Hoog- en laagopgeleiden leven in Nederland meer langs elkaar heen

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 12:37 schreef betyar het volgende:
Hier geen last van. Van BO tot UNI in de hechte vriendengroep.

Nu heb je opeens op de universiteit gezeten?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 18:11 schreef mlg het volgende:

[..]

Nu heb je opeens op de universiteit gezeten?

Waar zegt ie dat?

quote:

Op donderdag 28 april 2011 22:36 schreef MuyTrabajo het volgende:

[..]

Te interessant om geen topic over te openen deze.

Leven lager en hoger opgeleiden echt langs elkaar heen? Is dat slecht? Metalheads en mooiboys gaan toch ook nauwelijks met elkaar om?

Daarom is het ook goed.

Niemand die mij gaat vertellen met wie ik om moet gaan, kom op zeg

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:20 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Daarom is het ook goed.

Niemand die mij gaat vertellen met wie ik om moet gaan, kom op zeg

Ik vind dat jij minimaal 1 keer per week moet begeven tussen bouwvakkers en timmerknechten.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:40 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Ik vind dat jij minimaal 1 keer per week moet begeven tussen bouwvakkers en timmerknechten.

Doe ik ook, dat heet "file".

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:41 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Doe ik ook, dat heet "file".

Een echte man rijdt natuurlijk over de vluchtstrook, fuck die boete, tijd is meer waard.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:40 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Ik vind dat jij minimaal 1 keer per week moet begeven tussen bouwvakkers en timmerknechten.

Waarom?
Waarom verschillen blootleggen?
Zal alleen maar voor meer spanningen zorgen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:42 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Waarom?
Waarom verschillen blootleggen?
Zal alleen maar voor meer spanningen zorgen.

Dat was dus een geintje voor het geval je dat echt niet door hebt.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:42 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Een echte man rijdt natuurlijk over de vluchtstrook, fuck die boete, tijd is meer waard.

Kijk, dit is een goed voorbeeld. Als ik jou nu verplicht met een Politiecommisaris zou laten optrekken, zou het bij voorbaat al niks worden. Echter, zet ik jou in de kroeg, zal je al gauw genoeg veel vrienden hebben.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:42 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Een echte man rijdt natuurlijk over de vluchtstrook, fuck die boete, tijd is meer waard.

Ga je gang hoor, als je wordt aangehouden wuif ik je wel toe.

Ik kan mij eigenlijk niet vinden in de stelling, je kon/kan de laatste tijd juist als laagopgeleide snel 'hogerop' komen, en dus zal je automagisch een verminderde grens hebben. Maar ik denk dat dit de komende jaren wel gaat veranderen, al dan niet om andere redenen.

Van de OP:

quote:

De decennia lang dominante gedachte dat de kinderen het beter krijgen dan hun ouders
(sociale stijging) is aan het verdampen. Er spreekt somberheid uit de gisteren verschenen TNS NIPO-cijfers.

Bijna driekwart van de respondenten denkt dat toekomstige generaties het slechter krijgen. Vooral laagopgeleiden maken zich zorgen over de (financiële) toekomst van hun kinderen.

De slachtofferrol is weer eens aanwezig. Nooit van investeren in jezelf gehoord?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:43 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Dat was dus een geintje voor het geval je dat echt niet door hebt.

O

Trouwens, als er achter jou opeens een Ambulance aankomt, wat zou je dan doen? Ja, je kan harder gaan rijden, maar op een gegeven moment zal je de weg tussen de plaats van het ongeluk en de Ambulance versperren. En dan?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:44 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ga je gang hoor, als je wordt aangehouden wuif ik je wel toe.

Ik acht de kans op een staandehouding + boete groter, maar wie ben ik?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:43 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Kijk, dit is een goed voorbeeld. Als ik jou nu verplicht met een Politiecommisaris zou laten optrekken, zou het bij voorbaat al niks worden. Echter, zet ik jou in de kroeg, zal je al gauw genoeg veel vrienden hebben.

Jemig hee, dacht je echt dat dit serieus was?

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:46 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Jemig hee, dacht je echt dat dit serieus was?

Uit jouw mond, ja.
Je mag ook best eens op die onderin klikken. Dan kan je emoticons toevoegen, kunnen gevoelens in je post beschrijven, ook synische.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:45 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

O

Trouwens, als er achter jou opeens een Ambulance aankomt, wat zou je dan doen? Ja, je kan harder gaan rijden, maar op een gegeven moment zal je de weg tussen de plaats van het ongeluk en de Ambulance versperren. En dan?

Dan druk je hem er gewoon tussen of je gaat de afslag af.

Echte bazen staan echter nooit in de file, omdat ze daar wonen waar ruimte is of buiten de spits rijden.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:45 schreef Life2.0 het volgende:
Maar ik denk dat dit de komende jaren wel gaat veranderen, al dan niet om andere redenen.

Hoezo zou dit veranderen?

Paar duizend euro aftikken en Henk en Ingrid kunnen ook studeren.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:47 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Uit jouw mond, ja.
Je mag ook best eens op die onderin klikken. Dan kan je emoticons toevoegen, kunnen gevoelens in je post beschrijven, ook synische.

Ik loop al lang genoeg mee op FOK! om te weten waar die emoticons zitten, maar een stukje cynisme of sarcasme hoor je gewoon uit de post zelf op te maken.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:45 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Ik acht de kans op een staandehouding + boete groter, maar wie ben ik?

Wijs man.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:49 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Ik loop al lang genoeg mee op FOK! om te weten waar die emoticons zitten, maar een stukje cynisme of sarcasme hoor je gewoon uit de post zelf op te maken.

Het spijt me dit te zeggen maar bij jou vind ik de grens soms moeilijk te vinden
Al zal dat meer aan mij liggen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:50 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Het spijt me dit te zeggen maar bij jou vind ik de grens soms moeilijk te vinden
Al zal dat meer aan mij liggen.

Kom je vanzelf achter, ik ben ook vaak zat serieus hoor.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:50 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Het spijt me dit te zeggen maar bij jou vind ik de grens soms moeilijk te vinden
Al zal dat meer aan mij liggen.

Neu, ik dacht hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:51 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Kom je vanzelf achter, ik ben ook vaak zat serieus hoor.

Dat verklaart veel.

quote:

Op vrijdag 29 april 2011 20:48 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hoezo zou dit veranderen?

Paar duizend euro aftikken en Henk en Ingrid kunnen ook studeren.

Hoop natte vingerwerk natuurlijk.. Maar het zou mij bar weinig verbazen wanneer de huidige middenklasse (het net boven modaal verdienende) langzamerhand verdwijnt of het niet meer bij kan benen. De bovenklasse zal blijven, tot zover zij daadwerkelijk in nederland blijven, immer het handelsklimaat is ook niet zo aantrekkelijk als het was. Het 'volk' zal te kampen krijgen met een hoop problematiek waar de politiek geen oren naar heeft. Dit komt bij de verhoging van de vaste lasten (die trend is nu al bezig) en korten in subsidies (om het verdwijnen van de middeklasse te compenseren). Hierdoor zal de levensstandaard van de onderklasse imo weinig veranderen maar de kans en mogelijkheid omhoog te klimmen zal beperkt worden..

quote:

Nederland wordt steeds slimmer. De kennisoverdracht neemt toe doordat er meer geld beschikbaar is om jongeren langer naar school te laten gaan en jongeren hier ook daadwerkelijk de noodzaak van inzien.

Dream on.
Sinds de jaren 60 a 70 is het hoger onderwijs vrij toegankelijk, in de jaren 70 en 80 meer dan in de jaren 90 en in de jaren 90 meer dan in de jaren 00.
Juist in de laatste twee decennia is het percentage ´hoger`opgeleiden gestegen, zowel in het secundaire als het tertiaire onderwijs en dan in de jaren 00 nog meer dan in de jaren 90.
Wie hier een andere conclusie uit trekt dan dat het niveau fors is gedaald teneinde te kunnen roepen dat de helft van de Nederlanders ´hoger`opgeleid is heeft oogkleppen op.
Ook in de jaren 70 en 80 werd er vanuit thuis druk uitgeoefend om goed je best te doen voor school en studie, in die tijd werden kinderen waarschijnlijk nog beter begeleid ook door hun ouders.
Somigen hier lijken de jaren 70 te verwarren met de jaren 50. In die tijd en begin jaren 60 was studeren voor velen niet mogelijk (grote gezinnen, geen studiefinanciering), daarna werd het uiterst laagdrempelig (met dank aan het socialisme wat in dezelfde tijd ook o.a. de vakbonden zoveel macht heeft gegeven)).

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dream on.
Sinds de jaren 60 a 70 is het hoger onderwijs vrij toegankelijk, in de jaren 70 en 80 meer dan in de jaren 90 en in de jaren 90 meer dan in de jaren 00.
Juist in de laatste twee decennia is het percentage ´hoger`opgeleiden gestegen, zowel in het secundaire als het tertiaire onderwijs en dan in de jaren 00 nog meer dan in de jaren 90.
Wie hier een andere conclusie uit trekt dan dat het niveau fors is gedaald teneinde te kunnen roepen dat de helft van de Nederlanders ´hoger`opgeleid is heeft oogkleppen op.
Ook in de jaren 70 en 80 werd er vanuit thuis druk uitgeoefend om goed je best te doen voor school en studie, in die tijd werden kinderen waarschijnlijk nog beter begeleid ook door hun ouders.
Somigen hier lijken de jaren 70 te verwarren met de jaren 50. In die tijd en begin jaren 60 was studeren voor velen niet mogelijk (grote gezinnen, geen studiefinanciering), daarna werd het uiterst laagdrempelig (met dank aan het socialisme wat in dezelfde tijd ook o.a. de vakbonden zoveel macht heeft gegeven)).

Er wordt meer kennis overgedragen aan grotere groepen mensen. Natuurlijk is het wel zo dat het onderwijs meer uit een is gelopen in plaats van dat elk diploma even veel waard is. Wat niet meteen wil zeggen dat het gedaald is, er is gewoon meer bijgekomen en hierdoor is het gemiddelde juist flink gestegen. Over het algemeen genomen zijn Nederlanders slimmer geworden en genieten van meer jaren onderwijs.

Het onderwijs dat men tegenwoordig krijgt op een catagoraal gymnasium is niet 'onder druk van de massa' naar een lager niveau gedaald. Sterker nog, in vergelijking met de jaren zeventig is het onderwijs op die scholen zelfs flink gestegen. Hoewel het niveau van de kennisoverdracht die plaatsvindt niet hard te meten is en mensen daar verschillende meningen over kunnen hebben.

1. Kijk eens naar het niveau van het vroegere MBO (begin jaren 90 of eerder) en vergelijk dat met het huidige HBO-niveau. Het verschil is niet groot. Als je in ogenschouw neemt dat die MBO'ers toen nog fatsoenlijk konden schrijven en rekenen en dat ze nog iets van parate kennis hadden...
Nederlanders mogen dan een groter aantal jaren onderwijs krijgen, de kwaliteit per jaar is sterk gedaald.

2. Het is vorig jaar nog in het nieuws gekomen dat een steeds groter deel van de gymnasiasten een onvoldoende haalde voor Latijn en/of Oud-Grieks, een trend die al jarenlang aanwezig is. Deze vakken vormen nu net het bestaansrecht van het gymnasium (al zou het logischer zijn als het gymnasium een profiel binnen het VWO was, dit is om historische redenen niet het geval) Over de oorzaken wordt nog gespeculeerd maar de volgende mogelijke verklaringen zijn populair:
- veel minder uren worden besteed aan deze vakken
- een deel van de leraren is onbevoegd
- een groter deel van de leerlingen gaat naar het gymnasium
Die derde reden geloof ik niet, ik denk dat de top-16% echt wel in staat is om Latijn of Oud-Grieks te leren. Mijn eerste aanwijzing hiervoor was dat in Vlaanderen veel meer leerlingen Latijn volgen dan dat in Nederland het gymnasium volgen (iedereen mag daar voor Latijn kiezen i.t.t. ons landje waarin het volgen van Latijn een privillege is).
Wel is het zo dat veel leerlingen niet voor het gymnasium kiezen omwille van de klassieke talen maar omwille van de kleine categoriale scholen (i.t.t. de scholengemeenschappen waar minstens ook nog een HAVO en met wat pech ook nog een VMBO deel van uitmaken). Dientengevolge zijn ze misschien minder gemotiveerd voor die klassieke talen maar met een beetje dwang en drang is dat wel op te lossen, nietwaar?

Het is niet omdat het onderwijs quantitatief (bewust spelfout) is toegenomen dat mensen daarom ook beter opgeleid zijn. Het gaat om de combinatie van quantiteit en qualiteit (ook een bewuste spelfout) en juist die qualiteit is afgenomen.

Het is heel erg moeilijk om een eerlijke vergelijking te trekken tussen het MBO en het HBO van de jaren 80 (dus voor de herindeling van het hogere beroepsonderwijs) en nu. Dat is appels met peren vergelijken.

Meer dan 20% van het mbo bestaat nu uit allochtonen. Dit is een van de voornaamste redenen waarom er zoveel mbo'rs zijn die de Nederlandse taal niet goed beheersen. Dit heeft eerder een culturele reden dan het onderwijs slechter is geworden. Sterker nog, aangezien sinds de jaren negentig niveau 1 en 2 van het mbo drempelloos zijn geworden studeren er tegenwoordig meer 'soorten' mensen dan dat gekund. Er is meer (lagere) beroepsonderwijs bijgekomen in plaats van dat alles naar beneden is gehaald zoals men vaak denkt.

(2) Het gymnasium (wat door velen toch gezien wordt als 'de bovenkant van het middelbaar onderwijssysteem) heeft de afgelopen twintig jaar bewust de keuze gemaakt om een andere invulling te geven aan de klassieke talen. Naar mijn persoonlijke mening is dat ook terecht. De motivatie om een dode taal geheel te kunnen beheersen daalt, terwijl men de culturele waarde van de klassieke talen meer is gaan waarderen. Dat hierdoor het onderwijs ook is veranderd (minder nadruk op de grammatica, meer nadruk op de taalontwikkeling en de literatuur) is niet verwonderlijk maar een wenselijke gang van zaken. Dat leerlingen hierdoor meer moeite hebben met het correct vervoegen van werkwoorden en het herkennen van een ablativus absolutus is een gevolg daarvan, maar geen goede graadmeter meer om de kwaliteit van het onderwijs te bepalen. Daarnaast maakt niemand dat ook wat uit.

- Ik zal niet ontkennen dat het onderwijs grootschaliger is geworden, want dat het is het ook gewoon. Dat kleinschalig onderwijs en persoonlijke begeleiding of aandacht betere onderwijs resultaten neer zetten geloof ik ook wel. Maar.. dit betekent niet dat het hele onderwijs naar beneden is gegaan, alleen dat het nu meer gedifferentieerd is. Mensen die eerst geen of lager onderwijs kregen, genieten nu van wel of zelfs hoger onderwijs. Misschien dat er nu hogescholen zijn die wat weg hebben van een mbo instelling. Zowel qua lesondersteuning als studentenpopulatie, maar dat betekent niet dat het hele hoger onderwijs naar de aids is. Dat CE aan Inholland in Diemen ruk is betekent niet dat men in Leeuwarden niet op grote schaal goed onderwijs verkrijgen. Hoewel men dit wel tracht te suggereren.

En wat is het probleem precies?

Goh... Waarom verbaast me dat niet? We doen er alles aan om dat in de hand te werken.
Inkomensverschillen nemen toe, bepaalde wijken gaan op slot voor lage inkomens (bovengrens huursubsidie bedoel ik daarmee), we krijgen zo langzamerhand ghettovorming en zwarte - en witte scholen waar we maar niks meer aan doen
Je kunt aan iemands gebit zien wat ie verdient tegenwoordig, omdat we met zijn allen te beroerd zijn om een ziekenfonds waar dat soort kosten door gedekt worden in stand te houden.
Maak daarbij de rechtsgang nog eens onbetaalbaar voor de onderklasse en maak opleidingen alleen betaalbaar voor de elite..
Maak werklozen herkenbaar door het minimabeleid af te schaffen en ze een kortingskaart te geven, probeer ze bovendien als moderne slaven in te zetten..
Speel mensen tegen elkaar uit door zg. arbeidsmigratie..
Zo maar wat beleidsdingen van de afgelopen decennia... En als ze zo doorgaan krijg je een klassenmaatschappij, wat ze toch echt wel hebben kunnen zien aankomen.
Ik kan alleen maar concluderen dat dit kennelijk bewust gebeurt.

quote:

Er is meer (lagere) beroepsonderwijs bijgekomen in plaats van dat alles naar beneden is gehaald zoals men vaak denkt.

Die lagere niveaus bestonden al: KMBO en leerlingwezen.
Het verschil is dat ongediplomeerden nu inderdaad ook worden toegelaten.
Waar het mij om gaat is dat het niveau van MBO4 anno 2011 fors lager is dan dat van het MBO anno 1990 en dat het niveau van het HBO anno 2011 fors lager is dan dat van het HBO anno 1990. Ook de universiteiten zijn er fors op achteruit gegaan, zelfs de beste en meest selectieve (zij het voor een groot deel dankzij zelfselectie, een fenomeen wat sterk wordt onderschat) studierichtingen hebben compromissen moeten doen aangezien de studenten op het VWO te weinig hebben geleerd. Zie bijv. de povere basis voor wiskunde en natuurkunde waar de exacte studies mee worden opgescheept.
Zelfs het HBO biedt tegenwoordig vaak een lager niveau aan, het hangt van de opleiding af. Wanneer er enkel CGO is en nooit de theoretische bagage van de leerling wordt getoetst en hij kan nog niet eens rekenen of woorden vervoegen...
Oh ja, er schort wel meer aan de taalbeheersing van de meeste jongeren dan enkel het niet kunnen vervoegen van woorden.

quote:

Dat CE aan Inholland in Diemen ruk is betekent niet dat men in Leeuwarden niet op grote schaal goed onderwijs verkrijgen. Hoewel men dit wel tracht te suggereren.

Ik weet niet in welke mate er nog goede HBO-scholen bestaan, ik weet wel dat die 3 of 4 HBO-scholen die nu de kop van jut zijn slechts het topje van de spreekwoordelijke ijsberg zijn.
Ik herinner er nog even aan dat Fontys een paar jaar geleden bijna net zo negatief in het nieuws kwam als dat nu o.a. InHolland in het nieuws komt. Zoek maar eens op beteronderwijs.net met de term "fontys", je zal je rot schrikken. Bijna alle HBO-scholen doen massaal aan CGO en alle HBO-scholen worden beloond voor het drukken van zoveel mogelijk diploma's ongeacht wat de waarde hiervan is. Een aantal afdelingen van een aantal universiteiten hebben nog ´verzuurde` academici aan het roer staan die dit niet pikken, zou dat ook voor een aantal HBO-scholen gelden? Ik vrees van niet.
Totdat alles goed is onderzocht verdient heel het HBO-onderwijs scepsis en dit in het belang van de huidige en toekomstige leerlingen die recht hebben op een goede CGO-loze opleiding.

quote:

De motivatie om een dode taal geheel te kunnen beheersen daalt, terwijl men de culturele waarde van de klassieke talen meer is gaan waarderen.

Geef mij eens een goede reden waarom het aanleren van die taal minder belangrijk zou zijn dan 10-20 jaar geleden. De motivatie is gedaald omdat veel leerlingen om ´oneigenlijke´ motieven voor het gymnasium kiezen, hiertoe gedwongen door de overheid die de categoriale athenea heeft afgeschaft en zelfs het aantal HAVO/VWO-scholen sterk heeft verminderd.
Het leren van die ´dode` taal gebeurde omdat onze Europese talen sterk zijn beïnvloed door deze talen, aangezien juist met deze talen een goede grammaticale basis kan worden ontwikkeld en omdat het voor de leerlingen een interessante intellectuele uitdaging was.
Merk op dat in Vlaanderen Latijn een enorm populair vak is.

quote:

minder nadruk op de grammatica, meer nadruk op de taalontwikkeling en de literatuur

Minder grammaticaal onderwijs en meer taalontwikkeling gaat niet samen, het is of meer grammaticaal onderwijs en meer taal ontwikkeling of minder van beiden. De basis van elke taal wordt gevormd door twee elementen: woorden en grammatcia. Die grammatica bepaalt hoe die woorden aan elkaar gekoppeld kunnen worden tot zinnen en met die zinnen druk je alles uit in een taal.
De literatuur kan je altijd beter in de eigen taal bestuderen dan met een vertaling.
Ik zou zeggen: vergelijk eens een vertaald boek met het origineel en constateer hoe slecht veel vertalingen zijn (ondertiteling laat ik om technische redenen buiten beschouwing). Dit ligt niet eens altijd aan de vertalers, niet alles is goed te vertalen. Ik beheers zowel het Engels als het Nederlands ruimschoots voldoende om dit te kunnen vaststellen.

Toevallig ben ik een beetje aan het googelen op dit onderwerp en kwam deze post tegen...

Ik zit een beetje met hetzelfde probleem... Ik heb in 2006 mijn eerste huis gekocht en zit toch tussen de, ja zo'n beetje 40+'ers die hun eerste huis in de guldentijd hebben gekocht en via overwaardes hier nu kunnen zitten...
Ik heb dan ook totaal geen binding met die figuren... Ze vinden het normaal om buiten in een groepje bier te drinken en te paffen waar de kinderen bij zijn. Wat die kinderen de hele dag uitvreten interesseert ze geen ene sodemieter, zolang ze er zelf maar geen last van hebben... Als dat addergebroed bij jou herrie komt schoppen en je zegt er wat van (op een rustige toon in beschaafd Nederlands), dan word je meteen uitgescholden en bedreigd...
Ik geloof er niet in om met 2 salarissen een huis te kopen, maar af en toe wordt die verleiding wel erg groot... Al is het maar om van dat volk af te zijn, maar ik hoopte er eigenlijk al vanaf te zijn door een huis te kopen...
Ze zien er ook allemaal hetzelfde uit en het gedrag is vaak ook hetzelfde:

1. Dikke pens
2. Onverzorgd uiterlijk
3. Ze willen allemaal de grootste auto uit de straat rijden, al is dat stuk blik 20 jaar oud (size does matter)
4. Hun wereldje is niet groter dan de buurt waarin ze leven
5. Hun "gesprekken" gaan ook echt totaal nergens over. Het is ook allemaal een beetje geforceerd, maar ze hebben gewoon niemand anders.

Er zijn er dankzij de crisis al een hoop weggesaneerd uit de straat, maar er blijft nog een hardnekkige kern over...

Nee, die mensen zijn echt anders en ik voel ook niet de behoefte om daar dagelijks mee om te gaan.