Te interessant om geen topic over te openen deze.quote:John Wanders − 28/04/11, 06:20
© anp
http://www.volkskrant.nl/(...)gs-elkaar-heen.dhtml
Nederland ontwikkelt zich steeds meer tot een land waarin laag- en hoogopgeleiden langs elkaar heen leven. Niet langer afkomst, maar opleiding is bepalend voor het wereldje waarin iemand meedraait.
Het opleidingsniveau is de nieuwe sociale scheidslijn, stelt de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) in zijn gisteren verschenen rapport Nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Die conclusie wordt ondersteund door onderzoek van TNS NIPO. Ruim de helft van de ondervraagde hoogopgeleiden en tweederde van de laagopgeleiden verklaarden dat zij 'steeds minder' contact hebben met elkaar.
Somberheid
De decennia lang dominante gedachte dat de kinderen het beter krijgen dan hun ouders (sociale stijging) is aan het verdampen. Er spreekt somberheid uit de gisteren verschenen TNS NIPO-cijfers.
Bijna driekwart van de respondenten denkt dat toekomstige generaties het slechter krijgen. Vooral laagopgeleiden maken zich zorgen over de (financiële) toekomst van hun kinderen.
Het perspectief van sociale stijging is niet langer houdbaar, stelt de RMO vast. Er dreigt volgens de raad een nieuwe klassenmaatschappij te ontstaan, 'waarbij mensen zich begeven in horizontale verbanden, gebaseerd op het onderwijsniveau'.
Deze trend dient volgens de RMO te worden gepareerd door optimale talentontwikkeling en een herwaardering van vakmanschap, ambachtscholen en beroepen met een lage(re) opleiding.
Het RMO-rapport sluit aan bij de bevindingen van de bestuurskundigen Mark Bovens (Universiteit Utrecht) en Anchrit Wille (Universiteit Leiden).
Ontzuiling
In hun boek Diplomademocratie beschrijven zij hoe de politieke arena sinds de ontzuiling en de sociale stijging vrijwel het exclusieve domein is geworden van de hoogopgeleiden. De veelbesproken kloof tussen de burger en de politiek is volgens de twee onderzoekers in werkelijkheid een kloof tussen hoog- en laagopgeleiden.
Wille schetste bij de presentatie van het RMO-advies in grove lijnen de langs elkaar heen levende werelden: 'Academici wonen in een koophuis. Hun kinderen heten Floris of Fleur. Zij gaan naar een bijzondere school waar ze andere Florissen en Fleurs ontmoeten. Lbo-opgeleiden wonen in een huurhuis. Hun kinderen heten Kevin of Kimberly en zij gaan naar een buurtschool.'
Het Nationaal Kiezersonderzoek uit 2010 leerde dat hoog- en laagopgeleiden het sterkst van mening verschillen over de thema's integratie, immigratie, criminaliteit en Europese eenwording.
Leven lager en hoger opgeleiden echt langs elkaar heen? Is dat slecht? Metalheads en mooiboys gaan toch ook nauwelijks met elkaar om?
Lijkt me vrij normaal dat het van afkomst naar opleiding verschuift wanneer die twee niet meer zo veel als vroeger aan elkaar verbonden zijn. Dat is toch alleen maar positief, dat doorleren voor iedereen bereikbaar is geworden.quote:Nederland ontwikkelt zich steeds meer tot een land waarin laag- en hoogopgeleiden langs elkaar heen leven. Niet langer afkomst, maar opleiding is bepalend voor het wereldje waarin iemand meedraait.
Als ik vervolgens bij mijn werk in aanraking kom met mensen die een ander opleidingsniveau hebben, dan kan ik er wel een leuk praatje mee maken, maar verder hoef ik er geen persoonlijk contact mee te hebben, daarvoor zijn de verschillen gewoonweg te groot.
Maar het zou niets opmerkelijks moeten zijn, in je gehele sociale leven (school, sport, uitgaan) kom je veel in contact met mensen van je eigen niveau, dus dat zich daar later ook je sociaal milieu uit ontwikkelt is zeer waarschijnlijk.
Alleen dat was vroeger ook zo?
Dat zou ik ook denken.quote:Op donderdag 28 april 2011 22:40 schreef Robin__ het volgende:
Het is mij niet helemaal duidelijk waaruit zou moeten blijken dat dat nu anders is dan voorheen.
[..]
Lijkt me vrij normaal dat het van afkomst naar opleiding verschuift wanneer die twee niet meer zo veel als vroeger aan elkaar verbonden zijn. Dat is toch alleen maar positief, dat doorleren voor iedereen bereikbaar is geworden.
Echt op je plekkie zijn ipv je 'anders' voelen tussen mensen die toevallig in t zelfde durp wonen. Voel me ook bij sommige lageropgeleiden thuis, maar dat zijn altijd toevallig de slimme exemplaren.
nee, toen bleef je als slimmerik van lage klasse je leven lang tussen de ongeletterde boeren. Had misschien zijn voordelen, maar die mensen zullen zich wellicht altijd 'anders' gevoeld hebben.'daar loopt een predikant achter de ploeg' zei men toen.quote:
Het klopt wel, als ik naar mijn omgeving kijk dan zie ik toch veel mensen met ruwweg mijn opleidingsniveau. En hun vriendenkring bestaat ook weer uit hetzelfde opleidingsniveau.
Als ik vervolgens bij mijn werk in aanraking kom met mensen die een ander opleidingsniveau hebben, dan kan ik er wel een leuk praatje mee maken, maar verder hoef ik er geen persoonlijk contact mee te hebben, daarvoor zijn de verschillen gewoonweg te groot.
Maar het zou niets opmerkelijks moeten zijn, in je gehele sociale leven (school, sport, uitgaan) kom je veel in contact met mensen van je eigen niveau, dus dat zich daar later ook je sociaal milieu uit ontwikkelt is zeer waarschijnlijk.
Alleen dat was vroeger ook zo?
En de niet zo snuggere uit de hogere klasse werd waarschijnlijk na een jeugd lang gepusht worden en op zijn tenen lopen weggemoffeld als 'het zwarte schaap van de familie' omdat hij niet het doctoraal te Leiden haalde.
Je ziet inderdaad wel dat veel mensen niet of nauwelijks contact hebben met mensen uit andere sociale milieus. Aan de ene kant logisch aan de andere kant toch ook wel jammer. Het kan namelijk geen kwaad om eens buiten je eigen comfortabele wereldje te kijken.quote:
[..]
Te interessant om geen topic over te openen deze.
Leven lager en hoger opgeleiden echt langs elkaar heen? Is dat slecht? Metalheads en mooiboys gaan toch ook nauwelijks met elkaar om?
Maar als er geen raakvlakken zijn dan kan je weinig uit een dergelijk contact halen.quote:
[..]
Je ziet inderdaad wel dat veel mensen niet of nauwelijks contact hebben met mensen uit andere sociale milieus. Aan de ene kant logisch aan de andere kant toch ook wel jammer. Het kan namelijk geen kwaad om eens buiten je eigen comfortabele wereldje te kijken.
Dat valt ook nog wel een beetje mee. Althans dat is mijn eigen ervaring.quote:
[..]
Maar als er geen raakvlakken zijn dan kan je weinig uit een dergelijk contact halen.
Overigens denk ik dat dit eerder gewoon een logische ontwikkeling is, dan iets schokkends. Vroeger bleef je binnen je eigen kerk, nu blijf je binnen je eigen school. De kloof tussen laag en hoog opgeleid is tegenwoordig ook erg groot. En mensen die zich niet interesseren voor meer dingen in het leven dan het volgende loon en voetbal, daar haak ik snel bij af, omdat het gewoon niet boeit.
Vreemd genoeg zie ik het tegenwoordig ook wel meer bij studenten binnen mijn studie, waar het alleen nog maar lijkt te gaan om hoeveel bier je drinkt.
Ja maar waar vind je die raakvlakken dan? Niet iedere laagopgeleide is onintelligent, maar het stereotype is toch wel een beetje Henk en Ingrid, die houden niet van cultuur, politiek en andere ontwikkelingen in de wereld. En die groep blijkt steeds groter te zijn.quote:
[..]
Dat valt ook nog wel een beetje mee. Althans dat is mijn eigen ervaring.
Het stereotype inderdaad, daar zijn gelukkig nog genoeg uitzonderingen op. Op bijvoorbeeld het gebied van hobby of een persoonlijke klik kan het prima gaan.quote:
[..]
Ja maar waar vind je die raakvlakken dan? Niet iedere laagopgeleide is onintelligent, maar het stereotype is toch wel een beetje Henk en Ingrid, die houden niet van cultuur, politiek en andere ontwikkelingen in de wereld. En die groep blijkt steeds groter te zijn.
Laagopgeleiden sporten relatief minder vaak. En hoogopgeleiden hebben vaker meer geld voor duurdere hobby's.quote:
[..]
Het stereotype inderdaad, daar zijn gelukkig nog genoeg uitzonderingen op. Op bijvoorbeeld het gebied van hobby of een persoonlijke klik kan het prima gaan.
Ik ben het met je eens dat niet iedereen zo is, ik heb prima contacten met lager opgeleiden, maar het verschil met hoogopgeleiden is er. Er is maar 1 laagopgeleide vriend die ik heb waar ik echt goed mee kan praten.
Vergelijk ook eens de gedragsproblemen op MBO's met die op HBO's en uni's. Dat is de realiteit.
Is er in het onderzoek rekening gehouden met allochtonen? Deze maken moeilijk contact en zijn over het algemeen laagopgeleid.
Tja ik kom het zelden tegen. Het stereotype wordt wel erg vaak bevestigd.quote:
[..]
Het stereotype inderdaad, daar zijn gelukkig nog genoeg uitzonderingen op. Op bijvoorbeeld het gebied van hobby of een persoonlijke klik kan het prima gaan.
WO ouders krijgen ook nog eens weinig kinderen, maar wel kinderen die qua genen een enorme voorsprong hebben op hun klasgenootjes, als het gaat om het oplossen van vraagstukken en sommen op school. Deze kinderen zullen het gemiddeld gezien een stuk beter doen op school, op de universiteit en op de banenmarkt. En natuurlijk ook op feestjes en partijen, zodat de volgende generatie nog slimmer wordt.
Aan de andere kant krijgen paupervaders meerdere kinderen bij verschillende paupermoeders, zo'n beetje zoals het in de Engeland nu standaard is. Kinderen, die zonder vader opgroeien, en ook nog eens over paupergenen beschikken, waarmee ze met een beetje geluk een baan op het minimumloon kunnen krijgen.
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Leuke film, vooral het begin waarin het idee wordt uitgewerkt. Volgens mij strookt dit idee echter niet met de werkelijkheid. Het aantal jongeren in het hoger onderwijs is de afgelopen decennia behoorlijk toegenomen, dus maak je voorlopig maar geen zorgen. Genen leggen trouwens maar een kleine basis. Zelfregulerend vermogen is in het onderwijs veel belangrijker, dat krijg je mee in je opvoeding. Het gaat om het doorgeven van sociale omstandigheden door ouders aan hun kinderen, inclusief een bijbehorende opvoeding en een toekomstperspectief. Nivellering is in die zin wel ergens goed voor, omdat je deze omstandigheden daarmee kunt aanpakken. Natuurlijk werkt dit maar deels, je ziet ook dat de ouders van de meeste WO studenten ook universitair zijn opgeleid, maar sociale mobiliteit heeft wel degelijk geleid tot hoger opgeleide jongeren.quote:Op vrijdag 29 april 2011 06:14 schreef Lyrebird het volgende:
Zorgwekkende ontwikkeling. Idiocracy.
WO ouders krijgen ook nog eens weinig kinderen, maar wel kinderen die qua genen een enorme voorsprong hebben op hun klasgenootjes, als het gaat om het oplossen van vraagstukken en sommen op school. Deze kinderen zullen het gemiddeld gezien een stuk beter doen op school, op de universiteit en op de banenmarkt. En natuurlijk ook op feestjes en partijen, zodat de volgende generatie nog slimmer wordt.
Aan de andere kant krijgen paupervaders meerdere kinderen bij verschillende paupermoeders, zo'n beetje zoals het in de Engeland nu standaard is. Kinderen, die zonder vader opgroeien, en ook nog eens over paupergenen beschikken, waarmee ze met een beetje geluk een baan op het minimumloon kunnen krijgen.
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Natuurlijk is het onderwijs (met name het WO) erop achteruit gegaan toen het voor iedereen beschikbaar werd. Volgens mij staat dit echter niet in verhouding tot de grote voordelen van een veel beter opgeleide beroepsbevolking.
Kortom: het aantal paupertokkies dat de wereld vervuilt met hun addergebroed wordt steeds kleiner, en hun kinderen gaan steeds vaker naar het hoger onderwijs.
Er zijn idd heel veel ouders zonder goede opleiding die wel goede ouders zijn, en hun kinderen goed opvoeden. Andersom zijn er ook veel ouders met een goede opleiding, die slechte ouders zijn.quote:
Het gaat om het doorgeven van sociale omstandigheden door ouders aan hun kinderen, inclusief een bijbehorende opvoeding en een toekomstperspectief.
Daar heb je wel een punt. Maar om de top te bereiken heb je MI een mix nodig: een goede opvoeding, een goede opleiding en genen die je naar de top brengen. Een voorbeeld voor zulke genen is de onverzettelijke wil om te winnen. Ook als je een van deze ingredienten mist, kun je de top halen, omdat het een stimulans kan zijn om er toch wat van te maken. Maar het wordt wel weer een stuk moeilijker.
Wat overigens de situatie vertroebelt, is dat veel van onze - intelligente - ouders nooit de kans hebben gekregen om naar een goede school te gaan. Ondertussen kregen hun kinderen wel goed genenmateriaal mee. Nu kan iedere slimmerik naar een goede school gaan, en met een WO opleiding de banenmarkt op.
Moet je als nerd wel eerst een meisje leren kennen hè.quote:
[..]
Er zijn idd heel veel ouders zonder goede opleiding die wel goede ouders zijn, en hun kinderen goed opvoeden. Andersom zijn er ook veel ouders met een goede opleiding, die slechte ouders zijn.
Daar heb je wel een punt. Maar om de top te bereiken heb je MI een mix nodig: een goede opvoeding, een goede opleiding en genen die je naar de top brengen. Een voorbeeld voor zulke genen is de onverzettelijke wil om te winnen. Ook als je een van deze ingredienten mist, kun je de top halen, omdat het een stimulans kan zijn om er toch wat van te maken. Maar het wordt wel weer een stuk moeilijker.
Wat overigens de situatie vertroebelt, is dat veel van onze - intelligente - ouders nooit de kans hebben gekregen om naar een goede school te gaan. Ondertussen kregen hun kinderen wel goed genenmateriaal mee. Nu kan iedere slimmerik naar een goede school gaan, en met een WO opleiding de banenmarkt op.
.In tegenstelling tot de populaire gedachte heeft het inderdaad veel voordelen. Of anders gezegd heeft een laagopgeleide bevolking veel nadelen.quote:
Natuurlijk is het onderwijs (met name het WO) erop achteruit gegaan toen het voor iedereen beschikbaar werd. Volgens mij staat dit echter niet in verhouding tot de grote voordelen van een veel beter opgeleide beroepsbevolking.
Maar dat er verschillende groepen ontstaan is niets nieuws. Men wil graag omgaan met mensen die grosso modo hetzelfde zijn, hetzelfde denken en/of hetzelfde willen.
Je insinueert dat het niet gebeurt enkel omdat mensen te kortzichtig zijn. Een gedachtegang die vooral links prevaleert maar niet noodzakelijkerwijs op de waarheid berust.quote:
[..]
Je ziet inderdaad wel dat veel mensen niet of nauwelijks contact hebben met mensen uit andere sociale milieus. Aan de ene kant logisch aan de andere kant toch ook wel jammer. Het kan namelijk geen kwaad om eens buiten je eigen comfortabele wereldje te kijken.
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
Ik zie idd geen verschil met vroeger.quote:
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
Waar het artikel eigenlijk over gaat, is dat waar bij de "lagere klasse" vroeger het idee bestond dat de volgende generatie het beter zou krijgen, dat nu blijkbaar niet meer zo is of iig veel minder. Blijkbaar denkt men dus bij die klasse dat men geen kansen meer krijgt om zich te verbeteren.
Vraag is dan welke periodes vergelijkt men met elkaar.
Optyfen met je links rechts gelul, dat heeft namelijk helemaal niets met dit soiale verschijnsel te maken.quote:Op vrijdag 29 april 2011 10:03 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Je insinueert dat het niet gebeurt enkel omdat mensen te kortzichtig zijn. Een gedachtegang die vooral links prevaleert maar niet noodzakelijkerwijs op de waarheid berust.
Uiteraard heeft dit niet alleen met kortzichtigheid te maken, maar het zal wel degelijk een factor zijn. Ook binnen bedrijven met meerdere opleidingslagen heerst een soort van superioriteit van de hoger opgeleiden. Als het niet serieus is, dan wel als grap. En zeg eens eerlijk, heb jij enig idee wat voor persoon de werkster is die iedere dag jou kantoor schoonmaakt?
Ik denk zelf ook dat vergelijkingen trekken met een bepaalde periode ook vaak meer zegt over diegene die de vergelijking trekt en wat die toevallig 'wil' zien...quote:
[..]
Ik zie idd geen verschil met vroeger.
Waar het artikel eigenlijk over gaat, is dat waar bij de "lagere klasse" vroeger het idee bestond dat de volgende generatie het beter zou krijgen, dat nu blijkbaar niet meer zo is of iig veel minder. Blijkbaar denkt men dus bij die klasse dat men geen kansen meer krijgt om zich te verbeteren.
Vraag is dan welke periodes vergelijkt men met elkaar.
het is makkelijk wat lukrake gebeurtenissen uit het verleden te pikken en die opeens met het 'nu' te trekken, maar altijd maakt diegene die dat doet er dan en soort van 'projectie' van.
bv veel maatregelen die vroeger genomen werden uit 'sociale afwegingen' hadden ook puur praktische overwegingen, of waren niet specifiek bedoeld als 'sociaal' beleid.
Imho is een goed voorbeeld de Kinderwet van Samuel van Houten, een prima voorbeeld van politiek streven naar een versterking van de samenleving en haar burgers.
Van Houten was echter ook binnen de liberale bewegingen eerder een erg conservatieve liberaal, die weinig moest hebben van Egalitarisme en het geen Overheidstaak was nivelleringspolitiek te bedrijven, maar bepaalde wetgeving over arbeidsrechten konden in zijn zichtwijze juist wel de individuele vrijheid sterken...
Op individueel gebied was hij zeker zeer progressief, voor rechtengelijkheid, maar hierbij was vanuit zijn zicht juist het individu belangrijk en dit zou niet als 'beleidsmatige groeps-bevoordeling' uitgevoerd moeten worden of een benadeling van specifieke andere groepen, het ging Van Houten juist om het individualisme.
Sociaalculturele veschillen zijn totaal iets anders dan sociaaleconomische verschillen natuurlijk. De laatste zijn de afgelopen decennia kleiner geworden, ook het verschil in salaris tussen een WO'er en iemand zonder opleiding. Dat deze groepen sociaalcultureel gezien niets van elkaar moeten hebben doet daar niets aan af.quote:
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
Op dit moment stijgt het percentage van hoger opgeleiden aanzienlijk (nu 30% in de toekomst moet dit 45% worden). Als opleidingsniveau dominant wordt dan krijgen we dus een letterlijke tweedeling in dit land. Dat zou ook een generatiekloof van jawelste moeten inhouden (zoals we die kennen uit de jaren zestig) iets wat ik niet zo 1,2,3 zie gebeuren.
Leuk dit gevoel. Maar de 'decennia lange dominante gedachte' waar dit op gebaseerd is, is meer dan alleen een gevoel maar kan feitelijk worden onderbouwd. Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.quote:58% is bang dat hun kinderen het financieel slechter krijgen dan zij zelf. Lageropgeleiden (67%) maken zich meer zorgen dan hogeropgeleiden (45%).
ik heb het nergens gehad over de termen 'economisch' of 'culturrel' en die zijn voor de betekenis van #sociaal' als groespbinding' irrelevant...quote:
[..]
Sociaalculturele veschillen zijn totaal iets anders dan sociaaleconomische verschillen natuurlijk. De laatste zijn de afgelopen decennia kleiner geworden, ook het verschil in salaris tussen een WO'er en iemand zonder opleiding. Dat deze groepen sociaalcultureel gezien niets van elkaar moeten hebben doet daar niets aan af.
feit is gewoon dat sociaal ook groepsvorming betekent én dat een groep enkel kan bestaan ook doordat deze groep bepaalde 'buitenstaanders' uitsluit en er ook een scheiding tussen groepen is...
het idee om alle groepen kennelijk 'op te heffen' en tot één eindeloos grote brei zonder onderlinge verschillen te maken (ideen die bv Maoisme en Pol Pot probeerden na te streven) is imho nu juist a-sociaal en tegen de menselijke natuur..
waarbij die verschrikkelijke pogingen ook altijd zowel een 'culturele' poot hadden alswel een economische aspect, om bepaalde (vermeend) eliteraire groepen 'kapot' te maken
Wat ik gewoon bedoel is dat er toch een zekere bias uit spreekt ook.quote:Op vrijdag 29 april 2011 10:44 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik denk zelf ook dat vergelijkingen trekken met een bepaalde periode ook vaak meer zegt over diegene die de vergelijking trekt en wat die toevallig 'wil' zien...
het is makkelijk wat lukrake gebeurtenissen uit het verleden te pikken en die opeens met het 'nu' te trekken, maar altijd maakt diegene die dat doet er dan en soort van 'projectie' van.
bv veel maatregelen die vroeger genomen werden uit 'sociale afwegingen' hadden ook puur praktische overwegingen, of waren niet specifiek bedoeld als 'sociaal' beleid.
Imho is een goed voorbeeld de Kinderwet van Samuel van Houten, een prima voorbeeld van politiek streven naar een versterking van de samenleving en haar burgers.
Van Houten was echter ook binnen de liberale bewegingen eerder een erg conservatieve liberaal, die weinig moest hebben van Egalitarisme en het geen Overheidstaak was nivelleringspolitiek te bedrijven, maar bepaalde wetgeving over arbeidsrechten konden in zijn zichtwijze juist wel de individuele vrijheid sterken...
Op individueel gebied was hij zeker zeer progressief, voor rechtengelijkheid, maar hierbij was vanuit zijn zicht juist het individu belangrijk en dit zou niet als 'beleidsmatige groeps-bevoordeling' uitgevoerd moeten worden of een benadeling van specifieke andere groepen, het ging Van Houten juist om het individualisme.
Kijk niemand kan natuurlijk voorspellen wat er in de toekomst gebeurt en of er meer of minder horizontale mobiliteit zal optreden of waardoor dat komt, maar blijkbaar zijn deze onderzoekers het erg oneens met huidige gang van zaken wat betreft horizontale mobiliteit of denken dat als dat zo doorgaat dat dat dus slecht uitpakt in de toekomst. Je gooit er wat sociologisch veldonderzoek tegenaan en je krijgt precies de onderbouwing van wat jij al dacht.
Zou je dit onderzoek doen door een andere onderzoeker en/of in een periode van hoogconjunctuur dan krijg je een andere conclusie, denk ik.
Zij bij aangetekend dat algemeen men in de jaren 50/60/70 wrs ongeacht laag- of hoogconjunctuur sws wat positiever dacht over horizontale mobiliteit, en in zekere mate heeft zich ook een soort meritocratie afgetekend, maar natuurlijk zeker nog niet uitputtend.
Mwah, externe factoren zullen er met name voor gaan zorgen dat de jeugd het in de toekomst zwaarder gaat krijgen dan de babyboomers, ongeacht opleidingsniveau. De kosten van een dubbele vergrijzing (meer ouderen en ouder worden), woningen die niet langer vanzelfsprekend meer waard worden (dus wordt het moeilijker om kapitaal te genereren), studeren wordt duurder, schulden worden hoger, medische zorg wordt duurder, enzovoort.quote:
Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.
Wel komen er veel plaatsen vrij op de arbeidsmarkt, maar die oudjes gaan ons zoveel geld kosten dat we toch wel krom moeten liggen. Daarnaast wordt het steeds moeilijker voor de Nederland om te concurreren met opkomende economieën en zijn er nog duizend en één andere globaliseringsfactoren waar we ons zorgen om moeten maken.
Hoewel dit onzin is ben ik het met de rest wel min of meer eens. Mijn punt is dat in deze discussie volgens mij onderscheid gemaakt moet worden tussen beide begrippen, omdat sociaal economisch gezien men wel meer met elkaar gemeen heeft.quote:
[..]
ik heb het nergens gehad over de termen 'economisch' of 'culturrel' en die zijn voor de betekenis van #sociaal' als groespbinding' irrelevant...
Rustig aan, newbie. De schoonmaakster groet ik iedere dag als ze langskomt. Wat is je punt?quote:Op vrijdag 29 april 2011 10:36 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Optyfen met je links rechts gelul, dat heeft namelijk helemaal niets met dit soiale verschijnsel te maken.
Uiteraard heeft dit niet alleen met kortzichtigheid te maken, maar het zal wel degelijk een factor zijn. Ook binnen bedrijven met meerdere opleidingslagen heerst een soort van superioriteit van de hoger opgeleiden. Als het niet serieus is, dan wel als grap. En zeg eens eerlijk, heb jij enig idee wat voor persoon de werkster is die iedere dag jou kantoor schoonmaakt?
Newbie?quote:
[..]
Rustig aan, newbie. De schoonmaakster groet ik iedere dag als ze langskomt, maar dat is het dan ook wel. Wat is je punt?
Het is gewoon treurig hoe er altijd weer iemand het naar een links-rechts discussie probeert om te buigen, terwijl dat helemaal niet nodig en relevant is.Ja. Je kent haar dus helemaal niet en je hebt nooit een poging gedaan. Terwijl dat ongetwijfeld(bij de meeste mensen) wel gebeurt met collega's die je intuitief rond je eigen niveau schat.
Newbie: nieuwkomer (in POL). Links staat in dit geval voor de algemene gedachtengang bij 'dat soort' mensen: de oorzaak van het probleem is de kortzichtigheid van de groep die het beter heeft.quote:
[..]
Newbie?
Ja. Je kent haar dus helemaal niet en je hebt nooit een poging gedaan. Terwijl dat ongetwijfeld(bij de meeste mensen) wel gebeurt met collega's die je intuitief rond je eigen niveau schat.
Nogmaals, wat is je punt? Waarom moet ik uitgebreid met de schoonmaker gaan kletsen? Die zit daar zelf ook niet op te wachten (de vorige wel, daar kon je wel een bakkie mee drinken).
Dat die kortzichtigheid er is in de automatische aanname dat die schoonmaakster geen goede gesprekspartner maakt. Die aanname maak je onbewust op een eerste indrukquote:
[..]
Newbie: nieuwkomer (in POL). Links staat in dit geval voor de algemene gedachtengang bij 'dat soort' mensen: de oorzaak van het probleem is de kortzichtigheid van de groep die het beter heeft.
Nogmaals, wat is je punt? Waarom moet ik uitgebreid met de schoonmaker gaan kletsen? Die zit daar zelf ook niet op te wachten (de vorige wel, daar kon je wel een bakkie mee drinken).
Je denkt dus dat ik de schoonmaakster nooit heb geprobeerd aan te spreken. Heb je ook nog enige argumentatie om op te reageren of roeptoeter je maar wat.quote:
[..]
Dat die kortzichtigheid er is in de automatische aanname dat die schoonmaakster geen goede gesprekspartner maakt. Die aanname maak je onbewust op een eerste indruk
Joh. Natuurlijk heb je dat nog nooit gedaan. Ik ook niet.quote:Op vrijdag 29 april 2011 11:35 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Je denkt dus dat ik de schoonmaakster nooit heb geprobeerd aan te spreken. Heb je ook nog enige argumentatie om op te reageren of roeptoeter je maar wat.
Maar ik ben er wel altijd vriendelijk tegen.
Fokkers durven mensen sowieso niet aan te spreken, die zijn alleen vriendelijk omdat de schoonmaker anders in hun koffie spuugt.quote:
[..]
Joh. Natuurlijk heb je dat nog nooit gedaan. Ik ook niet.
Maar ik ben er wel altijd vriendelijk tegen.
Ik zie het probleem ook niet zo.
Idd, God is geen socialistquote:
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Ik ben alleen geen bleekneuzerige, pukkelige, nerdy FOK!ker. Ik ben een people's man. En altijd snedig. Dus dat slaat sws niet op mij. Wrs wel op jou, en doe dus maar niet zo gek dat je bijkans een platonische relatie hebt met de schoonmaker op je werk... trouwens over werk gesproken, je was toch aan die Arbeit gegaan?quote:Op vrijdag 29 april 2011 11:38 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Fokkers durven mensen sowieso niet aan te spreken, die zijn alleen vriendelijk omdat de schoonmaker anders in hun koffie spuugt.
Jawel, God dobbelt wel.quote:
Vloeibare stikstof is op en wordt pas na de lunch opnieuw geleverd.quote:
[..]
Ik ben alleen geen bleekneuzerige, pukkelige, nerdy FOK!ker. Ik ben een people's man. En altijd snedig. Dus dat slaat sws niet op mij. Wrs wel op jou, en doe dus maar niet zo gek dat je bijkans een platonische relatie hebt met de schoonmaker op je werk... trouwens over werk gesproken, je was toch aan die Arbeit gegaan?
mag ik je aanraken?
Ja, ja.quote:
[..]
Vloeibare stikstof is op en wordt pas na de lunch opnieuw geleverd.
mag ik je aanraken?
.quote:
Tussen hoger opgeleid en hoger opgeleid zit nogal wat verschil!quote:
Zorgwekkende ontwikkeling. Idiocracy.
WO ouders krijgen ook nog eens weinig kinderen, maar wel kinderen die qua genen een enorme voorsprong hebben op hun klasgenootjes, als het gaat om het oplossen van vraagstukken en sommen op school. Deze kinderen zullen het gemiddeld gezien een stuk beter doen op school, op de universiteit en op de banenmarkt. En natuurlijk ook op feestjes en partijen, zodat de volgende generatie nog slimmer wordt.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Zowel de de dame die na MBO4 een studie vrijetijdskunde is gaan doen als de cum-laude wiskunde student met een eigen bedrijf vallen onder de verzameling hoger opgeleid. Het verschil tussen die wiskundestudent en vrijetijdskunde student zal groter zijn dan het verschil tussen de student vrijetijdskunde en een winkelbediende.
Daarom denk ik ook niet dat we een rare wereld met 2 kasten krijgen. Als er al groepen zijn die nauwelijks contact hebben zijn het wel de zeer hoog opgeleiden en de zeer laag opgeleiden.
Bij de groep zeer hoog opgeleiden zal wel spelen wat jij beschrijft. Om hoog te presteren op universitair niveau zul je ook je genen mee moeten hebben. Vaak zoeken deze mensen ook mensen met wie ze een 'klik' hebben, en het wordt ze heel makkelijk gemaakt via alle dingen die er voor die groep georganiseerd wordt.
En de zeer laag opgeleide mensen? Ga op een zonnige dag maar eens naar een braderie in een provinciestad, dan zul je zien dat die ook een eigen 'wereld' hebben.
En daartussen heb je dus Henk en Ingrid.
wat noem je 'onzin' en waarom?quote:
[..]
Hoewel dit onzin is ben ik het met de rest wel min of meer eens.
nogmaals, ik heb dat hele woord 'economisch' of 'cultureel nooit gebruikt, die voeg jij opeens toe aan mijn eerdere post die enkel over de term 'sociaal' ging en stelde dat sociaal altijd 'groepsbinding' is. (en 'sociaal' natuurlijke menselijk gedrag is, waarbij dat ook altijd impliceert dat bepaalde dingen uit die groep 'uitgesloten worden, ofwel door de mensen in de groep zelf of juist door degene die zichzelf daaruit 'buitensluiten' willen)
Wat ook verder imho niet ter discussie staat, of je achter de term 'sociaal' nu cultureel of 'economsich' plaats maakt aan de betekenis van 'sociaal' zelf niks anders..
hooguit zijn die termen wél wat specifieker, maar dat is inherent aan een woordsamenstelling die je zelf eventjes toevoegt..
sociale praktijken van groepsvorming kunnen echter gewoon evengoed op economische basis plaatsvinden als op culturele basis en veelvuldig zul je overigens zelfs een opvallende overlap zijn (bv een economische klasse die behoort tot het 'SBS6-camping-publiek'), of de hogere klasse die ook een andere vorm van misschien wat eliterairdere 'cultuur' prefereert
Prima mening, maar ik mis nog de argumenten waarom volgens jou dat verschil van belang zou zijn.quote:Mijn punt is dat in deze discussie volgens mij onderscheid gemaakt moet worden tussen beide begrippen, omdat sociaal economisch gezien men wel meer met elkaar gemeen heeft.
Misschien ben ik het wel met je eens, maar dan moet je eerst zelf met argumenten komen of iig uitlegt in welke gevallen dat door jou gestelde 'verschil' ook daadwerkelijk van belang is.
Is dat omdat mensen slimmer worden of omdat het niveau van de opleidingen aan het dalen is?quote:
[..]
Leuke film, vooral het begin waarin het idee wordt uitgewerkt. Volgens mij strookt dit idee echter niet met de werkelijkheid. Het aantal jongeren in het hoger onderwijs is de afgelopen decennia behoorlijk toegenomen, dus maak je voorlopig maar geen zorgen.
Nederland wordt steeds slimmer. De kennisoverdracht neemt toe doordat er meer geld beschikbaar is om jongeren langer naar school te laten gaan en jongeren hier ook daadwerkelijk de noodzaak van inzien.quote:
[..]
Is dat omdat mensen slimmer worden of omdat het niveau van de opleidingen aan het dalen is?
Er is zeker een genetische component. Bijna alle slimme arbeiders hebben de laatste 50 jaar hun kans wel gegrepen om op te klimmen, wat overblijft is niet zo snugger.
Maar met de bezuinigingen op het onderwijs, het moeten opvangen van probleemkinderen, en het steeds duurder worden van hoger onderwijs (terwijl de payoff steeds onzekerder wordt) en het ontmoedigen van de stap van HBO naar WO, wordt hoger opgeleid zijn steeds meer een kwestie van in de juiste sociale omgeving geboren worden.
Omdat het steeds meer ons kent ons wordt (dat zegt het rapport iig) hebben die ook niet zoveel voorbeelden van hoger opgeleiden in de directe sociale omgeving.
Die paar arbeiderskinderen die wel slim zijn, ik geef ze niet zoveel kans.
Men is erg goed in het verzinnen van problemen.quote:
Ik begrijp het probleem niet zo. Een (twee)deling in de politiek, what else is new? Dat is toch de hele essentie van de politiek? Als we het per definitie met elkaar eens waren dan konden we de zaak wel afschaffen. Dat de de kaders van het speelveld af en toe veranderen hoort bij het leven denk ik dan maar..
En hun ouders waren hoogstwaarschijnlijk blowende hippies.quote:
Zeer goede kans trouwens dat de (overgrote) meerderheid van de mensen die in dit topic reageren en een diploma hebben zelf uit een familie komen waarvan de opa of overgrootopa nog tot de 'arbeidersklasse' behoorden. Je ziet hoe snel dat eigenlijk gaat.
Tsja.
Het lijkt me onmogelijk dat 45% van de bevolking hoogopgeleid is. Ja dat kunnen we dan wel zo noemen, maar dan hebben we 'gemiddeld opgeleid' gewoon een andere naam gegeven. Ik denk dat het zo'n vaart niet zal lopen met andere woorden.quote:
Het interessante van dit onderzoek - ben nog bezig met lezen - dat het stelt dat opleiding nu de bepalende factor is voor in welke sociale omgeving en laag een burger zich zal bevinden. Dit klinkt vrij logisch aangezien opleiding en opvoeding hiervoor altijd al zeer bepalend is geweest, maar voorheen had het sociale milieu (politiek, religieus en cultureel, denk aan de zuil) van de ouders een vrij dominante rol. Ondanks een hogere opleiding hadden burgers toch een zekere binding met hun oorspronkelijke sociale omgeving.
Op dit moment stijgt het percentage van hoger opgeleiden aanzienlijk (nu 30% in de toekomst moet dit 45% worden). Als opleidingsniveau dominant wordt dan krijgen we dus een letterlijke tweedeling in dit land. Dat zou ook een generatiekloof van jawelste moeten inhouden (zoals we die kennen uit de jaren zestig) iets wat ik niet zo 1,2,3 zie gebeuren.
[..]
Leuk dit gevoel. Maar de 'decennia lange dominante gedachte' waar dit op gebaseerd is, is meer dan alleen een gevoel maar kan feitelijk worden onderbouwd. Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.
Sterker nog, mijn vader heeft z'n school niet eens afgemaaktquote:
Zeer goede kans trouwens dat de (overgrote) meerderheid van de mensen die in dit topic reageren en een diploma hebben zelf uit een familie komen waarvan de opa of overgrootopa nog tot de 'arbeidersklasse' behoorden. Je ziet hoe snel dat eigenlijk gaat.
(en dat was toen nog geen probleem)En ik rijd solo.
meldt.quote:
Zeer goede kans trouwens dat de (overgrote) meerderheid van de mensen die in dit topic reageren en een diploma hebben zelf uit een familie komen waarvan de opa of overgrootopa nog tot de 'arbeidersklasse' behoorden. Je ziet hoe snel dat eigenlijk gaat.
Helemaal juist.quote:
Zeer goede kans trouwens dat de (overgrote) meerderheid van de mensen die in dit topic reageren en een diploma hebben zelf uit een familie komen waarvan de opa of overgrootopa nog tot de 'arbeidersklasse' behoorden. Je ziet hoe snel dat eigenlijk gaat.
"Zich begeven in horizontale verbanden", is dat hoogopgeleidentaal voor neuken?quote:Er dreigt volgens de raad een nieuwe klassenmaatschappij te ontstaan, 'waarbij mensen zich begeven in horizontale verbanden, gebaseerd op het onderwijsniveau'.
Ik betwijfel het sterk.quote:
[..]
Nederland wordt steeds slimmer. De kennisoverdracht neemt toe doordat er meer geld beschikbaar is om jongeren langer naar school te laten gaan en jongeren hier ook daadwerkelijk de noodzaak van inzien.
Sommige programma's op tv doen me toch anders vermoeden. Bepaalde basiskennis is echt aan het verdwijnen.
Ik merk het ook bij fervent dom dom gebruikers, basale topografische kennis hebben ze niet meer. Mocht er iets met de dom dom gebeuren dan zijn ze helemaal nergens meer. Als ik soms op marktplaats kijk dan verbaas ik me echt hoog over taal gebruik en spelling. Natuurlijk maak ik hier ook wel eens taalfouten, die zijn meestal geboren uit haast omdat ik ook nog ernaast werk en dan schiet de spellingscontrole er nog wel eens bij in.
Maar ik mag toch verwachten dat mensen die een advertentie op marktplaats zetten deze controleren op correct taalgebruik of in ieder geval weten hoe ze een spellingscontrole moeten gebruiken.
Dat deze mensen tegenwoordig toegang hebben tot nieuwe media en op tv komen of internet hun achterlijke standpunten kunnen verkondigen, wilt niet zeggen dat ze 50 jaar geleden niet bestonden. Internet is het medium van de onderklasse, toegankelijk en anoniem.quote:
[..]
Ik betwijfel het sterk.
Sommige programma's op tv doen me toch anders vermoeden. Bepaalde basiskennis is echt aan het verdwijnen.
Ik merk het ook bij fervent dom dom gebruikers, basale topografische kennis hebben ze niet meer. Mocht er iets met de dom dom gebeuren dan zijn ze helemaal nergens meer. Als ik soms op marktplaats kijk dan verbaas ik me echt hoog over taal gebruik en spelling. Natuurlijk maak ik hier ook wel eens taalfouten, die zijn meestal geboren uit haast omdat ik ook nog ernaast werk en dan schiet de spellingscontrole er nog wel eens bij in.
Maar ik mag toch verwachten dat mensen die een advertentie op marktplaats zetten deze controleren op correct taalgebruik of in ieder geval weten hoe ze een spellingscontrole moeten gebruiken.
Het doet idd soms pijn aan je ogen, hoe slecht er geschreven wordt, maar sommige mensen kunnen niet beter. Slecht spellen en een slechte stijl is lelijk, maar betogen zonder argumenten te gebruiken, is nog kwalijker.quote:
[..]
Dat deze mensen tegenwoordig toegang hebben tot nieuwe media en op tv komen of internet hun achterlijke standpunten kunnen verkondigen, wilt niet zeggen dat ze 50 jaar geleden niet bestonden. Internet is het medium van de onderklasse, toegankelijk en anoniem.
Wat me nog meer zorgen baart, is het belabberde niveau van "het nieuws", de kranten en andere officiele informatiegevende media. Dat verlaagt zich (bewust of onbewust) maar om op hetzelfde niveau als de minst begaafde internetter mee te kunnen.
De artikelen de afgelopen week in het AD en de Telegraaf over die Australische "fysicus" (physician, maar vertalen, dat kunnen 'journalisten' niet meer) die iets over radioactieve straling had te zeggen, was wat mij betreft de druppel. Journalistiek is meer dan op een gebrekkige manier een buitenlandse bron vertalen, zonder er zelf over na te denken, en zonder de input van een echte expert te vragen.
Dat Jan Lul geen coherent stuk kan schrijven, het moge zo zijn. Dat mensen die er voor betaald worden, dit niet meer kunnen...
Toen ik nog bij mijn ouders woonde in een dorp ging ik ook meer met lager opgeleiden om dan nu,
Ja, iedereen zoekt nu meer zijn eigen omgeving op, zie ook het internet.quote:
Volgens mij heeft dit ook te maken met het feit dat steeds meer jonge mensen naar de stad verhuizen. In de stad kun je de mensen die het best bij je passen uitzoeken. Terwijl je in een dorpsomgeving meer afhankelijk bent van wie er allemaal woont. Zowel hoog als laagopgeleid.
Toen ik nog bij mijn ouders woonde in een dorp ging ik ook meer met lager opgeleiden om dan nu,
Probeer eens wat verder te kijken dan je onnozele links-rechts gelul. Overigens insinueer ik niet direct wat jij stelt.quote:
[..]
Je insinueert dat het niet gebeurt enkel omdat mensen te kortzichtig zijn. Een gedachtegang die vooral links prevaleert maar niet noodzakelijkerwijs op de waarheid berust.
Dat klopt hier ook wel inderdaad.quote:
Zeer goede kans trouwens dat de (overgrote) meerderheid van de mensen die in dit topic reageren en een diploma hebben zelf uit een familie komen waarvan de opa of overgrootopa nog tot de 'arbeidersklasse' behoorden. Je ziet hoe snel dat eigenlijk gaat.
Het probleem dat er achter zit is natuurlijk die van politieke representatie. Zoals artikel 50 in de Grondwet al zegt: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Die representatie is een beetje zoals het nemen een foto: op die foto probeer je zaken te representeren, maar in die representatie zit direct ook een vorm van uitsluiting. Je kunt immers niet alles op een foto zetten.
Je kunt je afvragen of de Nederlandse politiek er wel voldoende in is geslaagd om goede representatie van het volk te geven. Persoonlijk denk ik dat door slechte representatie er zaken zijn gekomen als populisme: lageropgeleiden voelden zich niet gehoord (of erkent) en zijn zodoende gaan radicaliseren.
[ Bericht 9% gewijzigd door phpmystyle op 29-04-2011 18:12:59 ]
Jep. 3 van mijn 4 grootouders komen uit (boeren)gezinnen met veel kinderen waar geen cent te makken was. De 4e kwam uit een niet onbemiddeld gezin met veel kinderen, maar daar heeft er maar een gestudeerd geloof ik. Ik denk niet dat mijn overgrootouders ooit hebben durven dromen dat hun klein- en achterkleinkinderen zo goed terecht zouden komenquote:
Zeer goede kans trouwens dat de (overgrote) meerderheid van de mensen die in dit topic reageren en een diploma hebben zelf uit een familie komen waarvan de opa of overgrootopa nog tot de 'arbeidersklasse' behoorden. Je ziet hoe snel dat eigenlijk gaat.
.Nu heb je opeens op de universiteit gezeten?quote:Op vrijdag 29 april 2011 12:37 schreef betyar het volgende:
Hier geen last van. Van BO tot UNI in de hechte vriendengroep.
Waar zegt ie dat?quote:
[..]
Nu heb je opeens op de universiteit gezeten?
Daarom is het ook goed.quote:
[..]
Te interessant om geen topic over te openen deze.
Leven lager en hoger opgeleiden echt langs elkaar heen? Is dat slecht? Metalheads en mooiboys gaan toch ook nauwelijks met elkaar om?
Niemand die mij gaat vertellen met wie ik om moet gaan, kom op zeg
Ik vind dat jij minimaal 1 keer per week moet begeven tussen bouwvakkers en timmerknechten.quote:
[..]
Daarom is het ook goed.
Niemand die mij gaat vertellen met wie ik om moet gaan, kom op zeg
Doe ik ook, dat heet "file".quote:
[..]
Ik vind dat jij minimaal 1 keer per week moet begeven tussen bouwvakkers en timmerknechten.
Een echte man rijdt natuurlijk over de vluchtstrook, fuck die boete, tijd is meer waard.quote:
Waarom?quote:
[..]
Ik vind dat jij minimaal 1 keer per week moet begeven tussen bouwvakkers en timmerknechten.
Waarom verschillen blootleggen?
Zal alleen maar voor meer spanningen zorgen.
Dat was dus een geintje voor het geval je dat echt niet door hebt.quote:Op vrijdag 29 april 2011 20:42 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Waarom?
Waarom verschillen blootleggen?
Zal alleen maar voor meer spanningen zorgen.
Kijk, dit is een goed voorbeeld. Als ik jou nu verplicht met een Politiecommisaris zou laten optrekken, zou het bij voorbaat al niks worden. Echter, zet ik jou in de kroeg, zal je al gauw genoeg veel vrienden hebben.quote:
[..]
Een echte man rijdt natuurlijk over de vluchtstrook, fuck die boete, tijd is meer waard.
Ga je gang hoor, als je wordt aangehouden wuif ik je wel toe.quote:
[..]
Een echte man rijdt natuurlijk over de vluchtstrook, fuck die boete, tijd is meer waard.
quote:De decennia lang dominante gedachte dat de kinderen het beter krijgen dan hun ouders
(sociale stijging) is aan het verdampen. Er spreekt somberheid uit de gisteren verschenen TNS NIPO-cijfers.
Bijna driekwart van de respondenten denkt dat toekomstige generaties het slechter krijgen. Vooral laagopgeleiden maken zich zorgen over de (financiële) toekomst van hun kinderen.
De slachtofferrol is weer eens aanwezig. Nooit van investeren in jezelf gehoord?
Oquote:
[..]
Dat was dus een geintje voor het geval je dat echt niet door hebt.
Trouwens, als er achter jou opeens een Ambulance aankomt, wat zou je dan doen? Ja, je kan harder gaan rijden, maar op een gegeven moment zal je de weg tussen de plaats van het ongeluk en de Ambulance versperren. En dan?
Ik acht de kans op een staandehouding + boete groter, maar wie ben ik?quote:
[..]
Ga je gang hoor, als je wordt aangehouden wuif ik je wel toe.
Jemig hee, dacht je echt dat dit serieus was?quote:
[..]
Kijk, dit is een goed voorbeeld. Als ik jou nu verplicht met een Politiecommisaris zou laten optrekken, zou het bij voorbaat al niks worden. Echter, zet ik jou in de kroeg, zal je al gauw genoeg veel vrienden hebben.
Uit jouw mond, ja.quote:
[..]
Jemig hee, dacht je echt dat dit serieus was?
Je mag ook best eens op die
onderin klikken. Dan kan je emoticons toevoegen, kunnen gevoelens in je post beschrijven, ook synische.Dan druk je hem er gewoon tussen of je gaat de afslag af.quote:
[..]
O
Trouwens, als er achter jou opeens een Ambulance aankomt, wat zou je dan doen? Ja, je kan harder gaan rijden, maar op een gegeven moment zal je de weg tussen de plaats van het ongeluk en de Ambulance versperren. En dan?
Echte bazen staan echter nooit in de file, omdat ze daar wonen waar ruimte is of buiten de spits rijden.
Hoezo zou dit veranderen?quote:
Maar ik denk dat dit de komende jaren wel gaat veranderen, al dan niet om andere redenen.
Paar duizend euro aftikken en Henk en Ingrid kunnen ook studeren.
Ik loop al lang genoeg mee op FOK! om te weten waar die emoticons zitten, maar een stukje cynisme of sarcasme hoor je gewoon uit de post zelf op te maken.quote:
[..]
Uit jouw mond, ja.
Je mag ook best eens op die
Wijs man.quote:
[..]
Ik acht de kans op een staandehouding + boete groter, maar wie ben ik?
Het spijt me dit te zeggen maar bij jou vind ik de grens soms moeilijk te vindenquote:
[..]
Ik loop al lang genoeg mee op FOK! om te weten waar die emoticons zitten, maar een stukje cynisme of sarcasme hoor je gewoon uit de post zelf op te maken.
Al zal dat meer aan mij liggen.
Kom je vanzelf achter, ik ben ook vaak zat serieus hoor.quote:
[..]
Het spijt me dit te zeggen maar bij jou vind ik de grens soms moeilijk te vinden
Al zal dat meer aan mij liggen.
Neu, ik dacht hetzelfde.quote:
[..]
Het spijt me dit te zeggen maar bij jou vind ik de grens soms moeilijk te vinden
Al zal dat meer aan mij liggen.
Dat verklaart veel.quote:
[..]
Kom je vanzelf achter, ik ben ook vaak zat serieus hoor.
Hoop natte vingerwerk natuurlijk.. Maar het zou mij bar weinig verbazen wanneer de huidige middenklasse (het net boven modaal verdienende) langzamerhand verdwijnt of het niet meer bij kan benen. De bovenklasse zal blijven, tot zover zij daadwerkelijk in nederland blijven, immer het handelsklimaat is ook niet zo aantrekkelijk als het was. Het 'volk' zal te kampen krijgen met een hoop problematiek waar de politiek geen oren naar heeft. Dit komt bij de verhoging van de vaste lasten (die trend is nu al bezig) en korten in subsidies (om het verdwijnen van de middeklasse te compenseren). Hierdoor zal de levensstandaard van de onderklasse imo weinig veranderen maar de kans en mogelijkheid omhoog te klimmen zal beperkt worden..quote:
[..]
Hoezo zou dit veranderen?
Paar duizend euro aftikken en Henk en Ingrid kunnen ook studeren.
Dream on.quote:Nederland wordt steeds slimmer. De kennisoverdracht neemt toe doordat er meer geld beschikbaar is om jongeren langer naar school te laten gaan en jongeren hier ook daadwerkelijk de noodzaak van inzien.
Sinds de jaren 60 a 70 is het hoger onderwijs vrij toegankelijk, in de jaren 70 en 80 meer dan in de jaren 90 en in de jaren 90 meer dan in de jaren 00.
Juist in de laatste twee decennia is het percentage ´hoger`opgeleiden gestegen, zowel in het secundaire als het tertiaire onderwijs en dan in de jaren 00 nog meer dan in de jaren 90.
Wie hier een andere conclusie uit trekt dan dat het niveau fors is gedaald teneinde te kunnen roepen dat de helft van de Nederlanders ´hoger`opgeleid is heeft oogkleppen op.
Ook in de jaren 70 en 80 werd er vanuit thuis druk uitgeoefend om goed je best te doen voor school en studie, in die tijd werden kinderen waarschijnlijk nog beter begeleid ook door hun ouders.
Somigen hier lijken de jaren 70 te verwarren met de jaren 50. In die tijd en begin jaren 60 was studeren voor velen niet mogelijk (grote gezinnen, geen studiefinanciering), daarna werd het uiterst laagdrempelig (met dank aan het socialisme wat in dezelfde tijd ook o.a. de vakbonden zoveel macht heeft gegeven)).
Er wordt meer kennis overgedragen aan grotere groepen mensen. Natuurlijk is het wel zo dat het onderwijs meer uit een is gelopen in plaats van dat elk diploma even veel waard is. Wat niet meteen wil zeggen dat het gedaald is, er is gewoon meer bijgekomen en hierdoor is het gemiddelde juist flink gestegen. Over het algemeen genomen zijn Nederlanders slimmer geworden en genieten van meer jaren onderwijs.quote:
[..]
Dream on.
Sinds de jaren 60 a 70 is het hoger onderwijs vrij toegankelijk, in de jaren 70 en 80 meer dan in de jaren 90 en in de jaren 90 meer dan in de jaren 00.
Juist in de laatste twee decennia is het percentage ´hoger`opgeleiden gestegen, zowel in het secundaire als het tertiaire onderwijs en dan in de jaren 00 nog meer dan in de jaren 90.
Wie hier een andere conclusie uit trekt dan dat het niveau fors is gedaald teneinde te kunnen roepen dat de helft van de Nederlanders ´hoger`opgeleid is heeft oogkleppen op.
Ook in de jaren 70 en 80 werd er vanuit thuis druk uitgeoefend om goed je best te doen voor school en studie, in die tijd werden kinderen waarschijnlijk nog beter begeleid ook door hun ouders.
Somigen hier lijken de jaren 70 te verwarren met de jaren 50. In die tijd en begin jaren 60 was studeren voor velen niet mogelijk (grote gezinnen, geen studiefinanciering), daarna werd het uiterst laagdrempelig (met dank aan het socialisme wat in dezelfde tijd ook o.a. de vakbonden zoveel macht heeft gegeven)).
Het onderwijs dat men tegenwoordig krijgt op een catagoraal gymnasium is niet 'onder druk van de massa' naar een lager niveau gedaald. Sterker nog, in vergelijking met de jaren zeventig is het onderwijs op die scholen zelfs flink gestegen. Hoewel het niveau van de kennisoverdracht die plaatsvindt niet hard te meten is en mensen daar verschillende meningen over kunnen hebben.
Nederlanders mogen dan een groter aantal jaren onderwijs krijgen, de kwaliteit per jaar is sterk gedaald.
2. Het is vorig jaar nog in het nieuws gekomen dat een steeds groter deel van de gymnasiasten een onvoldoende haalde voor Latijn en/of Oud-Grieks, een trend die al jarenlang aanwezig is. Deze vakken vormen nu net het bestaansrecht van het gymnasium (al zou het logischer zijn als het gymnasium een profiel binnen het VWO was, dit is om historische redenen niet het geval) Over de oorzaken wordt nog gespeculeerd maar de volgende mogelijke verklaringen zijn populair:
- veel minder uren worden besteed aan deze vakken
- een deel van de leraren is onbevoegd
- een groter deel van de leerlingen gaat naar het gymnasium
Die derde reden geloof ik niet, ik denk dat de top-16% echt wel in staat is om Latijn of Oud-Grieks te leren. Mijn eerste aanwijzing hiervoor was dat in Vlaanderen veel meer leerlingen Latijn volgen dan dat in Nederland het gymnasium volgen (iedereen mag daar voor Latijn kiezen i.t.t. ons landje waarin het volgen van Latijn een privillege is).
Wel is het zo dat veel leerlingen niet voor het gymnasium kiezen omwille van de klassieke talen maar omwille van de kleine categoriale scholen (i.t.t. de scholengemeenschappen waar minstens ook nog een HAVO en met wat pech ook nog een VMBO deel van uitmaken). Dientengevolge zijn ze misschien minder gemotiveerd voor die klassieke talen maar met een beetje dwang en drang is dat wel op te lossen, nietwaar?
Het is niet omdat het onderwijs quantitatief (bewust spelfout) is toegenomen dat mensen daarom ook beter opgeleid zijn. Het gaat om de combinatie van quantiteit en qualiteit (ook een bewuste spelfout) en juist die qualiteit is afgenomen.
Meer dan 20% van het mbo bestaat nu uit allochtonen. Dit is een van de voornaamste redenen waarom er zoveel mbo'rs zijn die de Nederlandse taal niet goed beheersen. Dit heeft eerder een culturele reden dan het onderwijs slechter is geworden. Sterker nog, aangezien sinds de jaren negentig niveau 1 en 2 van het mbo drempelloos zijn geworden studeren er tegenwoordig meer 'soorten' mensen dan dat gekund. Er is meer (lagere) beroepsonderwijs bijgekomen in plaats van dat alles naar beneden is gehaald zoals men vaak denkt.
(2) Het gymnasium (wat door velen toch gezien wordt als 'de bovenkant van het middelbaar onderwijssysteem) heeft de afgelopen twintig jaar bewust de keuze gemaakt om een andere invulling te geven aan de klassieke talen. Naar mijn persoonlijke mening is dat ook terecht. De motivatie om een dode taal geheel te kunnen beheersen daalt, terwijl men de culturele waarde van de klassieke talen meer is gaan waarderen. Dat hierdoor het onderwijs ook is veranderd (minder nadruk op de grammatica, meer nadruk op de taalontwikkeling en de literatuur) is niet verwonderlijk maar een wenselijke gang van zaken. Dat leerlingen hierdoor meer moeite hebben met het correct vervoegen van werkwoorden en het herkennen van een ablativus absolutus is een gevolg daarvan, maar geen goede graadmeter meer om de kwaliteit van het onderwijs te bepalen. Daarnaast maakt niemand dat ook wat uit.
- Ik zal niet ontkennen dat het onderwijs grootschaliger is geworden, want dat het is het ook gewoon. Dat kleinschalig onderwijs en persoonlijke begeleiding of aandacht betere onderwijs resultaten neer zetten geloof ik ook wel. Maar.. dit betekent niet dat het hele onderwijs naar beneden is gegaan, alleen dat het nu meer gedifferentieerd is. Mensen die eerst geen of lager onderwijs kregen, genieten nu van wel of zelfs hoger onderwijs. Misschien dat er nu hogescholen zijn die wat weg hebben van een mbo instelling. Zowel qua lesondersteuning als studentenpopulatie, maar dat betekent niet dat het hele hoger onderwijs naar de aids is. Dat CE aan Inholland in Diemen ruk is betekent niet dat men in Leeuwarden niet op grote schaal goed onderwijs verkrijgen. Hoewel men dit wel tracht te suggereren.
Inkomensverschillen nemen toe, bepaalde wijken gaan op slot voor lage inkomens (bovengrens huursubsidie bedoel ik daarmee), we krijgen zo langzamerhand ghettovorming en zwarte - en witte scholen waar we maar niks meer aan doen
Je kunt aan iemands gebit zien wat ie verdient tegenwoordig, omdat we met zijn allen te beroerd zijn om een ziekenfonds waar dat soort kosten door gedekt worden in stand te houden.
Maak daarbij de rechtsgang nog eens onbetaalbaar voor de onderklasse en maak opleidingen alleen betaalbaar voor de elite..
Maak werklozen herkenbaar door het minimabeleid af te schaffen en ze een kortingskaart te geven, probeer ze bovendien als moderne slaven in te zetten..
Speel mensen tegen elkaar uit door zg. arbeidsmigratie..
Zo maar wat beleidsdingen van de afgelopen decennia... En als ze zo doorgaan krijg je een klassenmaatschappij, wat ze toch echt wel hebben kunnen zien aankomen.
Ik kan alleen maar concluderen dat dit kennelijk bewust gebeurt.
Die lagere niveaus bestonden al: KMBO en leerlingwezen.quote:Er is meer (lagere) beroepsonderwijs bijgekomen in plaats van dat alles naar beneden is gehaald zoals men vaak denkt.
Het verschil is dat ongediplomeerden nu inderdaad ook worden toegelaten.
Waar het mij om gaat is dat het niveau van MBO4 anno 2011 fors lager is dan dat van het MBO anno 1990 en dat het niveau van het HBO anno 2011 fors lager is dan dat van het HBO anno 1990. Ook de universiteiten zijn er fors op achteruit gegaan, zelfs de beste en meest selectieve (zij het voor een groot deel dankzij zelfselectie, een fenomeen wat sterk wordt onderschat) studierichtingen hebben compromissen moeten doen aangezien de studenten op het VWO te weinig hebben geleerd. Zie bijv. de povere basis voor wiskunde en natuurkunde waar de exacte studies mee worden opgescheept.
Zelfs het HBO biedt tegenwoordig vaak een lager niveau aan, het hangt van de opleiding af. Wanneer er enkel CGO is en nooit de theoretische bagage van de leerling wordt getoetst en hij kan nog niet eens rekenen of woorden vervoegen...
Oh ja, er schort wel meer aan de taalbeheersing van de meeste jongeren dan enkel het niet kunnen vervoegen van woorden.
Ik weet niet in welke mate er nog goede HBO-scholen bestaan, ik weet wel dat die 3 of 4 HBO-scholen die nu de kop van jut zijn slechts het topje van de spreekwoordelijke ijsberg zijn.quote:Dat CE aan Inholland in Diemen ruk is betekent niet dat men in Leeuwarden niet op grote schaal goed onderwijs verkrijgen. Hoewel men dit wel tracht te suggereren.
Ik herinner er nog even aan dat Fontys een paar jaar geleden bijna net zo negatief in het nieuws kwam als dat nu o.a. InHolland in het nieuws komt. Zoek maar eens op beteronderwijs.net met de term "fontys", je zal je rot schrikken. Bijna alle HBO-scholen doen massaal aan CGO en alle HBO-scholen worden beloond voor het drukken van zoveel mogelijk diploma's ongeacht wat de waarde hiervan is. Een aantal afdelingen van een aantal universiteiten hebben nog ´verzuurde` academici aan het roer staan die dit niet pikken, zou dat ook voor een aantal HBO-scholen gelden? Ik vrees van niet.
Totdat alles goed is onderzocht verdient heel het HBO-onderwijs scepsis en dit in het belang van de huidige en toekomstige leerlingen die recht hebben op een goede CGO-loze opleiding.
Geef mij eens een goede reden waarom het aanleren van die taal minder belangrijk zou zijn dan 10-20 jaar geleden. De motivatie is gedaald omdat veel leerlingen om ´oneigenlijke´ motieven voor het gymnasium kiezen, hiertoe gedwongen door de overheid die de categoriale athenea heeft afgeschaft en zelfs het aantal HAVO/VWO-scholen sterk heeft verminderd.quote:De motivatie om een dode taal geheel te kunnen beheersen daalt, terwijl men de culturele waarde van de klassieke talen meer is gaan waarderen.
Het leren van die ´dode` taal gebeurde omdat onze Europese talen sterk zijn beïnvloed door deze talen, aangezien juist met deze talen een goede grammaticale basis kan worden ontwikkeld en omdat het voor de leerlingen een interessante intellectuele uitdaging was.
Merk op dat in Vlaanderen Latijn een enorm populair vak is.
Minder grammaticaal onderwijs en meer taalontwikkeling gaat niet samen, het is of meer grammaticaal onderwijs en meer taal ontwikkeling of minder van beiden. De basis van elke taal wordt gevormd door twee elementen: woorden en grammatcia. Die grammatica bepaalt hoe die woorden aan elkaar gekoppeld kunnen worden tot zinnen en met die zinnen druk je alles uit in een taal.quote:minder nadruk op de grammatica, meer nadruk op de taalontwikkeling en de literatuur
De literatuur kan je altijd beter in de eigen taal bestuderen dan met een vertaling.
Ik zou zeggen: vergelijk eens een vertaald boek met het origineel en constateer hoe slecht veel vertalingen zijn (ondertiteling laat ik om technische redenen buiten beschouwing). Dit ligt niet eens altijd aan de vertalers, niet alles is goed te vertalen. Ik beheers zowel het Engels als het Nederlands ruimschoots voldoende om dit te kunnen vaststellen.
Ik zit een beetje met hetzelfde probleem... Ik heb in 2006 mijn eerste huis gekocht en zit toch tussen de, ja zo'n beetje 40+'ers die hun eerste huis in de guldentijd hebben gekocht en via overwaardes hier nu kunnen zitten...
Ik heb dan ook totaal geen binding met die figuren... Ze vinden het normaal om buiten in een groepje bier te drinken en te paffen waar de kinderen bij zijn. Wat die kinderen de hele dag uitvreten interesseert ze geen ene sodemieter, zolang ze er zelf maar geen last van hebben... Als dat addergebroed bij jou herrie komt schoppen en je zegt er wat van (op een rustige toon in beschaafd Nederlands), dan word je meteen uitgescholden en bedreigd...
Ik geloof er niet in om met 2 salarissen een huis te kopen, maar af en toe wordt die verleiding wel erg groot... Al is het maar om van dat volk af te zijn, maar ik hoopte er eigenlijk al vanaf te zijn door een huis te kopen...
Ze zien er ook allemaal hetzelfde uit en het gedrag is vaak ook hetzelfde:
1. Dikke pens
2. Onverzorgd uiterlijk
3. Ze willen allemaal de grootste auto uit de straat rijden, al is dat stuk blik 20 jaar oud (size does matter)
4. Hun wereldje is niet groter dan de buurt waarin ze leven
5. Hun "gesprekken" gaan ook echt totaal nergens over. Het is ook allemaal een beetje geforceerd, maar ze hebben gewoon niemand anders.
Er zijn er dankzij de crisis al een hoop weggesaneerd uit de straat, maar er blijft nog een hardnekkige kern over...
Nee, die mensen zijn echt anders en ik voel ook niet de behoefte om daar dagelijks mee om te gaan.