POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Te interessant om geen topic over te openen deze.quote:John Wanders − 28/04/11, 06:20
© anp
http://www.volkskrant.nl/(...)gs-elkaar-heen.dhtml
Nederland ontwikkelt zich steeds meer tot een land waarin laag- en hoogopgeleiden langs elkaar heen leven. Niet langer afkomst, maar opleiding is bepalend voor het wereldje waarin iemand meedraait.
Het opleidingsniveau is de nieuwe sociale scheidslijn, stelt de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) in zijn gisteren verschenen rapport Nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Die conclusie wordt ondersteund door onderzoek van TNS NIPO. Ruim de helft van de ondervraagde hoogopgeleiden en tweederde van de laagopgeleiden verklaarden dat zij 'steeds minder' contact hebben met elkaar.
Somberheid
De decennia lang dominante gedachte dat de kinderen het beter krijgen dan hun ouders (sociale stijging) is aan het verdampen. Er spreekt somberheid uit de gisteren verschenen TNS NIPO-cijfers.
Bijna driekwart van de respondenten denkt dat toekomstige generaties het slechter krijgen. Vooral laagopgeleiden maken zich zorgen over de (financiėle) toekomst van hun kinderen.
Het perspectief van sociale stijging is niet langer houdbaar, stelt de RMO vast. Er dreigt volgens de raad een nieuwe klassenmaatschappij te ontstaan, 'waarbij mensen zich begeven in horizontale verbanden, gebaseerd op het onderwijsniveau'.
Deze trend dient volgens de RMO te worden gepareerd door optimale talentontwikkeling en een herwaardering van vakmanschap, ambachtscholen en beroepen met een lage(re) opleiding.
Het RMO-rapport sluit aan bij de bevindingen van de bestuurskundigen Mark Bovens (Universiteit Utrecht) en Anchrit Wille (Universiteit Leiden).
Ontzuiling
In hun boek Diplomademocratie beschrijven zij hoe de politieke arena sinds de ontzuiling en de sociale stijging vrijwel het exclusieve domein is geworden van de hoogopgeleiden. De veelbesproken kloof tussen de burger en de politiek is volgens de twee onderzoekers in werkelijkheid een kloof tussen hoog- en laagopgeleiden.
Wille schetste bij de presentatie van het RMO-advies in grove lijnen de langs elkaar heen levende werelden: 'Academici wonen in een koophuis. Hun kinderen heten Floris of Fleur. Zij gaan naar een bijzondere school waar ze andere Florissen en Fleurs ontmoeten. Lbo-opgeleiden wonen in een huurhuis. Hun kinderen heten Kevin of Kimberly en zij gaan naar een buurtschool.'
Het Nationaal Kiezersonderzoek uit 2010 leerde dat hoog- en laagopgeleiden het sterkst van mening verschillen over de thema's integratie, immigratie, criminaliteit en Europese eenwording.
Leven lager en hoger opgeleiden echt langs elkaar heen? Is dat slecht? Metalheads en mooiboys gaan toch ook nauwelijks met elkaar om?
Het is mij niet helemaal duidelijk waaruit zou moeten blijken dat dat nu anders is dan voorheen.
Lijkt me vrij normaal dat het van afkomst naar opleiding verschuift wanneer die twee niet meer zo veel als vroeger aan elkaar verbonden zijn. Dat is toch alleen maar positief, dat doorleren voor iedereen bereikbaar is geworden.quote:Nederland ontwikkelt zich steeds meer tot een land waarin laag- en hoogopgeleiden langs elkaar heen leven. Niet langer afkomst, maar opleiding is bepalend voor het wereldje waarin iemand meedraait.
Het klopt wel, als ik naar mijn omgeving kijk dan zie ik toch veel mensen met ruwweg mijn opleidingsniveau. En hun vriendenkring bestaat ook weer uit hetzelfde opleidingsniveau.
Als ik vervolgens bij mijn werk in aanraking kom met mensen die een ander opleidingsniveau hebben, dan kan ik er wel een leuk praatje mee maken, maar verder hoef ik er geen persoonlijk contact mee te hebben, daarvoor zijn de verschillen gewoonweg te groot.
Maar het zou niets opmerkelijks moeten zijn, in je gehele sociale leven (school, sport, uitgaan) kom je veel in contact met mensen van je eigen niveau, dus dat zich daar later ook je sociaal milieu uit ontwikkelt is zeer waarschijnlijk.
Alleen dat was vroeger ook zo?
Als ik vervolgens bij mijn werk in aanraking kom met mensen die een ander opleidingsniveau hebben, dan kan ik er wel een leuk praatje mee maken, maar verder hoef ik er geen persoonlijk contact mee te hebben, daarvoor zijn de verschillen gewoonweg te groot.
Maar het zou niets opmerkelijks moeten zijn, in je gehele sociale leven (school, sport, uitgaan) kom je veel in contact met mensen van je eigen niveau, dus dat zich daar later ook je sociaal milieu uit ontwikkelt is zeer waarschijnlijk.
Alleen dat was vroeger ook zo?
Dat zou ik ook denken.quote:Op donderdag 28 april 2011 22:40 schreef Robin__ het volgende:
Het is mij niet helemaal duidelijk waaruit zou moeten blijken dat dat nu anders is dan voorheen.
[..]
Lijkt me vrij normaal dat het van afkomst naar opleiding verschuift wanneer die twee niet meer zo veel als vroeger aan elkaar verbonden zijn. Dat is toch alleen maar positief, dat doorleren voor iedereen bereikbaar is geworden.
Echt op je plekkie zijn ipv je 'anders' voelen tussen mensen die toevallig in t zelfde durp wonen. Voel me ook bij sommige lageropgeleiden thuis, maar dat zijn altijd toevallig de slimme exemplaren.
nee, toen bleef je als slimmerik van lage klasse je leven lang tussen de ongeletterde boeren. Had misschien zijn voordelen, maar die mensen zullen zich wellicht altijd 'anders' gevoeld hebben.'daar loopt een predikant achter de ploeg' zei men toen.quote:
Het klopt wel, als ik naar mijn omgeving kijk dan zie ik toch veel mensen met ruwweg mijn opleidingsniveau. En hun vriendenkring bestaat ook weer uit hetzelfde opleidingsniveau.
Als ik vervolgens bij mijn werk in aanraking kom met mensen die een ander opleidingsniveau hebben, dan kan ik er wel een leuk praatje mee maken, maar verder hoef ik er geen persoonlijk contact mee te hebben, daarvoor zijn de verschillen gewoonweg te groot.
Maar het zou niets opmerkelijks moeten zijn, in je gehele sociale leven (school, sport, uitgaan) kom je veel in contact met mensen van je eigen niveau, dus dat zich daar later ook je sociaal milieu uit ontwikkelt is zeer waarschijnlijk.
Alleen dat was vroeger ook zo?
En de niet zo snuggere uit de hogere klasse werd waarschijnlijk na een jeugd lang gepusht worden en op zijn tenen lopen weggemoffeld als 'het zwarte schaap van de familie' omdat hij niet het doctoraal te Leiden haalde.
Je ziet inderdaad wel dat veel mensen niet of nauwelijks contact hebben met mensen uit andere sociale milieus. Aan de ene kant logisch aan de andere kant toch ook wel jammer. Het kan namelijk geen kwaad om eens buiten je eigen comfortabele wereldje te kijken.quote:
[..]
Te interessant om geen topic over te openen deze.
Leven lager en hoger opgeleiden echt langs elkaar heen? Is dat slecht? Metalheads en mooiboys gaan toch ook nauwelijks met elkaar om?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik merk het bij mezelf ook. Politiek gezien lijkt er ook een grote tweespalt te ontstaan tussen opgeleide mensen die midden/progressief stemmen en een grote domme massa die extreem/conservatief stemt. Hierdoor wordt het steeds moeilijker om kabinetten te formeren en gaan we eigenlijk terug naar een nieuwe soort verzuiling.
Maar als er geen raakvlakken zijn dan kan je weinig uit een dergelijk contact halen.quote:
[..]
Je ziet inderdaad wel dat veel mensen niet of nauwelijks contact hebben met mensen uit andere sociale milieus. Aan de ene kant logisch aan de andere kant toch ook wel jammer. Het kan namelijk geen kwaad om eens buiten je eigen comfortabele wereldje te kijken.
Dat valt ook nog wel een beetje mee. Althans dat is mijn eigen ervaring.quote:
[..]
Maar als er geen raakvlakken zijn dan kan je weinig uit een dergelijk contact halen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik vind het wel frappant dat 75% van de laagopgeleiden zich te dom voelt voor de politiek en tegelijkertijd ook 75% zich niet gehoord voelt door de politiek. Ik denk dat het vooral onbegrip is dat dat 2e gevoel veroorzaakt.
Overigens denk ik dat dit eerder gewoon een logische ontwikkeling is, dan iets schokkends. Vroeger bleef je binnen je eigen kerk, nu blijf je binnen je eigen school. De kloof tussen laag en hoog opgeleid is tegenwoordig ook erg groot. En mensen die zich niet interesseren voor meer dingen in het leven dan het volgende loon en voetbal, daar haak ik snel bij af, omdat het gewoon niet boeit.
Vreemd genoeg zie ik het tegenwoordig ook wel meer bij studenten binnen mijn studie, waar het alleen nog maar lijkt te gaan om hoeveel bier je drinkt.
Overigens denk ik dat dit eerder gewoon een logische ontwikkeling is, dan iets schokkends. Vroeger bleef je binnen je eigen kerk, nu blijf je binnen je eigen school. De kloof tussen laag en hoog opgeleid is tegenwoordig ook erg groot. En mensen die zich niet interesseren voor meer dingen in het leven dan het volgende loon en voetbal, daar haak ik snel bij af, omdat het gewoon niet boeit.
Vreemd genoeg zie ik het tegenwoordig ook wel meer bij studenten binnen mijn studie, waar het alleen nog maar lijkt te gaan om hoeveel bier je drinkt.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Ja maar waar vind je die raakvlakken dan? Niet iedere laagopgeleide is onintelligent, maar het stereotype is toch wel een beetje Henk en Ingrid, die houden niet van cultuur, politiek en andere ontwikkelingen in de wereld. En die groep blijkt steeds groter te zijn.quote:
[..]
Dat valt ook nog wel een beetje mee. Althans dat is mijn eigen ervaring.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Het stereotype inderdaad, daar zijn gelukkig nog genoeg uitzonderingen op. Op bijvoorbeeld het gebied van hobby of een persoonlijke klik kan het prima gaan.quote:
[..]
Ja maar waar vind je die raakvlakken dan? Niet iedere laagopgeleide is onintelligent, maar het stereotype is toch wel een beetje Henk en Ingrid, die houden niet van cultuur, politiek en andere ontwikkelingen in de wereld. En die groep blijkt steeds groter te zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Laagopgeleiden sporten relatief minder vaak. En hoogopgeleiden hebben vaker meer geld voor duurdere hobby's.quote:
[..]
Het stereotype inderdaad, daar zijn gelukkig nog genoeg uitzonderingen op. Op bijvoorbeeld het gebied van hobby of een persoonlijke klik kan het prima gaan.
Ik ben het met je eens dat niet iedereen zo is, ik heb prima contacten met lager opgeleiden, maar het verschil met hoogopgeleiden is er. Er is maar 1 laagopgeleide vriend die ik heb waar ik echt goed mee kan praten.
Vergelijk ook eens de gedragsproblemen op MBO's met die op HBO's en uni's. Dat is de realiteit.
Is er in het onderzoek rekening gehouden met allochtonen? Deze maken moeilijk contact en zijn over het algemeen laagopgeleid.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Tja ik kom het zelden tegen. Het stereotype wordt wel erg vaak bevestigd.quote:
[..]
Het stereotype inderdaad, daar zijn gelukkig nog genoeg uitzonderingen op. Op bijvoorbeeld het gebied van hobby of een persoonlijke klik kan het prima gaan.
Ik moet wel zeggen dat ik nauwelijks laagopgeleide vrienden meer heb. De enige laagopgeleide heeft HBO. Voor de rest hebben ze allemaal WO gedaan.
Jeffster! _O_
Zorgwekkende ontwikkeling. Idiocracy.
WO ouders krijgen ook nog eens weinig kinderen, maar wel kinderen die qua genen een enorme voorsprong hebben op hun klasgenootjes, als het gaat om het oplossen van vraagstukken en sommen op school. Deze kinderen zullen het gemiddeld gezien een stuk beter doen op school, op de universiteit en op de banenmarkt. En natuurlijk ook op feestjes en partijen, zodat de volgende generatie nog slimmer wordt.
Aan de andere kant krijgen paupervaders meerdere kinderen bij verschillende paupermoeders, zo'n beetje zoals het in de Engeland nu standaard is. Kinderen, die zonder vader opgroeien, en ook nog eens over paupergenen beschikken, waarmee ze met een beetje geluk een baan op het minimumloon kunnen krijgen.
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
WO ouders krijgen ook nog eens weinig kinderen, maar wel kinderen die qua genen een enorme voorsprong hebben op hun klasgenootjes, als het gaat om het oplossen van vraagstukken en sommen op school. Deze kinderen zullen het gemiddeld gezien een stuk beter doen op school, op de universiteit en op de banenmarkt. En natuurlijk ook op feestjes en partijen, zodat de volgende generatie nog slimmer wordt.
Aan de andere kant krijgen paupervaders meerdere kinderen bij verschillende paupermoeders, zo'n beetje zoals het in de Engeland nu standaard is. Kinderen, die zonder vader opgroeien, en ook nog eens over paupergenen beschikken, waarmee ze met een beetje geluk een baan op het minimumloon kunnen krijgen.
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuke film, vooral het begin waarin het idee wordt uitgewerkt. Volgens mij strookt dit idee echter niet met de werkelijkheid. Het aantal jongeren in het hoger onderwijs is de afgelopen decennia behoorlijk toegenomen, dus maak je voorlopig maar geen zorgen. Genen leggen trouwens maar een kleine basis. Zelfregulerend vermogen is in het onderwijs veel belangrijker, dat krijg je mee in je opvoeding. Het gaat om het doorgeven van sociale omstandigheden door ouders aan hun kinderen, inclusief een bijbehorende opvoeding en een toekomstperspectief. Nivellering is in die zin wel ergens goed voor, omdat je deze omstandigheden daarmee kunt aanpakken. Natuurlijk werkt dit maar deels, je ziet ook dat de ouders van de meeste WO studenten ook universitair zijn opgeleid, maar sociale mobiliteit heeft wel degelijk geleid tot hoger opgeleide jongeren.quote:Op vrijdag 29 april 2011 06:14 schreef Lyrebird het volgende:
Zorgwekkende ontwikkeling. Idiocracy.
WO ouders krijgen ook nog eens weinig kinderen, maar wel kinderen die qua genen een enorme voorsprong hebben op hun klasgenootjes, als het gaat om het oplossen van vraagstukken en sommen op school. Deze kinderen zullen het gemiddeld gezien een stuk beter doen op school, op de universiteit en op de banenmarkt. En natuurlijk ook op feestjes en partijen, zodat de volgende generatie nog slimmer wordt.
Aan de andere kant krijgen paupervaders meerdere kinderen bij verschillende paupermoeders, zo'n beetje zoals het in de Engeland nu standaard is. Kinderen, die zonder vader opgroeien, en ook nog eens over paupergenen beschikken, waarmee ze met een beetje geluk een baan op het minimumloon kunnen krijgen.
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Natuurlijk is het onderwijs (met name het WO) erop achteruit gegaan toen het voor iedereen beschikbaar werd. Volgens mij staat dit echter niet in verhouding tot de grote voordelen van een veel beter opgeleide beroepsbevolking.
Kortom: het aantal paupertokkies dat de wereld vervuilt met hun addergebroed wordt steeds kleiner, en hun kinderen gaan steeds vaker naar het hoger onderwijs.
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Er zijn idd heel veel ouders zonder goede opleiding die wel goede ouders zijn, en hun kinderen goed opvoeden. Andersom zijn er ook veel ouders met een goede opleiding, die slechte ouders zijn.quote:
Het gaat om het doorgeven van sociale omstandigheden door ouders aan hun kinderen, inclusief een bijbehorende opvoeding en een toekomstperspectief.
Daar heb je wel een punt. Maar om de top te bereiken heb je MI een mix nodig: een goede opvoeding, een goede opleiding en genen die je naar de top brengen. Een voorbeeld voor zulke genen is de onverzettelijke wil om te winnen. Ook als je een van deze ingredienten mist, kun je de top halen, omdat het een stimulans kan zijn om er toch wat van te maken. Maar het wordt wel weer een stuk moeilijker.
Wat overigens de situatie vertroebelt, is dat veel van onze - intelligente - ouders nooit de kans hebben gekregen om naar een goede school te gaan. Ondertussen kregen hun kinderen wel goed genenmateriaal mee. Nu kan iedere slimmerik naar een goede school gaan, en met een WO opleiding de banenmarkt op.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Moet je als nerd wel eerst een meisje leren kennen hč.quote:
[..]
Er zijn idd heel veel ouders zonder goede opleiding die wel goede ouders zijn, en hun kinderen goed opvoeden. Andersom zijn er ook veel ouders met een goede opleiding, die slechte ouders zijn.
Daar heb je wel een punt. Maar om de top te bereiken heb je MI een mix nodig: een goede opvoeding, een goede opleiding en genen die je naar de top brengen. Een voorbeeld voor zulke genen is de onverzettelijke wil om te winnen. Ook als je een van deze ingredienten mist, kun je de top halen, omdat het een stimulans kan zijn om er toch wat van te maken. Maar het wordt wel weer een stuk moeilijker.
Wat overigens de situatie vertroebelt, is dat veel van onze - intelligente - ouders nooit de kans hebben gekregen om naar een goede school te gaan. Ondertussen kregen hun kinderen wel goed genenmateriaal mee. Nu kan iedere slimmerik naar een goede school gaan, en met een WO opleiding de banenmarkt op.
.
I´m back.
In tegenstelling tot de populaire gedachte heeft het inderdaad veel voordelen. Of anders gezegd heeft een laagopgeleide bevolking veel nadelen.quote:
Natuurlijk is het onderwijs (met name het WO) erop achteruit gegaan toen het voor iedereen beschikbaar werd. Volgens mij staat dit echter niet in verhouding tot de grote voordelen van een veel beter opgeleide beroepsbevolking.
Maar dat er verschillende groepen ontstaan is niets nieuws. Men wil graag omgaan met mensen die grosso modo hetzelfde zijn, hetzelfde denken en/of hetzelfde willen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je insinueert dat het niet gebeurt enkel omdat mensen te kortzichtig zijn. Een gedachtegang die vooral links prevaleert maar niet noodzakelijkerwijs op de waarheid berust.quote:
[..]
Je ziet inderdaad wel dat veel mensen niet of nauwelijks contact hebben met mensen uit andere sociale milieus. Aan de ene kant logisch aan de andere kant toch ook wel jammer. Het kan namelijk geen kwaad om eens buiten je eigen comfortabele wereldje te kijken.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik zie idd geen verschil met vroeger.quote:
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
Waar het artikel eigenlijk over gaat, is dat waar bij de "lagere klasse" vroeger het idee bestond dat de volgende generatie het beter zou krijgen, dat nu blijkbaar niet meer zo is of iig veel minder. Blijkbaar denkt men dus bij die klasse dat men geen kansen meer krijgt om zich te verbeteren.
Vraag is dan welke periodes vergelijkt men met elkaar.
I´m back.
Optyfen met je links rechts gelul, dat heeft namelijk helemaal niets met dit soiale verschijnsel te maken.quote:Op vrijdag 29 april 2011 10:03 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Je insinueert dat het niet gebeurt enkel omdat mensen te kortzichtig zijn. Een gedachtegang die vooral links prevaleert maar niet noodzakelijkerwijs op de waarheid berust.
Uiteraard heeft dit niet alleen met kortzichtigheid te maken, maar het zal wel degelijk een factor zijn. Ook binnen bedrijven met meerdere opleidingslagen heerst een soort van superioriteit van de hoger opgeleiden. Als het niet serieus is, dan wel als grap. En zeg eens eerlijk, heb jij enig idee wat voor persoon de werkster is die iedere dag jou kantoor schoonmaakt?
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Ik denk zelf ook dat vergelijkingen trekken met een bepaalde periode ook vaak meer zegt over diegene die de vergelijking trekt en wat die toevallig 'wil' zien...quote:
[..]
Ik zie idd geen verschil met vroeger.
Waar het artikel eigenlijk over gaat, is dat waar bij de "lagere klasse" vroeger het idee bestond dat de volgende generatie het beter zou krijgen, dat nu blijkbaar niet meer zo is of iig veel minder. Blijkbaar denkt men dus bij die klasse dat men geen kansen meer krijgt om zich te verbeteren.
Vraag is dan welke periodes vergelijkt men met elkaar.
het is makkelijk wat lukrake gebeurtenissen uit het verleden te pikken en die opeens met het 'nu' te trekken, maar altijd maakt diegene die dat doet er dan en soort van 'projectie' van.
bv veel maatregelen die vroeger genomen werden uit 'sociale afwegingen' hadden ook puur praktische overwegingen, of waren niet specifiek bedoeld als 'sociaal' beleid.
Imho is een goed voorbeeld de Kinderwet van Samuel van Houten, een prima voorbeeld van politiek streven naar een versterking van de samenleving en haar burgers.
Van Houten was echter ook binnen de liberale bewegingen eerder een erg conservatieve liberaal, die weinig moest hebben van Egalitarisme en het geen Overheidstaak was nivelleringspolitiek te bedrijven, maar bepaalde wetgeving over arbeidsrechten konden in zijn zichtwijze juist wel de individuele vrijheid sterken...
Op individueel gebied was hij zeker zeer progressief, voor rechtengelijkheid, maar hierbij was vanuit zijn zicht juist het individu belangrijk en dit zou niet als 'beleidsmatige groeps-bevoordeling' uitgevoerd moeten worden of een benadeling van specifieke andere groepen, het ging Van Houten juist om het individualisme.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Sociaalculturele veschillen zijn totaal iets anders dan sociaaleconomische verschillen natuurlijk. De laatste zijn de afgelopen decennia kleiner geworden, ook het verschil in salaris tussen een WO'er en iemand zonder opleiding. Dat deze groepen sociaalcultureel gezien niets van elkaar moeten hebben doet daar niets aan af.quote:
Sociale scheidslijnen gestonden vroeger, bestaan nu en zullen altijd blijven bestaan PUNT
dat is een kernmerk van 'sociaal', wat immers 'groepsgebonden' of 'groesbinding' betekent en groepen bestaan niet enkel op basis van de mensen/dieren of organismen die ze bindt, maar ook wat en op welke basis ze anderen 'uitsluiten'.
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Het interessante van dit onderzoek - ben nog bezig met lezen - dat het stelt dat opleiding nu de bepalende factor is voor in welke sociale omgeving en laag een burger zich zal bevinden. Dit klinkt vrij logisch aangezien opleiding en opvoeding hiervoor altijd al zeer bepalend is geweest, maar voorheen had het sociale milieu (politiek, religieus en cultureel, denk aan de zuil) van de ouders een vrij dominante rol. Ondanks een hogere opleiding hadden burgers toch een zekere binding met hun oorspronkelijke sociale omgeving.
Op dit moment stijgt het percentage van hoger opgeleiden aanzienlijk (nu 30% in de toekomst moet dit 45% worden). Als opleidingsniveau dominant wordt dan krijgen we dus een letterlijke tweedeling in dit land. Dat zou ook een generatiekloof van jawelste moeten inhouden (zoals we die kennen uit de jaren zestig) iets wat ik niet zo 1,2,3 zie gebeuren.
Op dit moment stijgt het percentage van hoger opgeleiden aanzienlijk (nu 30% in de toekomst moet dit 45% worden). Als opleidingsniveau dominant wordt dan krijgen we dus een letterlijke tweedeling in dit land. Dat zou ook een generatiekloof van jawelste moeten inhouden (zoals we die kennen uit de jaren zestig) iets wat ik niet zo 1,2,3 zie gebeuren.
Leuk dit gevoel. Maar de 'decennia lange dominante gedachte' waar dit op gebaseerd is, is meer dan alleen een gevoel maar kan feitelijk worden onderbouwd. Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.quote:58% is bang dat hun kinderen het financieel slechter krijgen dan zij zelf. Lageropgeleiden (67%) maken zich meer zorgen dan hogeropgeleiden (45%).
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
ik heb het nergens gehad over de termen 'economisch' of 'culturrel' en die zijn voor de betekenis van #sociaal' als groespbinding' irrelevant...quote:
[..]
Sociaalculturele veschillen zijn totaal iets anders dan sociaaleconomische verschillen natuurlijk. De laatste zijn de afgelopen decennia kleiner geworden, ook het verschil in salaris tussen een WO'er en iemand zonder opleiding. Dat deze groepen sociaalcultureel gezien niets van elkaar moeten hebben doet daar niets aan af.
feit is gewoon dat sociaal ook groepsvorming betekent én dat een groep enkel kan bestaan ook doordat deze groep bepaalde 'buitenstaanders' uitsluit en er ook een scheiding tussen groepen is...
het idee om alle groepen kennelijk 'op te heffen' en tot één eindeloos grote brei zonder onderlinge verschillen te maken (ideen die bv Maoisme en Pol Pot probeerden na te streven) is imho nu juist a-sociaal en tegen de menselijke natuur..
waarbij die verschrikkelijke pogingen ook altijd zowel een 'culturele' poot hadden alswel een economische aspect, om bepaalde (vermeend) eliteraire groepen 'kapot' te maken
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat ik gewoon bedoel is dat er toch een zekere bias uit spreekt ook.quote:Op vrijdag 29 april 2011 10:44 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik denk zelf ook dat vergelijkingen trekken met een bepaalde periode ook vaak meer zegt over diegene die de vergelijking trekt en wat die toevallig 'wil' zien...
het is makkelijk wat lukrake gebeurtenissen uit het verleden te pikken en die opeens met het 'nu' te trekken, maar altijd maakt diegene die dat doet er dan en soort van 'projectie' van.
bv veel maatregelen die vroeger genomen werden uit 'sociale afwegingen' hadden ook puur praktische overwegingen, of waren niet specifiek bedoeld als 'sociaal' beleid.
Imho is een goed voorbeeld de Kinderwet van Samuel van Houten, een prima voorbeeld van politiek streven naar een versterking van de samenleving en haar burgers.
Van Houten was echter ook binnen de liberale bewegingen eerder een erg conservatieve liberaal, die weinig moest hebben van Egalitarisme en het geen Overheidstaak was nivelleringspolitiek te bedrijven, maar bepaalde wetgeving over arbeidsrechten konden in zijn zichtwijze juist wel de individuele vrijheid sterken...
Op individueel gebied was hij zeker zeer progressief, voor rechtengelijkheid, maar hierbij was vanuit zijn zicht juist het individu belangrijk en dit zou niet als 'beleidsmatige groeps-bevoordeling' uitgevoerd moeten worden of een benadeling van specifieke andere groepen, het ging Van Houten juist om het individualisme.
Kijk niemand kan natuurlijk voorspellen wat er in de toekomst gebeurt en of er meer of minder horizontale mobiliteit zal optreden of waardoor dat komt, maar blijkbaar zijn deze onderzoekers het erg oneens met huidige gang van zaken wat betreft horizontale mobiliteit of denken dat als dat zo doorgaat dat dat dus slecht uitpakt in de toekomst. Je gooit er wat sociologisch veldonderzoek tegenaan en je krijgt precies de onderbouwing van wat jij al dacht.
Zou je dit onderzoek doen door een andere onderzoeker en/of in een periode van hoogconjunctuur dan krijg je een andere conclusie, denk ik.
Zij bij aangetekend dat algemeen men in de jaren 50/60/70 wrs ongeacht laag- of hoogconjunctuur sws wat positiever dacht over horizontale mobiliteit, en in zekere mate heeft zich ook een soort meritocratie afgetekend, maar natuurlijk zeker nog niet uitputtend.
I´m back.
Mwah, externe factoren zullen er met name voor gaan zorgen dat de jeugd het in de toekomst zwaarder gaat krijgen dan de babyboomers, ongeacht opleidingsniveau. De kosten van een dubbele vergrijzing (meer ouderen en ouder worden), woningen die niet langer vanzelfsprekend meer waard worden (dus wordt het moeilijker om kapitaal te genereren), studeren wordt duurder, schulden worden hoger, medische zorg wordt duurder, enzovoort.quote:
Ik zie nog geen aanleiding (Op het gevoel van de burgers na dan) waarom men in de toekomst kan verwachten dat kinderen het minder goed krijgen. Het opleidingsniveau heeft zijn verzadigingspunt nog niet bereikt en een tekort aan banen zit er dankzij de vergrijzing ook niet echt in.. Beetje rare toevoeging dat marktonderzoek.
Wel komen er veel plaatsen vrij op de arbeidsmarkt, maar die oudjes gaan ons zoveel geld kosten dat we toch wel krom moeten liggen. Daarnaast wordt het steeds moeilijker voor de Nederland om te concurreren met opkomende economieėn en zijn er nog duizend en één andere globaliseringsfactoren waar we ons zorgen om moeten maken.
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Hoewel dit onzin is ben ik het met de rest wel min of meer eens. Mijn punt is dat in deze discussie volgens mij onderscheid gemaakt moet worden tussen beide begrippen, omdat sociaal economisch gezien men wel meer met elkaar gemeen heeft.quote:
[..]
ik heb het nergens gehad over de termen 'economisch' of 'culturrel' en die zijn voor de betekenis van #sociaal' als groespbinding' irrelevant...
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Rustig aan, newbie. De schoonmaakster groet ik iedere dag als ze langskomt. Wat is je punt?quote:Op vrijdag 29 april 2011 10:36 schreef Ascendancy het volgende:
[..]
Optyfen met je links rechts gelul, dat heeft namelijk helemaal niets met dit soiale verschijnsel te maken.
Uiteraard heeft dit niet alleen met kortzichtigheid te maken, maar het zal wel degelijk een factor zijn. Ook binnen bedrijven met meerdere opleidingslagen heerst een soort van superioriteit van de hoger opgeleiden. Als het niet serieus is, dan wel als grap. En zeg eens eerlijk, heb jij enig idee wat voor persoon de werkster is die iedere dag jou kantoor schoonmaakt?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Newbie?quote:
[..]
Rustig aan, newbie. De schoonmaakster groet ik iedere dag als ze langskomt, maar dat is het dan ook wel. Wat is je punt?
Het is gewoon treurig hoe er altijd weer iemand het naar een links-rechts discussie probeert om te buigen, terwijl dat helemaal niet nodig en relevant is.Ja. Je kent haar dus helemaal niet en je hebt nooit een poging gedaan. Terwijl dat ongetwijfeld(bij de meeste mensen) wel gebeurt met collega's die je intuitief rond je eigen niveau schat.
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Ik poker regelmatig met laagopgeleiden, en ja, dan heb ik wel het idee dat er langs elkaar heen geleefd wordt. Ze leven in een 'andere' wereld, met andere regels en andere normen en waarden.
Ja, ik generaliseer.
Newbie: nieuwkomer (in POL). Links staat in dit geval voor de algemene gedachtengang bij 'dat soort' mensen: de oorzaak van het probleem is de kortzichtigheid van de groep die het beter heeft.quote:
[..]
Newbie?
Ja. Je kent haar dus helemaal niet en je hebt nooit een poging gedaan. Terwijl dat ongetwijfeld(bij de meeste mensen) wel gebeurt met collega's die je intuitief rond je eigen niveau schat.
Nogmaals, wat is je punt? Waarom moet ik uitgebreid met de schoonmaker gaan kletsen? Die zit daar zelf ook niet op te wachten (de vorige wel, daar kon je wel een bakkie mee drinken).
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Op FOK zitten gelukkig louter hoger opgeleiden. Wat deze discussie meteen een stuk makkelijker maakt. Moet er niet aan denken dat een MBO'r hier ook een mening over zou willen hebben.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat die kortzichtigheid er is in de automatische aanname dat die schoonmaakster geen goede gesprekspartner maakt. Die aanname maak je onbewust op een eerste indrukquote:
[..]
Newbie: nieuwkomer (in POL). Links staat in dit geval voor de algemene gedachtengang bij 'dat soort' mensen: de oorzaak van het probleem is de kortzichtigheid van de groep die het beter heeft.
Nogmaals, wat is je punt? Waarom moet ik uitgebreid met de schoonmaker gaan kletsen? Die zit daar zelf ook niet op te wachten (de vorige wel, daar kon je wel een bakkie mee drinken).
It was an encounter that lasted less than 45 seconds O+
Je denkt dus dat ik de schoonmaakster nooit heb geprobeerd aan te spreken. Heb je ook nog enige argumentatie om op te reageren of roeptoeter je maar wat.quote:
[..]
Dat die kortzichtigheid er is in de automatische aanname dat die schoonmaakster geen goede gesprekspartner maakt. Die aanname maak je onbewust op een eerste indruk
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Joh. Natuurlijk heb je dat nog nooit gedaan. Ik ook niet.quote:Op vrijdag 29 april 2011 11:35 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Je denkt dus dat ik de schoonmaakster nooit heb geprobeerd aan te spreken. Heb je ook nog enige argumentatie om op te reageren of roeptoeter je maar wat.
Maar ik ben er wel altijd vriendelijk tegen.
I´m back.
Fokkers durven mensen sowieso niet aan te spreken, die zijn alleen vriendelijk omdat de schoonmaker anders in hun koffie spuugt.quote:
[..]
Joh. Natuurlijk heb je dat nog nooit gedaan. Ik ook niet.
Maar ik ben er wel altijd vriendelijk tegen.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Maar de bewering van het artikel klopt wel denk ik. Ik kan prima een praatje maken met lager opgeleiden maar de interesses liggen vaak totaal anders en dan houdt het al snel op.
Ik zie het probleem ook niet zo.
Ik zie het probleem ook niet zo.
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Idd, God is geen socialistquote:
Kortom, genen die succes garanderen worden verdeeld over een steeds kleinere groep kinderen, terwijl een steeds grotere groep kinderen zonder kansen opgroeit.
Daar kun je tegen nivelleren totdat je een ons weegt, maar voor een nivellerende overheid en een nivellerende elite moet dit een nachtmerriescenario zijn. Zo veel ongelijkheid! Daar kan geen belastingmaatregel tegenop.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik ben alleen geen bleekneuzerige, pukkelige, nerdy FOK!ker. Ik ben een people's man. En altijd snedig. Dus dat slaat sws niet op mij. Wrs wel op jou, en doe dus maar niet zo gek dat je bijkans een platonische relatie hebt met de schoonmaker op je werk... trouwens over werk gesproken, je was toch aan die Arbeit gegaan?quote:Op vrijdag 29 april 2011 11:38 schreef Cerbie het volgende:
[..]
Fokkers durven mensen sowieso niet aan te spreken, die zijn alleen vriendelijk omdat de schoonmaker anders in hun koffie spuugt.
I´m back.
Vloeibare stikstof is op en wordt pas na de lunch opnieuw geleverd.quote:
[..]
Ik ben alleen geen bleekneuzerige, pukkelige, nerdy FOK!ker. Ik ben een people's man. En altijd snedig. Dus dat slaat sws niet op mij. Wrs wel op jou, en doe dus maar niet zo gek dat je bijkans een platonische relatie hebt met de schoonmaker op je werk... trouwens over werk gesproken, je was toch aan die Arbeit gegaan?
mag ik je aanraken?
Op zondag 6 mei 2012 16:24 schreef Tamashii het volgende:
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Dat kan niet. Dit stond in de Volkskrant. :'(
Ja, ja.quote:
[..]
Vloeibare stikstof is op en wordt pas na de lunch opnieuw geleverd.
mag ik je aanraken?
.
I´m back.
|
|
