Hoog- en laagopgeleiden leven in Nederland meer langs elkaar heen

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:28 schreef RM-rf het volgende:
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT

dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.

Ik zie idd geen verschil met vroeger.
Waar het artikel eigenlijk over gaat, is dat waar bij de "lagere klasse" vroeger het idee bestond dat de volgende generatie het beter zou krijgen, dat nu blijkbaar niet meer zo is of iig veel minder. Blijkbaar denkt men dus bij die klasse dat men geen kansen meer krijgt om zich te verbeteren.
Vraag is dan welke periodes vergelijkt men met elkaar.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:03 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Je insinueert dat het niet gebeurt enkel omdat mensen te kortzichtig zijn. Een gedachtegang die vooral links prevaleert maar niet noodzakelijkerwijs op de waarheid berust.

Optyfen met je links rechts gelul, dat heeft namelijk helemaal niets met dit soiale verschijnsel te maken.

Uiteraard heeft dit niet alleen met kortzichtigheid te maken, maar het zal wel degelijk een factor zijn. Ook binnen bedrijven met meerdere opleidingslagen heerst een soort van superioriteit van de hoger opgeleiden. Als het niet serieus is, dan wel als grap. En zeg eens eerlijk, heb jij enig idee wat voor persoon de werkster is die iedere dag jou kantoor schoonmaakt?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zie idd geen verschil met vroeger.
Waar het artikel eigenlijk over gaat, is dat waar bij de "lagere klasse" vroeger het idee bestond dat de volgende generatie het beter zou krijgen, dat nu blijkbaar niet meer zo is of iig veel minder. Blijkbaar denkt men dus bij die klasse dat men geen kansen meer krijgt om zich te verbeteren.
Vraag is dan welke periodes vergelijkt men met elkaar.

Ik denk zelf ook dat vergelijkingen trekken met een bepaalde periode ook vaak meer zegt over diegene die de vergelijking trekt en wat die toevallig 'wil' zien...
het is makkelijk wat lukrake gebeurtenissen uit het verleden te pikken en die opeens met het 'nu' te trekken, maar altijd maakt diegene die dat doet er dan en soort van 'projectie' van.


bv veel maatregelen die vroeger genomen werden uit 'sociale afwegingen' hadden ook puur praktische overwegingen, of waren niet specifiek bedoeld als 'sociaal' beleid.
Imho is een goed voorbeeld de Kinderwet van Samuel van Houten, een prima voorbeeld van politiek streven naar een versterking van de samenleving en haar burgers.

Van Houten was echter ook binnen de liberale bewegingen eerder een erg conservatieve liberaal, die weinig moest hebben van Egalitarisme en het geen Overheidstaak was nivelleringspolitiek te bedrijven, maar bepaalde wetgeving over arbeidsrechten konden in zijn zichtwijze juist wel de individuele vrijheid sterken...
Op individueel gebied was hij zeker zeer progressief, voor rechtengelijkheid, maar hierbij was vanuit zijn zicht juist het individu belangrijk en dit zou niet als 'beleidsmatige groeps-bevoordeling' uitgevoerd moeten worden of een benadeling van specifieke andere groepen, het ging Van Houten juist om het individualisme.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:28 schreef RM-rf het volgende:
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT

dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.

Sociaalculturele veschillen zijn totaal iets anders dan sociaaleconomische verschillen natuurlijk. De laatste zijn de afgelopen decennia kleiner geworden, ook het verschil in salaris tussen een WO'er en iemand zonder opleiding. Dat deze groepen sociaalcultureel gezien niets van elkaar moeten hebben doet daar niets aan af.

Het interessante van dit onderzoek - ben nog bezig met lezen - dat het stelt dat opleiding nu de bepalende factor is voor in welke sociale omgeving en laag een burger zich zal bevinden. Dit klinkt vrij logisch aangezien opleiding en opvoeding hiervoor altijd al zeer bepalend is geweest, maar voorheen had het sociale milieu (politiek, religieus en cultureel, denk aan de zuil) van de ouders een vrij dominante rol. Ondanks een hogere opleiding hadden burgers toch een zekere binding met hun oorspronkelijke sociale omgeving.

Op dit moment stijgt het percentage van hoger opgeleiden aanzienlijk (nu 30% in de toekomst moet dit 45% worden). Als opleidingsniveau dominant wordt dan krijgen we dus een letterlijke tweedeling in dit land. Dat zou ook een generatiekloof van jawelste moeten inhouden (zoals we die kennen uit de jaren zestig) iets wat ik niet zo 1,2,3 zie gebeuren.

quote:

58% is bang dat hun kinderen het financieel slechter krijgen dan zij zelf. Lageropgeleiden (67%) maken zich meer zorgen dan hogeropgeleiden (45%).

Leuk dit gevoel. Maar de 'decennia lange dominante gedachte' waar dit op gebaseerd is, is meer dan alleen een gevoel maar kan feitelijk worden onderbouwd. Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:01 schreef Compatibel het volgende:

[..]

Sociaalculturele veschillen zijn totaal iets anders dan sociaaleconomische verschillen natuurlijk. De laatste zijn de afgelopen decennia kleiner geworden, ook het verschil in salaris tussen een WO'er en iemand zonder opleiding. Dat deze groepen sociaalcultureel gezien niets van elkaar moeten hebben doet daar niets aan af.

ik heb het nergens gehad over de termen 'economisch' of 'culturrel' en die zijn voor de betekenis van #sociaal' als groespbinding' irrelevant...

feit is gewoon dat sociaal ook groepsvorming betekent én dat een groep enkel kan bestaan ook doordat deze groep bepaalde 'buitenstaanders' uitsluit en er ook een scheiding tussen groepen is...


het idee om alle groepen kennelijk 'op te heffen' en tot één eindeloos grote brei zonder onderlinge verschillen te maken (ideen die bv Maoisme en Pol Pot probeerden na te streven) is imho nu juist a-sociaal en tegen de menselijke natuur..
waarbij die verschrikkelijke pogingen ook altijd zowel een 'culturele' poot hadden alswel een economische aspect, om bepaalde (vermeend) eliteraire groepen 'kapot' te maken

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik denk zelf ook dat vergelijkingen trekken met een bepaalde periode ook vaak meer zegt over diegene die de vergelijking trekt en wat die toevallig 'wil' zien...
het is makkelijk wat lukrake gebeurtenissen uit het verleden te pikken en die opeens met het 'nu' te trekken, maar altijd maakt diegene die dat doet er dan en soort van 'projectie' van.

bv veel maatregelen die vroeger genomen werden uit 'sociale afwegingen' hadden ook puur praktische overwegingen, of waren niet specifiek bedoeld als 'sociaal' beleid.
Imho is een goed voorbeeld de Kinderwet van Samuel van Houten, een prima voorbeeld van politiek streven naar een versterking van de samenleving en haar burgers.

Van Houten was echter ook binnen de liberale bewegingen eerder een erg conservatieve liberaal, die weinig moest hebben van Egalitarisme en het geen Overheidstaak was nivelleringspolitiek te bedrijven, maar bepaalde wetgeving over arbeidsrechten konden in zijn zichtwijze juist wel de individuele vrijheid sterken...
Op individueel gebied was hij zeker zeer progressief, voor rechtengelijkheid, maar hierbij was vanuit zijn zicht juist het individu belangrijk en dit zou niet als 'beleidsmatige groeps-bevoordeling' uitgevoerd moeten worden of een benadeling van specifieke andere groepen, het ging Van Houten juist om het individualisme.

Wat ik gewoon bedoel is dat er toch een zekere bias uit spreekt ook.
Kijk niemand kan natuurlijk voorspellen wat er in de toekomst gebeurt en of er meer of minder horizontale mobiliteit zal optreden of waardoor dat komt, maar blijkbaar zijn deze onderzoekers het erg oneens met huidige gang van zaken wat betreft horizontale mobiliteit of denken dat als dat zo doorgaat dat dat dus slecht uitpakt in de toekomst. Je gooit er wat sociologisch veldonderzoek tegenaan en je krijgt precies de onderbouwing van wat jij al dacht.
Zou je dit onderzoek doen door een andere onderzoeker en/of in een periode van hoogconjunctuur dan krijg je een andere conclusie, denk ik.
Zij bij aangetekend dat algemeen men in de jaren 50/60/70 wrs ongeacht laag- of hoogconjunctuur sws wat positiever dacht over horizontale mobiliteit, en in zekere mate heeft zich ook een soort meritocratie afgetekend, maar natuurlijk zeker nog niet uitputtend.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:01 schreef Ryon het volgende:
Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.

Mwah, externe factoren zullen er met name voor gaan zorgen dat de jeugd het in de toekomst zwaarder gaat krijgen dan de babyboomers, ongeacht opleidingsniveau. De kosten van een dubbele vergrijzing (meer ouderen en ouder worden), woningen die niet langer vanzelfsprekend meer waard worden (dus wordt het moeilijker om kapitaal te genereren), studeren wordt duurder, schulden worden hoger, medische zorg wordt duurder, enzovoort.

Wel komen er veel plaatsen vrij op de arbeidsmarkt, maar die oudjes gaan ons zoveel geld kosten dat we toch wel krom moeten liggen. Daarnaast wordt het steeds moeilijker voor de Nederland om te concurreren met opkomende economieën en zijn er nog duizend en één andere globaliseringsfactoren waar we ons zorgen om moeten maken.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:05 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik heb het nergens gehad over de termen 'economisch' of 'culturrel' en die zijn voor de betekenis van #sociaal' als groespbinding' irrelevant...

Hoewel dit onzin is ben ik het met de rest wel min of meer eens. Mijn punt is dat in deze discussie volgens mij onderscheid gemaakt moet worden tussen beide begrippen, omdat sociaal economisch gezien men wel meer met elkaar gemeen heeft.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 10:36 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Optyfen met je links rechts gelul, dat heeft namelijk helemaal niets met dit soiale verschijnsel te maken.

Uiteraard heeft dit niet alleen met kortzichtigheid te maken, maar het zal wel degelijk een factor zijn. Ook binnen bedrijven met meerdere opleidingslagen heerst een soort van superioriteit van de hoger opgeleiden. Als het niet serieus is, dan wel als grap. En zeg eens eerlijk, heb jij enig idee wat voor persoon de werkster is die iedere dag jou kantoor schoonmaakt?

Rustig aan, newbie. De schoonmaakster groet ik iedere dag als ze langskomt. Wat is je punt?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:23 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Rustig aan, newbie. De schoonmaakster groet ik iedere dag als ze langskomt, maar dat is het dan ook wel. Wat is je punt?

Newbie? Het is gewoon treurig hoe er altijd weer iemand het naar een links-rechts discussie probeert om te buigen, terwijl dat helemaal niet nodig en relevant is.

Ja. Je kent haar dus helemaal niet en je hebt nooit een poging gedaan. Terwijl dat ongetwijfeld(bij de meeste mensen) wel gebeurt met collega's die je intuitief rond je eigen niveau schat.

Ik poker regelmatig met laagopgeleiden, en ja, dan heb ik wel het idee dat er langs elkaar heen geleefd wordt. Ze leven in een 'andere' wereld, met andere regels en andere normen en waarden.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:27 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Newbie? Het is gewoon treurig hoe er altijd weer iemand het naar een links-rechts discussie probeert om te buigen, terwijl dat helemaal niet nodig en relevant is.

Ja. Je kent haar dus helemaal niet en je hebt nooit een poging gedaan. Terwijl dat ongetwijfeld(bij de meeste mensen) wel gebeurt met collega's die je intuitief rond je eigen niveau schat.

Newbie: nieuwkomer (in POL). Links staat in dit geval voor de algemene gedachtengang bij 'dat soort' mensen: de oorzaak van het probleem is de kortzichtigheid van de groep die het beter heeft.

Nogmaals, wat is je punt? Waarom moet ik uitgebreid met de schoonmaker gaan kletsen? Die zit daar zelf ook niet op te wachten (de vorige wel, daar kon je wel een bakkie mee drinken).

Op FOK zitten gelukkig louter hoger opgeleiden. Wat deze discussie meteen een stuk makkelijker maakt. Moet er niet aan denken dat een MBO'r hier ook een mening over zou willen hebben.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:30 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Newbie: nieuwkomer (in POL). Links staat in dit geval voor de algemene gedachtengang bij 'dat soort' mensen: de oorzaak van het probleem is de kortzichtigheid van de groep die het beter heeft.

Nogmaals, wat is je punt? Waarom moet ik uitgebreid met de schoonmaker gaan kletsen? Die zit daar zelf ook niet op te wachten (de vorige wel, daar kon je wel een bakkie mee drinken).

Dat die kortzichtigheid er is in de automatische aanname dat die schoonmaakster geen goede gesprekspartner maakt. Die aanname maak je onbewust op een eerste indruk

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:34 schreef Ascendancy het volgende:

[..]

Dat die kortzichtigheid er is in de automatische aanname dat die schoonmaakster geen goede gesprekspartner maakt. Die aanname maak je onbewust op een eerste indruk

Je denkt dus dat ik de schoonmaakster nooit heb geprobeerd aan te spreken. Heb je ook nog enige argumentatie om op te reageren of roeptoeter je maar wat.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:35 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Je denkt dus dat ik de schoonmaakster nooit heb geprobeerd aan te spreken. Heb je ook nog enige argumentatie om op te reageren of roeptoeter je maar wat.

Joh. Natuurlijk heb je dat nog nooit gedaan. Ik ook niet.
Maar ik ben er wel altijd vriendelijk tegen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Joh. Natuurlijk heb je dat nog nooit gedaan. Ik ook niet.
Maar ik ben er wel altijd vriendelijk tegen.

Fokkers durven mensen sowieso niet aan te spreken, die zijn alleen vriendelijk omdat de schoonmaker anders in hun koffie spuugt.

Maar de bewering van het artikel klopt wel denk ik. Ik kan prima een praatje maken met lager opgeleiden maar de interesses liggen vaak totaal anders en dan houdt het al snel op.

Ik zie het probleem ook niet zo.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 06:14 schreef Lyrebird het volgende:
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.

Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.

Idd, God is geen socialist

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:38 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Fokkers durven mensen sowieso niet aan te spreken, die zijn alleen vriendelijk omdat de schoonmaker anders in hun koffie spuugt.

Ik ben alleen geen bleekneuzerige, pukkelige, nerdy FOK!ker. Ik ben een people's man. En altijd snedig. Dus dat slaat sws niet op mij. Wrs wel op jou, en doe dus maar niet zo gek dat je bijkans een platonische relatie hebt met de schoonmaker op je werk... trouwens over werk gesproken, je was toch aan die Arbeit gegaan?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd, God is geen socialist

Jawel, God dobbelt wel.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik ben alleen geen bleekneuzerige, pukkelige, nerdy FOK!ker. Ik ben een people's man. En altijd snedig. Dus dat slaat sws niet op mij. Wrs wel op jou, en doe dus maar niet zo gek dat je bijkans een platonische relatie hebt met de schoonmaker op je werk... trouwens over werk gesproken, je was toch aan die Arbeit gegaan?

Vloeibare stikstof is op en wordt pas na de lunch opnieuw geleverd.

_{mag ik je aanraken?}

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 11:45 schreef Cerbie het volgende:

[..]

Vloeibare stikstof is op en wordt pas na de lunch opnieuw geleverd.

_{mag ik je aanraken?}

Ja, ja. .

Dan gebruik je maar argon trouwens.