Wat ik me dan altijd afvraag, waar is het geld dan heen? Media doen voorkomen alsof het grotendeels op de beurs vedwenen is, maar dat betekent dan dat de "tegenpartij" er schathemeletje rijk van is geworden. Wie zit er nu dan met al die triljoenen op zn bankrekening?
Hoezo? De getalletjes op mn bankafschrift geven toch aan hoeveel ik te besteden heb. Ik heb nog niet meegemaakt dat er lucht uit de pinautomaat kwam ipv geld.quote:Op dinsdag 19 april 2011 15:51 schreef Socios het volgende:
Er is geen `tegenpartij´. Het `geld´ is eigenlijk letterlijk verdampt. De waarde (uitgedrukt in euro's) van het `waardepapier´ berust slechts op vertrouwen en `lucht´.
Aandelen worden gewaardeerd door de laatste transactie.
Dus honder man hebben een aandeel van ¤100.
Dan verkoopt er eentje dat aandeel voor ¤200.
Daar maakt één transactie van ¤200 dat 99 man op papier ¤100 rijker worden.
Het gaat daarbij dus feitenlijk om een waardering van hun papieren aandelen, en niet om werkelijk geld.
Op het moment dat er nu iemand zijn aandeel voor ¤50 verkoopt leveren 99 man daarbij ¤150 van hun waardering in.
Het is dus die waardering die 'verdampt', en niet werkelijk geld (cash).
Maar ja, economische termen worden vaak erg losjes gebruikt, en veel mensen denken er niet eens over na wat er werkelijk gezegd wordt.
Mensen denken sowieso vaak niet na lijkt het, maar dat is een ander verhaal. Er zijn er gelukkig ook die het wel doen, en zo nu en dan kom je er op fok! zelfs een paar tegen.
Als je ze gaat verkopen is het altijd maar de vraag of die waardering nog hetzelfde is.
Voor kleine beleggertjes als jij zal dat niet zo'n verschil maken, maar als bijvoorbeeld een pensioenfonds zijn hele portefeuille zou dumpen is dat een dermate groot marktaandeel dat het direct invloed heeft op de koers die ze krijgen.
Die "tientallen miljarden" van pensioenfondsen liggen niet letterlijk `in een kluis´ in tegenstelling tot wat stapeltjes geld achter de muur van een pinautomaat die er wel liggen.quote:
Hoezo? De getalletjes op mn bankafschrift geven toch aan hoeveel ik te besteden heb. Ik heb nog niet meegemaakt dat er lucht uit de pinautomaat kwam ipv geld.
Echter zijn die `getalletjes´ op je bankafschrift zijn ook maar voor zo'n 15 à 20 % gedekt.
Dat geldt bijv. klassieke auto's. In de 80-er jaren waren er veel juppies met veel te veel geld, en die gingen dure klassiekers (Ferrari's) kopen voor het dubbele van de prijzen die er tot dan voor betaald werden. De voormalig eigenaren werden dus heel rijk. Echter, toen de luchtbel werd doorgeprikt waren er niet veel mensen meer die geld "over" hadden, en dus moesten de juppies, als ze geld nodig hadden, die auto's weer verkopen voor de prijs die weinig of niets verschilde van de prijs die voor de 80-er jaren.
Hetzelfde speelde zich ook af met huizen, de juppies gingen ook gewilde huizen/huizen op gewilde locaties kopen voor bedragen die ver boven de toenmalige marktprijzen lagen, en de voormalig eigenaar ging dan vervolgens weer elders een huis kopen van de opbrengst, en zo ontstond er een ketting-reactie waardoor huizen veel en veel duurder werden. De banken vonden het best, en omdat ze in de toekomstige loon-ontwikkelingen ook geen problemen zagen, gingen ze vrolijk hypotheken afsluiten, rekening houdend met de toenmalige groei van de lonen. Een van de grote problemen op de huizenmarkt is nu dat feitelijk de huizen nu veel, veel minder waard zijn, maar dat de huidige eigenaren zich vaak niet eens meer kunnen veroorloven het huis met verlies te kopen, omdat de marktwaarde van het huis lager is dan de resterende hypotheek-schuld die ze nog bij de bank hebben uitstaan.
En aandelen varieren heel erg met de verwachting of het bedrijf winstgevend gaat worden. Dus als iemand vandaag denkt dat het goed gaat met het bedrijf, wil hij misschien wel EUR 100 voor een aandeel betalen. Als hij morgen hoort dat de directie alle winst heeft opgezopen en er een hypotheek op alle bezittingen ligt, is hij al blij als er iemand nog EUR 1 voor wil geven.
Een pensioenfonds moet op de ingelegde bedragen winst maken, anders hebben ze niet voldoende geld over om uit te keren, en de meeste fondsen zijn redelijk behoudend in hun investeringen, omdat ze niet snel winst hoeven te maken. Maar met een recessie als de afgelopen jaren zijn zelfs de veiliger investeringen verliesgevend gebleken, en is dus de waarde van de aandelen van de pensioenfondsen gedaald, en omdat de pensioenfondsen honderden miljarden beheren, loopt elk verlies al gauw in de miljarden.
Wat is dit voor lulverhaal. Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.quote:
Heel simpel
Aandelen worden gewaardeerd door de laatste transactie.
Dus honder man hebben een aandeel van ¤100.
Dan verkoopt er eentje dat aandeel voor ¤200.
Daar maakt één transactie van ¤200 dat 99 man op papier ¤100 rijker worden.
Het gaat daarbij dus feitenlijk om een waardering van hun papieren aandelen, en niet om werkelijk geld.
Op het moment dat er nu iemand zijn aandeel voor ¤50 verkoopt leveren 99 man daarbij ¤150 van hun waardering in.
Het is dus die waardering die 'verdampt', en niet werkelijk geld (cash).
Maar ja, economische termen worden vaak erg losjes gebruikt, en veel mensen denken er niet eens over na wat er werkelijk gezegd wordt.
Mensen denken sowieso vaak niet na lijkt het, maar dat is een ander verhaal. Er zijn er gelukkig ook die het wel doen, en zo nu en dan kom je er op fok! zelfs een paar tegen.
De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Toch wel. Ook je bank kan namelijk failliet gaan, omdat ook een bank niet al het door jou op de rekening gezette geld in de kluis heeft liggen. Een mooi voorbeeld ervan was de DSB, die kapot ging toen de rekening-houders (terecht denk ik) opgeroepen werd hun geld van de bank te halen voordat de bank nog meer geld verkwistte, en de kans om iets terug te krijgen nog kleiner zou worden. Er zijn dus mensen geweest die hun ingelegde geld nooit meer hadden teruggezien als het niet zo was dat er nog garantie-fondsen zijn om mensen te beschermen tegen dit soort problemen.quote:
Hoezo? De getalletjes op mn bankafschrift geven toch aan hoeveel ik te besteden heb. Ik heb nog niet meegemaakt dat er lucht uit de pinautomaat kwam ipv geld.
De waarde van al die aandelen daalt enorm als er heel veel `stukken op de markt´ gegooid worden. Dus indien een pensioenfonds al zijn aandelen wil verkopen, lukt dat nooit voor de dan `geldende´ prijs! Kwestie van vraag en aanbod.quote:
Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.
Wel als `lucht´ in `vertrouwen´.quote:De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Oke dat vat ik. Maar dat is toch altijd zo geweest, niet alleen ten tijde van de crisisquote:
De waarde van al die aandelen daalt enorm als er heel veel `stukken op de markt´ gegooid worden. Dus indien een pensioenfonds al zijn aandelen wil verkopen, lukt dat nooit voor de dan `geldende´ prijs! Kwestie van vraag en aanbod.
Jij koopt vandaag een aandeel voor EUR 100.quote:
[..]
Wat is dit voor lulverhaal. Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.
De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Morgen wil jij dat aandeel weer verkopen, maar niemand wil er meer dan EUR 50 voor geven.
Je zou dus EUR 50 kwijtraken. Dus de helft van die EUR 100 was lucht.
En overmorgen gaat het bedrijf failliet, en is de waarde van je aandeel alleen de prijs van het papier waarop het gedrukt zou zijn, als er tegenwoordig nog met papieren aandelen werd gewerkt. Je bent dus de hele EUR 100 kwijt, alles was dus lucht.
Een aandeel is een investering in een bedrijf, hopend dat het bedrijf het zo goed doet dat, tegen de tijd dat je het aandeel wil verkopen, mensen denken dat het aandeel in de toekomst nog meer waard zal worden, en jou dus meer willen betalen dan jij er aanvankelijk voor hebt gegeven. Vandaar dat aandelen aangemerkt worden als "risicodragend kapitaal" omdat je alles kwijt kunt raken wat je ingelegd hebt. Bij een spaarrekening kun je er, behoudens faillisement van je bank, van uitgaan dat je ingelegde geld, met de rente over de voorgaande periodes, altijd weer beschikbaar is.
En waar is die kredietcrisis uit voortgevloeid? Juist, ja, vertrouwen.quote:
Oke dat vat ik. Maar dat is toch altijd zo geweest, niet alleen ten tijde van de crisis
Ja, maar in een normale tijd zullen de meeste bedrijven goed lopen, en een paar de mist in gaan. Voor een pensioenfonds, dat investeert over vele, vele bedrijven, komt er dan altijd wel een bescheiden winst uit. Echter, in een crisistijd gaan zoveel bedrijven failliet, of worden in ieder geval door de markt zoveel omlaag gewaardeerd, dat over de hele beleggings-portefeuille toch verlies wordt geleden.quote:
[..]
Oke dat vat ik. Maar dat is toch altijd zo geweest, niet alleen ten tijde van de crisis
Als je zo dom bent als jij en een foto van oplichter Buffet gebruikt, moet je niet de arrogantie hebben een goedbedoelde en correcte uitleg van iemand die het wel snapt voor 'lulverhaal' te verslijten.
Denk anders eens zelf na voordat je anderen gaat afkraken.
Dat het goedbedoeld is twijfel ik niet aan.quote:
Pierre
Als je zo dom bent als jij en een foto van oplichter Buffet gebruikt, moet je niet de arrogantie hebben een goedbedoelde en correcte uitleg van iemand die het wel snapt voor 'lulverhaal' te verslijten.
Denk anders eens zelf na voordat je anderen gaat afkraken.
Denk er nog maar eens over na. De prijs die op een aandeel staat is een waardering in euro's.
Niet die euro's zelf. Die krijg je pas bij verkoop.
Er zijn nu bijvoorbeel ook genoeg mensen die hun huis te duur (tegen een te hoge waardering) in de verkoop hebben en het niet kwijtraken.
Die mensen hebben dus duidelijk niet de euro's die ze denken dat het waard is, en gaan die ook niet krijgen.
Pas als ze met minder cash genoegen nemen raken ze dat die stenen kwijt.
Als je dit lulverhaal niet kunt volgen, denk ik dat het topic net zo goed direct gesloten kan worden.quote:
[..]
Wat is dit voor lulverhaal. Aan en verkopen op de beurs krijg ik direkt op mn effectenrekening erbij. En voor die pensioenfondsen geldt dat ook.
De hele beurs is een spel van koop en verkoop. Daar wordt geen lucht aangekocht of verkocht.
Yup, elke keer als de beurs omlaag gaat, lopen de knaken via ondergrondsen afvoersystemen het pakhuis van Dagobert Duck in. Logisch.quote:
Het grootste deel verdwijnt naar de rijken der aarde.
Of TS gaat eindelijk begrijpen dat 99% van de rijkdom in de wereld slechts "op papier" is. Mij huis is nu ook 250k waard, maar als ik het morgen voor 200k verkoop, heeft er niemand 50k gekregen...
Tja, als ik erg rijk was dan zou ik het wel weten. Dan ging ik 1 x in de zoveel tijd vreten met mijn andere rijke vrienden. Wat we dan bespreken? Manieren om nog rijker te worden, wat valt er anders te bespreken?quote:
[..]
Yup, elke keer als de beurs omlaag gaat, lopen de knaken via ondergrondsen afvoersystemen het pakhuis van Dagobert Duck in. Logisch.
Ik zou dan het volgende doen. We spreken met zijn allen af dat we van enkele bedrijven aandelen gaan kopen. In het begin langzaam via een uitgebreid systeem van vage bedrijven zodat we later niet beschuldigd kunnen worden van markt manipulatie.
Als we genoeg aandelen hebben gaan we grotere partijen kopen. We gooien wat berichten de wereld in via de mediabedrijven van mijn vrienden en alle idioten op de wereld pikken het op en gaan ook kopen. De koers gaat omhoog. Zodra de afgesproken prijs bereikt is beginnen we zo snel als mogelijk alles te verkopen. Kassa. Op een gegeven moment begint de wereld zich te realiseren dat het bedrijf over gewaardeerd is en de aandelenprijs stabiliseert weer op een normaal niveau. Dan hebben de meeste idioten verloren, enkelingen hebben genoeg verdiend om de illusie in stand te houden dat de aandelenmarkt er voor iedereen is.
Ik en mijn vrienden lachen op het volgende dineetje om zoveel gekheid en kiezen weer enkele nieuwe aandelen uit.
Maar ja, dat is wat ik zou doen als ik vermogend was. Helaas ben ik het niet.
Er worden dagelijks geen aandelen verhandeld die dan voor de marktprijs van de hand gaan? Vertel me daar meer over, want blijkbaar heb ik geen enkel idee wat al die beurshandelaren dagelijks doen.quote:
Er is geen `tegenpartij´. Het `geld´ is eigenlijk letterlijk verdampt. De waarde (uitgedrukt in euro's) van het `waardepapier´ berust slechts op vertrouwen en `lucht´.
Natuurlijk, maar als er 1 aandeel op een dag wordt verkocht op een prijs die 10% hoger is dan de dag ervoor, stijgen alle andere 999,999 aandelen ook in waarde. Maar die worden niet verkocht die dag, da's dus papieren waarde creatie. Niemand kan die waarde omzetten in cash, want als de dag erna iedereen wil verkopen keldert de koers.quote:
[..]
Er worden dagelijks geen aandelen verhandeld die dan voor de marktprijs van de hand gaan? Vertel me daar meer over, want blijkbaar heb ik geen enkel idee wat al die beurshandelaren dagelijks doen.
Het klopt dat een groot deel van de waarde alleen waarde op papier is. Maar er worden wel degelijk aandelen verhandeld en er zijn dus winnaars en dus automatisch ook verliezers.quote:
[..]
Natuurlijk, maar als er 1 aandeel op een dag wordt verkocht op een prijs die 10% hoger is dan de dag ervoor, stijgen alle andere 999,999 aandelen ook in waarde. Maar die worden niet verkocht die dag, da's dus papieren waarde creatie. Niemand kan die waarde omzetten in cash, want als de dag erna iedereen wil verkopen keldert de koers.
Natuurlijk, maar da's niet relevant voor de vraag in dit topic. De rijken hebben tijdens de crisis ook gewoon waarde verloren, net als iedereen.quote:
[..]
Het klopt dat een groot deel van de waarde alleen waarde op papier is. Maar er worden wel degelijk aandelen verhandeld en er zijn dus winnaars en dus automatisch ook verliezers.
Niet iedereen snapt dit zo goed trouwens, ook 'echte' economen niet. Zo las ik een tijd terug een artikel van een 'econoom' die pleitte om overheidsmaatregelen om de huizenprijs op te jagen. Met slechts een investering van 500 miljoen aan starterssubsidies werden we 'allemaal' zomaar 20 miljard rijker!
Natuurlijk kan dat niet en worden we gewoon armer van overheidsingrijpen. Of jouw huis op papier nu 160.000 euro of 180.000 euro waard is, is geen reële rijkdom. Nieuwe huizen bouwen natuurlijk wel!
De grote verliezers zijn diegenen die op de top van een bubble en daarna maximaal aandelen inslaan, omdat de media vol staan over beurswinsten en diezelfde aandelen in paniek weer verkopen tijdens een 'crash' (vaak nog dezelfde bedrijven met dezelfde klanten, producten en winsten als op de top)
In Nederland zijn zo ook miljarden 'kwijtgeraakt' door onterechte premiekortingen, dubieuze eindloonregelingen en ander korte termijn beslissingen waarbij de rekening later komt.quote:
Gisteren hoorde ik weer iemand op TV zeggen dat er bij de Nederlandse pensionfondsen 10-tallen miljarden zijn verdampt. Wereldwijd hebben banken, verzekeraars, bedrijven etc triljoenen verloren.
Wat ik me dan altijd afvraag, waar is het geld dan heen? Media doen voorkomen alsof het grotendeels op de beurs vedwenen is, maar dat betekent dan dat de "tegenpartij" er schathemeletje rijk van is geworden. Wie zit er nu dan met al die triljoenen op zn bankrekening?
Recentelijk nog aardig inzichtelijk gemaakt door Reporter en Zembla.
Balkenende riep toch ook dat lagere huizenprijzen kapitaalvernietiging is.quote:
GoudIsEcht heeft goed uitgelegd hoe al dat geld kan verdampen zonder dat het ergens anders op de bankrekening komt. Eigenlijk is verdampen ook geen goede term, maar 'de waardering die beleggers aan aandelen gaven daalde dusdanig dat de totale marktkapitalisatie met X miljard verminderde' is weer zo'n mondvol.
Niet iedereen snapt dit zo goed trouwens, ook 'echte' economen niet. Zo las ik een tijd terug een artikel van een 'econoom' die pleitte om overheidsmaatregelen om de huizenprijs op te jagen. Met slechts een investering van 500 miljoen aan starterssubsidies werden we 'allemaal' zomaar 20 miljard rijker!
Natuurlijk kan dat niet en worden we gewoon armer van overheidsingrijpen. Of jouw huis op papier nu 160.000 euro of 180.000 euro waard is, is geen reële rijkdom. Nieuwe huizen bouwen natuurlijk wel!
MIsschien nog een linkie naar dat artikel?
Als een aandeel op papier op 250 staat, is het simpelweg 250 waard. Er is bij de laatst vastgestelde prijs altijd een koper en verkoper betrokken geweest. Je vergelijking met een huis wat je voor 50K minder verkoopt slaat dus nergens op.quote:
Of TS gaat eindelijk begrijpen dat 99% van de rijkdom in de wereld slechts "op papier" is. Mij huis is nu ook 250k waard, maar als ik het morgen voor 200k verkoop, heeft er niemand 50k gekregen...
Het pleidooi dat sommigen hier zo hardnekkig volhouden dat aandelen alleen op papier de vastgestelde waarde hebben, is gewoon kwats.
Dat je je aandelen niet in mega aantallen voor die prijs kunt verkopen snap ik, maar dat is niks nieuws. Dat geldt al sinds de beurshandel bestaat.
Geld verdampen op de beurs is een fabeltje, dat gebeurt alleen als een bedrijf broke is gegaan en het aandeel niet meer verhandelbaar is. In alle andere gevallen spreek je van winst of verlies. Zo was het, zo is het en zo zal het altijd blijven.
Ik hoop dat dit een eye opener is voor de wannabe economen van dit forum
Graag gedaan.
PBF.
Ja. En als datzelfde aandeel een dag later volgens de beurspagina op 200 staat, is het 200 waard, zonder dat er aan jouw aandeel iets veranderd is en zonder dat er een transactie mee heeft plaatsgevonden.quote:
Als een aandeel op papier op 250 staat, is het simpelweg 250 waard.
Een aandeel zakt niet zonder dat er transacties hebben plaatsgevonden. De betere beleggers zijn er met je dukaten vandoor. Anders kun je ook wel zeggen dat er in een stijgende beurs geld uit de lucht komt vallen, zo ken ik er nog een paar. Al die pensioenfondsen en andere grote spelers maken ons wijs dat er geld verdampt is omdat ze niet toe willen geven dat het een stel prusters zijn geweest. Nu ligt ons pensioen waarschijnlijk bij een stel oliemagnaten uit het Midden Oosten die op het juiste moment massaal in de put opties zijn gegaan.quote:
Ja. En als datzelfde aandeel een dag later volgens de beurspagina op 200 staat, is het 200 waard, zonder dat er aan jouw aandeel iets veranderd is en zonder dat er een transactie mee heeft plaatsgevonden.
Kan mij verder niet boeien, maar die stropdassen moeten eens toegeven dat ze geblunderd hebben met onze centen.
Jammer dat je zelf zulke onzin verkoopt. Een bedrijf, en dus een aandeel, heeft geen vastgestelde waarde, het is geen berg bankbiljetten of goud. De waarde blijft afhankelijk van wat iemand bereid is ervoor te betalen en dus fluctueert hij op basis van externe factoren.quote:
[..]
Als een aandeel op papier op 250 staat, is het simpelweg 250 waard. Er is bij de laatst vastgestelde prijs altijd een koper en verkoper betrokken geweest. Je vergelijking met een huis wat je voor 50K minder verkoopt slaat dus nergens op.
Het pleidooi dat sommigen hier zo hardnekkig volhouden dat aandelen alleen op papier de vastgestelde waarde hebben, is gewoon kwats.
Dat je je aandelen niet in mega aantallen voor die prijs kunt verkopen snap ik, maar dat is niks nieuws. Dat geldt al sinds de beurshandel bestaat.
Geld verdampen op de beurs is een fabeltje, dat gebeurt alleen als een bedrijf broke is gegaan en het aandeel niet meer verhandelbaar is. In alle andere gevallen spreek je van winst of verlies. Zo was het, zo is het en zo zal het altijd blijven.
Ik hoop dat dit een eye opener is voor de wannabe economen van dit forum
Graag gedaan.
PBF.
Of jij wil zeggen dat er tijdens een bubbel echt waarde gecreerd wordt? Dat tijdens de tulpen-bubbel de tulpenbol ook echt meer waard werd? Snugger.
Blahblah. Opeens je dit topic alleen om je eigen frustratie en onbegrip te uiten?quote:
[..]
Een aandeel zakt niet zonder dat er transacties hebben plaatsgevonden. De betere beleggers zijn er met je dukaten vandoor. Anders kun je ook wel zeggen dat er in een stijgende beurs geld uit de lucht komt vallen, zo ken ik er nog een paar. Al die pensioenfondsen en andere grote spelers maken ons wijs dat er geld verdampt is omdat ze niet toe willen geven dat het een stel prusters zijn geweest. Nu ligt ons pensioen waarschijnlijk bij een stel oliemagnaten uit het Midden Oosten die op het juiste moment massaal in de put opties zijn gegaan.
Kan mij verder niet boeien, maar die stropdassen moeten eens toegeven dat ze geblunderd hebben met onze centen.
Ja natuurlijk. De aandelen en tulpen gaan op dat moment nu eenmaal voor die prijs over de toonbank, of je dat nou leuk vindt of niet. Als je in de bubble koopt ben je de lul, de verkoper is er goed mee.quote:Op donderdag 21 april 2011 08:19 schreef Drive-r het volgende:
Of jij wil zeggen dat er tijdens een bubbel echt waarde gecreerd wordt? Dat tijdens de tulpen-bubbel de tulpenbol ook echt meer waard werd? Snugger.
Ik heb de laatste 10 jaar niet 1 aandeel gekocht of verkocht, dus zal mij echt een worst wezen of de beurs instort of niet.quote:
Blahblah. Opeens je dit topic alleen om je eigen frustratie en onbegrip te uiten?
Hang 'em high!quote:
[..]
Een aandeel zakt niet zonder dat er transacties hebben plaatsgevonden. De betere beleggers zijn er met je dukaten vandoor. Anders kun je ook wel zeggen dat er in een stijgende beurs geld uit de lucht komt vallen, zo ken ik er nog een paar. Al die pensioenfondsen en andere grote spelers maken ons wijs dat er geld verdampt is omdat ze niet toe willen geven dat het een stel prusters zijn geweest. Nu ligt ons pensioen waarschijnlijk bij een stel oliemagnaten uit het Midden Oosten die op het juiste moment massaal in de put opties zijn gegaan.
Kan mij verder niet boeien, maar die stropdassen moeten eens toegeven dat ze geblunderd hebben met onze centen.
Je laat je onverschilligheid inderdaad blijken... Waar komt die frustratie dan vandaan?quote:
[..]
Ik heb de laatste 10 jaar niet 1 aandeel gekocht of verkocht, dus zal mij echt een worst wezen of de beurs instort of niet.
Hoe verklaar je dat een aandelenkoers stijgt en daalt? Volgens jou gaat er altijd iemand vandoor met het geld dat jij geeft voor een aandeel. Er wordt dus evenveel geld onttrokken als er wordt toegevoegd. Dan zou een aandelenkoers toch nooit veranderen?
Top, dan kan ik vandaag even 10 mijard aan "waarde" creeren door 1 aandeel Shell lekker boven de koers te kopen...quote:
[..]
Ja natuurlijk. De aandelen en tulpen gaan op dat moment nu eenmaal voor die prijs over de toonbank, of je dat nou leuk vindt of niet. Als je in de bubble koopt ben je de lul, de verkoper is er goed mee.
Ik heb geen frustratie, dat is een misvatting van je. Ik vind het hooguit zwak dat mensen zeggen dat er "geld is verdampt" terwijl ze gewoon verlies hebben geleden omdat ze verkeerde keuzes hebben gemaakt op de beurs.quote:
Je laat je onverschilligheid inderdaad blijken... Waar komt die frustratie dan vandaan?
Niet alleen op de beurs, ook in de huizenmarkt.quote:
[..]
Ik heb geen frustratie, dat is een misvatting van je. Ik vind het hooguit zwak dat mensen zeggen dat er "geld is verdampt" terwijl ze gewoon verlies hebben geleden omdat ze verkeerde keuzes hebben gemaakt op de beurs.
Dat klopt, maar het gaat mij erom dat men de term "verdampt" gebruikt ipv verlies. Als de koersen stijgen zijn ze wel zo trots om te zeggen dat ze winst hebben gemaakt........zeg dan ook gewoon dat het geld is wat per toeval uit de lucht is komen vallen en wat niet bestaat.quote:
Pierre, een heel simpele vraag:
Hoe verklaar je dat een aandelenkoers stijgt en daalt? Volgens jou gaat er altijd iemand vandoor met het geld dat jij geeft voor een aandeel. Er wordt dus evenveel geld onttrokken als er wordt toegevoegd. Dan zou een aandelenkoers toch nooit veranderen?
De zelfbenoemde toppers zijn in werkelijkheid gewoon 'faalhazen'quote:
Op 
Nee, het ging jou erom dat al dat (potentiële) geld wat verloren was bij iemand anders op z'n rekening stond. En dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dat klopt, maar het gaat mij erom dat men de term "verdampt" gebruikt ipv verlies. Als de koersen stijgen zijn ze wel zo trots om te zeggen dat ze winst hebben gemaakt........zeg dan ook gewoon dat het geld is wat per toeval uit de lucht is komen vallen en wat niet bestaat.
1. Ik weet zelf wel waar het mij om gaatquote:
Nee, het ging jou erom dat al dat (potentiële) geld wat verloren was bij iemand anders op z'n rekening stond. En dat is dus niet zo.
2. Het staat grotendeels ook op andermans rekening
1. Blijkbaar nietquote:
[..]
1. Ik weet zelf wel waar het mij om gaat
2. Het staat grotendeels ook op andermans rekening
2. Slecht voor een vrij klein deel, helaas
Dit is je enige goeie punt, maar dat idiote idee dat al het geld dan ergens heen gegaan is, is gewoon idioot. Uiteindelijk heeft gemiddelde iedereen "waarde" verloren.quote:
[..]
Dat klopt, maar het gaat mij erom dat men de term "verdampt" gebruikt ipv verlies. Als de koersen stijgen zijn ze wel zo trots om te zeggen dat ze winst hebben gemaakt........zeg dan ook gewoon dat het geld is wat per toeval uit de lucht is komen vallen en wat niet bestaat.
Al die pensioenfondsen moeten sowieso niet zo in aandelen zitten.
Als ze je inleg op een spaardeposito storten houd je ook geen stuiver over voor na je 65ste. Dan kun je net zo goed zelf sparen voor je oude dag, waar ik btw voorstander van ben. Pensioenpremie afschaffen, sterker nog alle pensioenfondsen opdoeken. AOW premie behouden, alles wat je extra spaart moet je zelf beslissen.quote:
Al die pensioenfondsen moeten sowieso niet zo in aandelen zitten.
Ten eerste ben ik volledig voor zelf voorziening, maar dat terzijde hebben pensioenfondsen mijns inziens gewoon een structurele fout gemaakt door geld te willen verdienen met handel. Neem vastgoed. Pensioenfondsen bezitten er aardig wat van, en kopen en verkopen wat af. Elke verkoop realiseert winst, maar elke aankoop wordt dan vervolgens ook weer op een duurder niveau gedaan. Ze zouden vastgoed juist gewoon moeten houden voor de huur, en op die manier hun verplichtingen voldoen. Net zoals ze niet in aandelenhandel moeten doen, maar enkel aandelen moeten kopen voor dividendstromen.quote:
[..]
Als ze je inleg op een spaardeposito storten houd je ook geen stuiver over voor na je 65ste. Dan kun je net zo goed zelf sparen voor je oude dag, waar ik btw voorstander van ben. Pensioenpremie afschaffen, sterker nog alle pensioenfondsen opdoeken. AOW premie behouden, alles wat je extra spaart moet je zelf beslissen.
Uiteindelijk gewoon zorgen dat er elk jaar genoeg cash uit komt om je verplichtingen te voldoen, en niet focussen op "waarde" creatie.
Vooral veel transacties doen dus om de hoge salarissen goed te parten. "Er wordt hier hard gewerkt."
Ben je nou echt zo dom? Op een aandeel staat geen waarde, slechts het percentage van het bedrijf waar je het aandeel van bezit, kortom op het moment dat het bedrijf minder rendeert, bezit je nog wel een even groot aandeel, maar is je aandeel feitelijk minder waard.quote:
[..]
Als een aandeel op papier op 250 staat, is het simpelweg 250 waard. Er is bij de laatst vastgestelde prijs altijd een koper en verkoper betrokken geweest. Je vergelijking met een huis wat je voor 50K minder verkoopt slaat dus nergens op.
Jij haalt de beurs erbij, maar lang niet alle aandelen van bedrijven worden daadwerkelijk verhandeld.
Het topic begon over het 'verdampen' van geld, en daarbij werd zelfs expliciet de beurs genoemd.
Het ging dus om verdampte waarde. Of wil je met je domme opmerking soms iets anders voorstellen?
Probleem is dat mensen gaan rekenen met beppaalde piekmomenten. Terwijl je natuurlijk zou moeten vergelijken met de introductieprijs.quote:
Of jij bent nog dommer, dommerik.
Het topic begon over het 'verdampen' van geld, en daarbij werd zelfs expliciet de beurs genoemd.
Het ging dus om verdampte waarde. Of wil je met je domme opmerking soms iets anders voorstellen?
Noem het een probleem, het is wel hoe het gaat.
Heb je het nu over mij?quote:
Of jij bent nog dommer, dommerik.
Het topic begon over het 'verdampen' van geld, en daarbij werd zelfs expliciet de beurs genoemd.
Het ging dus om verdampte waarde. Of wil je met je domme opmerking soms iets anders voorstellen?
Ik vond jouw antwoord niet bijzonder intelligent, maar bij nader inzien had ik wat te snel gelezen en kan die nep-Buffet er ook wat van.quote:
Ok, we maken het simpel voor je in de hoop dat je het dan wel begrijpt.quote:
[..]
Als een aandeel op papier op 250 staat, is het simpelweg 250 waard. Er is bij de laatst vastgestelde prijs altijd een koper en verkoper betrokken geweest. Je vergelijking met een huis wat je voor 50K minder verkoopt slaat dus nergens op.
Het pleidooi dat sommigen hier zo hardnekkig volhouden dat aandelen alleen op papier de vastgestelde waarde hebben, is gewoon kwats.
Dat je je aandelen niet in mega aantallen voor die prijs kunt verkopen snap ik, maar dat is niks nieuws. Dat geldt al sinds de beurshandel bestaat.
Geld verdampen op de beurs is een fabeltje, dat gebeurt alleen als een bedrijf broke is gegaan en het aandeel niet meer verhandelbaar is. In alle andere gevallen spreek je van winst of verlies. Zo was het, zo is het en zo zal het altijd blijven.
Ik hoop dat dit een eye opener is voor de wannabe economen van dit forum
Graag gedaan.
PBF.
Zo niet dan gelieve je in het vervolg bezig te houden met zaken die wel bij je intelligentie passen als de nieuwe outfit van K3 of de ontwikkeling van de relaties in GTST oid.
1. Er verdampt nooit geld op de beurs. Geld blijft altijd bestaan. Als je een aandeel verkoopt krijg je geld, verkoopt de koper zijn nieuw verkregen aandeel voor minder geld dan heb jij nog steeds je geld, en verschuift er een som bestaand geld van de nieuwste koper naar de nieuwe verkoper (die het aandeel weer van jou kocht).
2. Er verdampt wel waardering. En die waardering wordt in geld gemeten. De prijs bij de laatste transactie van een aandeel wordt door alle bezitters van eenzelfde aandeel gebruikt om de waarde te bepalen. Die waardering fluctueert dus bij iedere transactie, en aangezien die waardering in geld gemeten wordt ontstaat het - foutieve - idee dat er geld verdampt.
Het sloeg op de opmerking van Pierre, wat vind je er niet intelligent aan dan?quote:
[..]
Ik vond jouw antwoord niet bijzonder intelligent, maar bij nader inzien had ik wat te snel gelezen en kan die nep-Buffet er ook wat van.
