[DEF] Defensie bezuinigingen 2011 #5

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 19:53 schreef eriksd het volgende:

[..]

Je koestert de illusie dat Nederland de Duitsers terug had gedreven?

met tanks en vliegtuigen ja

1000 bommen en granaten!

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 19:53 schreef eriksd het volgende:

[..]

Je koestert de illusie dat Nederland de Duitsers terug had gedreven?

Met betere spullen hadden de Nederlanders de Duitsers misschien niet teruggedreven, maar de schade wel zo groot gemaakt dat ze hun verdere plannen in Europa zwaar hadden moeten aanpassen. De Duitsers deden er langer over om door Nederland heen te marcheren dan ze verwacht hadden. Daardoor deden ze ook langer over België en Frankrijk. De meeste mensen realiseren het zich niet, maar Frankrijk was een kantje-boord missie voor de Duitsers, waarbij de echt enorm veel geluk gehad hebben. Een van die gelukjes was dat ze er in slaagden om Frankrijk in tweeën te snijden door een gebrekkige communicatie tussen de Fransen en de Britten. De Fransen zagen zich toen genoodzaakt om het land in tweeën te splitsen: een gedeelte dat door de Duitsers bezet was, en een gedeelte waar de Vichy regering zat. Waren de Duitsers niet in hun splitsing geslaagd (bijvoorbeeld door een veel zwaarder verzet in Nederland) dan had de oorlog er heel anders uit gezien.

Tja WO2 vind ik niet het allerbeste argument tegen bezuinigingen op defensie en speciaal de dreigende afschaffing van tanks.

Oorlog is een combinatie van economie & wiskunde. Grote getallen winnen op termijn altijd. De Sherman of de T34 waren niet de beste tanks van WO2, wel het makkelijkst (en daarom talrijkst) te fabriceren. Op het moment dat Hitler in oorlog was met de sovjet unie heeft Duitsland eigenlijk de oorlog verloren. Qua manschappen en economie moesten hij en zijn bondgenoten het vanaf dat moment afleggen tegen het gezamenlijk gewicht van Groot Brittannië (wat toen nog echt een grootmacht was) en de sovjets. De amerikanen hebben dat proces alleen maar aanzienlijk versterkt.

In WO2 waren wij kansloos tegen de Duitsers. Extra investeringen hadden daarbij bijzonder weinig geholpen, waarschijnlijk had de strijd wat langer geduurd, met veel extra slachtoffers, maar de einduitkomst (in 1940 dus) was niet veel anders geweest. Wellicht zou, indien Nederland daadwerkelijk een echt state of the art leger had gehad, dus met honderden tanks en een grote moderne luchtmacht, neutraliteit mogelijk zijn geweest (net als WO1 dus). Het grappige is dat dat op de lange termijn waarschijnlijk economisch slecht zou zijn uitgepakt. Economisch vijf jaar volkomen geïsoleerd, geen technologische modernisering, geen marshall hulp, Indië alsnog onder de voet gelopen. Wij zouden er tot op de dag van vandaag waarschijnlijk economisch een stuk slechter aan toe zijn geweest.

Kortom, wanneer het aankomt op het verdedigen van ons grondgebied tegen onze directe buren (met name Duitsland of Frankrijk) dan zijn wij kansloos. Wij kunnen nooit dezelfde middelen opbrengen, zeker niet over langere periode Dus mocht zich ooit een situatie voordoen dat Europa dusdanig uit elkaar spat dat dergelijke scenario's opdoemen, berg je dan maar en heb niet de illusie dat wij een krijgsmacht kunnen opbrengen die daarin onze veiligheid kan garanderen.

Samen met onze buren Europa verdedigen, ja dat is wat anders. Dat is een scenario wat wel degelijk op enig moment denkbaar wordt. Echter zeker voor de komende decennia zie ik het niet gebeuren. Ja de wereld kan drastisch veranderen, sterker nog de wereld zal de komende tijd drastisch veranderen, maar eenvoudig gezegd, hier is niets te halen. Waarom zou Iwan alsnog de Duitse laagvlakte oversteken? Om wat te halen? Welk voordeel heeft Rusland (met grondstoffen) bij het veroveren van West-Europa (bijna geen grondstoffen). Dus ja die volgende grote oorlog kan er komen, maar de kans dat Europa opnieuw het slagveld wordt? Ik schat die niet zo groot in.

Kortom, ja ik ben voor het samen met onze bondgenoten (want die hebben we gewoon nodig) in stand houden van een goede defensiemacht (of misschien is offensiemacht een beter woord). De Hollandse waterlinie, de Grebbelinie of 'de stuw bij Olst'. Ooit aardige concepten, maar vooral een romantisch idee uit het verleden. Onze belangen, soms ook met geweld, samen met anderen verdedigen, ja helaas zal dat nu en in de toekomst nodig zijn. Ik denk dat tanks daarbij soms best een aardige rol kunnen spelen. Ze (en andere redelijk functionerende middelen als cougars) wegdoen lijkt mij penny-wise pound-foolish. Een kleine besparing met mogelijke grote consequenties.

En ja, wat dat betreft past een leger in dezelfde traditie als ontwikkelingshulp. Het zijn middelen om de wereld te beïnvloeden. Vergis je niet in de economische voordelen die ons eigen bedrijfsleven heeft bij het bestaan van ontwikkelingshulp.

Waarschijnlijk zijn besparingen bij defensie best mogelijk. Of één miljard gehaald kan worden zonder al te veel pijn is onwaarschijnlijk, maar dat er nog behoorlijk wat vet op de botten zit in staffuncties en ondersteuning kan bijna niet anders. Elke bureaucratie vervet nu eenmaal, het is niet anders.

Ik vond zojuist een aardig linkje over de Antillen in het nieuws-topic. Misschien handig als de voorstanders van de bezuiniging dat even doorlezen... Het gaat om dit artikel: http://www.marineschepen.nl/dossiers/dossiervenezuela.html

geen dank!!!!!!!!!

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 20:53 schreef delpit het volgende:
<kortheidshalve even geknipt>

Je maakt een enorme denkfout. Oorlog is geen wiskunde. Oorlog is een kansberekening: is de moeite die ik in een oorlog moet steken de opbrengst waard? Een verdedigend leger is per man per definitie sterker. Je leger moet dus zo sterk zijn dat het voor de tegenpartij zo duur wordt dat hij elders gaat shoppen. Het is geen kewstie van mijn leger heeft 50 tanks en de jouwe 5, dus ik zal het wel winnen. Dat is gewoon niet zo. De vergelijking is: als ik 5 tanks moet opruimen, loop ik het risico om het 5 voudige te verliezen. Is het winnen van de oorlog het mij waard om mijn halve tankleger op te offeren?

Er zijn in de krijgsgeschiedenis meer dan voldoende voorbeelden van legereenheden die het maandenlang volhielden om belegerd te worden door een enorme overmacht. Er zijn zelfs voorbeelden (ook in de recente krijgsgeschiedenis) waar een klein groepje militairen verantwoordelijk was voor het binden van een heel legerkorps terwijl die hard nodig waren op andere plekken (het front)

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 20:53 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Met betere spullen hadden de Nederlanders de Duitsers misschien niet teruggedreven, maar de schade wel zo groot gemaakt dat ze hun verdere plannen in Europa zwaar hadden moeten aanpassen. De Duitsers deden er langer over om door Nederland heen te marcheren dan ze verwacht hadden. Daardoor deden ze ook langer over België en Frankrijk. De meeste mensen realiseren het zich niet, maar Frankrijk was een kantje-boord missie voor de Duitsers, waarbij de echt enorm veel geluk gehad hebben. Een van die gelukjes was dat ze er in slaagden om Frankrijk in tweeën te snijden door een gebrekkige communicatie tussen de Fransen en de Britten. De Fransen zagen zich toen genoodzaakt om het land in tweeën te splitsen: een gedeelte dat door de Duitsers bezet was, en een gedeelte waar de Vichy regering zat. Waren de Duitsers niet in hun splitsing geslaagd (bijvoorbeeld door een veel zwaarder verzet in Nederland) dan had de oorlog er heel anders uit gezien.

Kantje-boord-missie was het niet, de Fransen waren door hun verouderde tactieken niet in staat nun numerieke overwicht (in bijv. tanks!) uit te spelen jegens de Duitsers. De Fransen speelden nog oorlogje volgens de regels van WO 1, de Duitsers volgens nieuwe regels die ze zelf hadden opgebouwd.

Wel deel ik met jou het oordeel dat als Nederland een sterke defensie had gehad, de Duitsers dat risico niet hadden genomen en Nederland net als in WO 1 gewoon links hadden laten liggen om meteen alle krachten tegen Belgie / Frankrijk / Engeland in te zetten. Wat ze eventueel daarna zouden hebben gedaan laten we dan maar even open.

quote:

Je maakt een enorme denkfout. Oorlog is geen wiskunde. Oorlog is een kansberekening: is de moeite die ik in een oorlog moet steken de opbrengst waard?

Sinds wanneer is kansberekening geen wiskunde?

Volgens mij onderbouw je mijn stuk. Namelijk ja we hadden wellicht neutraliteit kunnen 'verdienen', meer niet. Je wilt toch niet werkelijk beweren dat Nederland echt een kans zou hebben gehad he met wat meer investeringen? De vraag is of neutraliteit een voordeel zou zijn geweest. Ik waag het te betwijfelen. Indië en onze koopvaardijvloot zouden sowieso sitting ducks zijn geworden.

En ja een verdedigend leger is sterker, echter het heeft één heel groot nadeel. Een verdediging moet zich uitspreiden, een aanval kan zich concentreren op één klein gebied.

quote:

Op zaterdag 9 april 2011 21:15 schreef delpit het volgende:

[..]

Sinds wanneer is kansberekening geen wiskunde?

Ik bedoelde geen wiskunde in de zin van mijn 500 tanks tegen de 25 van jou. Dat staat ook in mijn verhaal.

quote:

Volgens mij onderbouw je mijn stuk. Namelijk ja we hadden wellicht neutraliteit kunnen 'verdienen', meer niet. Je wilt toch niet werkelijk beweren dat Nederland echt een kans zou hebben gehad he met wat meer investeringen? De vraag is of neutraliteit een voordeel zou zijn geweest. Ik waag het te betwijfelen. Indië en onze koopvaardijvloot zouden sowieso sitting ducks zijn geworden.

Die neutraliteit had wellicht to gevolg gehad dat Nederland niet zo hoog in het rijtje van afgevoerde joden had gestaan. Vind ik persoonlijk belangrijk genoeg.

En uiteraard hadden die investeringen ook over Indië moeten gaan. Ook daar hadden we geen leger om over naar huis te schrijven. Het was niet eens genoeg om de Japanners te vertragen.

quote:

En ja een verdedigend leger is sterker, echter het heeft één heel groot nadeel. Een verdediging moet zich uitspreiden, een aanval kan zich concentreren op één klein gebied.

Nee hoor, dat bewezen de Duitsers wel langs het Kanaal. Ze bezetten alleen de havensteden langs de kust, en rekten de geallieerde aanvoerlijnen daarmee zo lang op dat ze bijna braken. Eén van de redenen waarom het Ardennen-offensief bijna lukte. De lijnen waren zo lang geworden dat de Geallieerden aan alles te kort hadden: brandstof, munitie, eten.

Laat ik me trouwens toch weer verleiden tot het vergelijken met WO-II. Daar gaat dit topic niet oveer (al zitten er wel degelijk parallellen). Het gaat er om dat je er niet op kunt rekenen dat je je spullen wel kunt kopen als je nodig hebt, je moet ze tevoren hebben liggen. Je moet er tevoren mee geoefend hebben, en de spullen kennen. Parallel met WO-II: we konden niet meer snel genoeg de juiste spullen kopen. Parallel met recentere geschiedenis: toen het puntje bij het paaltje kwam de afgelopen 10 jaar konden we geen spullen meer krijgen omdat de Ameerikanen ze zelf allemaal nodig hadden (tenzij we het dubbele van de hoofdprijs wensten te betalen). Parallel met de Golfoorlog (die van 1990): we hadden geen airlift van betekenis. Mochten we wel huren van de Russen: koste bij elkaar alleen net zo veel als het nieuw kopen van transportvliegtuigen 3 jaar eerder kostte. De Amerikanen hadden geen tijd voor ons, de Britten en de Fransen ook niet. Terwijl we daar wel altijd op rekenden. Nog een goed argument tegen taakspecialisatie trouwens.

Laat het maar aan de Chinezen over om hun leger te respecteren.

"A statesman thinks about the future generation, a politician thinks about the next election."

quote:

Op zondag 10 april 2011 11:10 schreef MrMofo het volgende:
"A statesman thinks about the future generation, a politician thinks about the next election."

Het terugdringen van onze staatsschuld door als overheid minder uit te geven lijkt mij zeker iets waar de volgende generatie baat bij heeft.

quote:

Op zondag 10 april 2011 11:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het terugdringen van onze staatsschuld door als overheid minder uit te geven lijkt mij zeker iets waar de volgende generatie baat bij heeft.

Lekker boeiend, in december 2012 is alles over

quote:

Op zondag 10 april 2011 11:22 schreef m.k het volgende:

[..]

Lekker boeiend, in december 2012 is alles over

Zozo, wat een stoere praat.

quote:

Op zondag 10 april 2011 11:22 schreef m.k het volgende:

[..]

Lekker boeiend, in december 2012 is alles over

Haha, misschien zijn het wel aliens en hebben we defensie toch nodig om daartegen te vechten

quote:

Op zondag 10 april 2011 11:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het terugdringen van onze staatsschuld door als overheid minder uit te geven lijkt mij zeker iets waar de volgende generatie baat bij heeft.

Dan zou de regering eens moeten beginnen met de broodnodige hervormingen in de sociale zekerheid en het aanpakken van de hra, daar is pas echt winst te behalen die de staatsschuld terugdringt. Maar nee, omdat de pauperachterban van de pvv dat niet kan hebben gaat Geert op het punt van de sociale zekerheid dwarsliggen en moet het geld op andere punten bij elkaar geschraapt worden. Alleen daardoor richt het enorme schade aan, wat op het oog niet zo opvalt.

quote:

Op zondag 10 april 2011 12:15 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Dan zou de regering eens moeten beginnen met de broodnodige hervormingen in de sociale zekerheid en het aanpakken van de hra, daar is pas echt winst te behalen die de staatsschuld terugdringt. Maar nee, omdat de pauperachterban van de pvv dat niet kan hebben gaat Geert op het punt van de sociale zekerheid dwarsliggen en moet het geld op andere punten bij elkaar geschraapt worden. Alleen daardoor richt het enorme schade aan, wat op het oog niet zo opvalt.

Tja we hebben een prutskabinet. Maar het is niet realistisch om in deze tijden van bezuinigingen bij voorbaat bepaalde ministeries te ontzien. Zeker niet een ministerie van Defensie waar je, hoe lullig het ook klinkt, met relatief weinig pijn kan snijden.

met relatief weinig pijn? 12000 banen die verdwijnen? Stel je voor dat Philips er ff 10000 man uittrappen, dan is nederland te klein

En wat denk je van alle leveranciers van defensie? en steden/gemeentes waar kazernes gesloten gaan worden.

Nee, idd relatief weinig pijn.

quote:

Op zondag 10 april 2011 13:36 schreef Bouke-p het volgende:
met relatief weinig pijn? 12000 banen die verdwijnen? Stel je voor dat Philips er ff 10000 man uittrappen, dan is nederland te klein

Nogmaals voor de betrokkenen is het heel vervelend natuurlijk. Maar, je hebt natuurlijk verloop, bestaande vacatures die niet ingevuld zullen worden etc. Dan bleven er meen ik hooguit 6.000 man over. Heel vervelend maar wereldschokkend? Neuh niet echt hoor. Daarnaast zijn dit vaak vrij jonge mensen met een aardige opleiding. het lijkt mij dat die grotendeels weer vrij snel werk vinden hoor...

quote:

En wat denk je van alle leveranciers van defensie? en steden/gemeentes waar kazernes gesloten gaan worden.

Tja als je voor de staatssteun gaat zijn er effectievere maatregelen te bedenken lijkt me zo.

quote:

Nee, idd relatief weinig pijn.

Hoe hard het ook klinkt, in vergelijking met veel andere mogelijke bezuinigingen valt dit relatief mee.

quote:

Op zondag 10 april 2011 13:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nogmaals voor de betrokkenen is het heel vervelend natuurlijk. Maar, je hebt natuurlijk verloop, bestaande vacatures die niet ingevuld zullen worden etc. Dan bleven er meen ik hooguit 6.000 man over. Heel vervelend maar wereldschokkend? Neuh niet echt hoor. Daarnaast zijn dit vaak vrij jonge mensen met een aardige opleiding. het lijkt mij dat die grotendeels weer vrij snel werk vinden hoor...

[..]

Tja als je voor de staatssteun gaat zijn er effectievere maatregelen te bedenken lijkt me zo.

[..]

Hoe hard het ook klinkt, in vergelijking met veel andere mogelijke bezuinigingen valt dit relatief mee.

Nee hoor, het zijn voornamelijk oudere mensen die eruit gegooid worden.

quote:

Meeste Nederlanders tegen gedwongen ontslagen Defensie

(Novum) - Ruim twee derde van de Nederlanders is tegen het gedwongen ontslag van zesduizend militairen. Dat blijkt zondag uit een peiling van peil.nl. Slechts 26 procent is voor deze maatregel, ongeveer vijf procent weet het niet en de rest is tegen.

In een sterke vermindering van het hogere personeel kan driekwart zich volgens Maurice de Hond wel vinden. Verder zijn er krappe meerderheden voor het afstoten van een van de drie bataljons van de luchtmobiele brigade en voor de verkoop van zestien F-16's.

Voor het verkopen van tanks en marineschepen is geen meerderheid te vinden, hier zijn ongeveer vier op de tien Nederlanders voor. Evenveel Nederlanders vrezen dat Nederland door de bezuinigingen die minister van Defensie Hans Hillen (CDA) vrijdag aankondigde, kwetsbaar wordt voor bedreigingen uit het buitenland.

Een meerderheid van 57 procent vindt dat Nederland moet blijven meedoen aan buitenlandse missies. De helft vindt dat er een Europees leger moet komen in plaats van de huidige nationale legers.

Binnenland Nieuws

quote:

Op zondag 10 april 2011 13:47 schreef du_ke het volgende:
Daarnaast zijn dit vaak vrij jonge mensen met een aardige opleiding. het lijkt mij dat die grotendeels weer vrij snel werk vinden hoor...

Het zijn niet alleen jonge mensen, maar van alle rangen en standen van defensie, en die "aardige" opleiding bestaat, voor de meeste mensen, uit kisten poetsen en met een geweertje knallen. Daar heb je in de burgermaatschappij geen moer aan.