef de mythos van de religie was voor hem een aanvulling (wat betreft zingeving) op de logos van de seculariteit, maar die logos was bij hem wel dominant hoor.

quote:

Ja als je de woestijngodsdiensten nu door onze moderne bril bekijkt, dan zijn die haast per definitie achterlijk (mede omdat deze zo lang geleden ontstonden).
Echter, de 10 geboden en de beweging die omstreeks 30 na chr. om Jezus ontstond, zou ik niet achterlijk willen noemen, ook niet naar huidige maatstaven. Zelfs in het oude testament heb je boeken die nog steeds actualiteitswaarde hebben en wijsheid, bijv. Prediker.

Ja, maar nu ga je dus al op de theologische toer om je punt nader te onderbouwen. Zover wil ik niet gaan. Voor mij, als secularist, is welke interpretatie omtrent religie dan ook niet relevant. Ik bekijk alleen de zaak wel vanuit het standpunt van een historicus en dan wil ik ook de view van andere religies dan die van het Christendom erin betrekken, op historische grond.

quote:

De argumenten nu:
[q]

[..]

Ja, dwz dat het Christendom niet het alleenrecht in deze heeft, het had ook uit andere religies of levensbeschouwing kunnen komen. Ook zeg ik niet dat het "dank zij" het Christendom is ontstaan en in praktijk gebracht.

[..]

Het is je ontglipt dat religies per definitie in hun opbouw uitgaan van ongelijkheid tussen personen? Wie is er minder waard als je de gewone gelovige neemt en de priester, bisschop, kardinaal, paus of de gewone gelovige en de dominee, de ouderling of de gewone gelovige en de ongelovige, de dhimmi, de Jood, de Christen? Religie gaat gepaard met één en al ongelijkheid. En hoezo gelijkheid in de De civitate deus dan, nogmaals tot aan de Renaissance de politieke leidraad van het Christendom en elke Christelijk natie of zich ontwikkelende natie.
Gelijkheid en gelijkheidsbeginsel kwam pas en vogue onder invloed van het loslaten van religie, eerst in het deïsme, later in het atheïsme, in de salons waar de Verlichtingsfilosofen met elkaar redetwistten. En voortvloeiend daarmee uit de wens van ieder persoon om niet afhankelijk te zijn van willekeur, want dat schept fundamentele onzekerheid.

quote:

Helaas voor de moslims, voor zover ze het beseffen, maar het is waar.

[..]

Er zijn haken en ogen, maar heb je ooit gehoord van het bestaan van Mediaanse en Mekkiaanse soera's? Waarbij het ot (dat jij weglaat in je beschouwing over Jezus' leer) staat tot het nt, als de Mediaanse soera's staat tot de Mekkiaanse soera's. Dus maw het gaat erom welke selectie je maakt op dit punt van de heilige boeken of je Islam of Christendom ziet als gewelddadig etc. of niet. Niet meer ook dan een no-true-scotsman redenering dus.

quote:

Het protestantisme heeft gewild of ongewild bijgedragen aan het verlichtingsdenken, zie mijn eerder genoemd voorbeeld over Descartes. In het protestantse klimaat van de 17e eeuw konden kunst, wetenschap en filosofie floreren (er zullen ongetwijfeld protestanten geweest zijn die daar niet blij mee waren)
Dat de RK kerk het protestantisme tegenwerkte, is begrijpelijk maar niet het grootste probleem.
De RK kerk uit de middeleeuwen is idd te vergelijken met de Islam nu, alleen werd het geloof door de RK kerk nog meer misbruikt dan bij de Islam nu (er was/is bij de RK kerk een grotere discrepantie tussen de theorie van de leer en hoe die in de praktijk wordt gebracht)

Zou het niet eerder kunnen zijn dat het opkomen van het protestantisme één van de gevolgen is van het ontwakende rationalisme en empirisme dan de oorzaak, denk je?
Overigens is het protestantisme wel van invloed geweest in het funderen van het kapitalisme uit de mercantilistische periode, vanwege de predestinatieleer die men hanteerde en het daaruit voortvloeiende arbeidsethos.
En dat je nu blijkbaar de RK kerk, toch de moederkerk van het Christendom, ziet als een nog groter probleem als de Islam is wel een beetje vreemd, gezien je stelling. Alsof het protestantisme het ware Christendom vertegenwoordigt (wat overigens ook weer theologie is...)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2011 22:13:02 ]

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:09 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Welja, ga lekker Eerdmans beschuldigen van zoiets kleins als moord

Ja, hoe durf je? Iedereen weet toch dat je alleen links van zoiets mag beschuldigen?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
Zou het niet eerder kunnen zijn dat het opkomen van het protestantisme één van de gevolgen is van het ontwakende rationalisme en empirisme dan de oorzaak, denk je?

Het denken in oorzaak en gevolg binnen de geschiedenis wetenschap (is het een wetenschap?), is natuurlijk ontleend aan de natuurwetenschappen, die dat begrip weer ontleed hebben aan de metafysica die weer zijn basis heeft in religie.
Maar in de geschiedenis gaan zaken niet simpel volgens het model oorzaak-gevolg omdat mensen in hun doen en handelen al de gevolgen incalculeren (hetzij juist, hetzij onjuist) dus bij de de actie (oorzaak) heeft men al een beeld van het gevolg.

Dus wat er eerder was, het rationalisme of protestantisme is voor mij niet zo relevant.
De protestanten gebruikten wel de logica (boerenverstand) door erop te wijzen dat de RK kerk de bijbel alleen toegankelijk maakte voor de geestelijken. Hoe kan dat, waarom zou het woord van God niet voor iedereen beschikbaar moeten zijn?
Nadat het praktische probleem werd opgelost, de boekdrukkunst, en de Bijbel in de omgangstalen vertaald werd, konden mensen zelf een mening vormen, waardoor men ook kritisch kon gaan denken etc.
De statenvertaling van 1619 heeft niet alleen in religieus opzicht veel bijgedragen maar ook taalkundig, de invloed reikt tot nu (een van de voorbeelden hoe het Christendom direct en indirect ons doen en handelen bepaalt)

quote:

Overigens is het protestantisme wel van invloed geweest in het funderen van het kapitalisme uit de mercantilistische periode, vanwege de predestinatieleer die men hanteerde en het daaruit voortvloeiende arbeidsethos.

Ik weet niet of je dat op het conto van de predestinatieleer kunt schrijven, ik denk eerder dat de basis ligt bij de gelijkenis van de 3 knechten die resp. 1,2 en 3 talenten (= hoeveelheid goud) kregen en die in afwezigheid van hun meester moesten beheren.
(zo zie je ook dat het begrip talent rechtstreeks uit de Bijbel komt)
Maar ik wil dit niet claimen als de oorzaak. Dat het protestantisme (Christendom) een belangrijke bijdrage hieraan leverde is buiten kijf.

quote:

En dat je nu blijkbaar de RK kerk, toch de moederkerk van het Christendom, ziet als een nog groter probleem als de Islam is wel een beetje vreemd, gezien je stelling. Alsof het protestantisme het ware Christendom vertegenwoordigt (wat overigens ook weer theologie is...)?

Begrijp me goed ik zeg niet dat de RK kerk een terroristische organisatie is ala de Taliban, maar als ik kijk naar theorie en praktijk dan volgt de Taliban beter de Koran dan dat de RK kerk de Bijbel volgt. Het protestantisme staat idd dichterbij "het ware Christendom"

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 07:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja, hoe durf je? Iedereen weet toch dat je alleen links van zoiets mag beschuldigen?

Of gewoon niemand, omdat je ten eerste overkomt als zo'n figuur met alluminiumfolie op z'n harses en ten tweede omdat je iemand beschuldigt van één van de ergste dingen die je je maar kunt bedenken. Laat rechtspreken maar aan de rechters over.

quote:

Op woensdag 11 mei 2011 12:41 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Of gewoon niemand, omdat je ten eerste overkomt als zo'n figuur met alluminiumfolie op z'n harses en ten tweede omdat je iemand beschuldigt van één van de ergste dingen die je je maar kunt bedenken. Laat rechtspreken maar aan de rechters over.

Lees het topic eens door, zou ik zeggen. Of het topic over de vrijlating van Van der G.

Pim Fortuyn, wie was dat ook alweer