Een Brand New World, maar dan wel als Utopia, kan dat?

quote:

Op donderdag 7 april 2011 18:04 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Voor mij is het uitgangspunt ook niet perse een aantal. Het gaat mij erom dat we compacter gaan leven en ons beperken tot de gebieden op aarde waar het goed toeven is. Nu gaat veel welvaart en welzijn verloren omdat we leven in gebieden in stand willen houden waar dat zonder hulp van buitenaf vrijwel niet mogelijk is. Om de haverklap gaan er miljarden aan middelen verloren omdat er weer ergens een ramp is gebeurd op een plaats waar je dat gewoon kunt verwachten. Het gaat er niet om dat ik het perse erg vindt om solidair te zijn met rampgebieden, of gebieden waar geen eten groeit, maar het is gewoon niet nodig.

Als je op een breuklijn gaat wonen, dan weet je dat je een risico loopt. Als je in hurricane gebied gaat wonen, dan weet je dat je een keer je dak kwijt raakt. Als je met miljardenhulp voedsel stuurt naar Afrika, weet je dat het aantal geboortes en daarmee de ellende daar, toeneemt. De spreiding van de bevolking over de planeet is niet doordacht en dat is wat mij betreft een gemiste kans.

Het aantal mensen is voor mij dan ook niet leidend. Ik heb ook niet de illusie dat ik in mijn eentje kan uitrekenen en analyseren waar de best leefbare gebieden zijn, maar ik kan wel inschatten dat je in die gebieden niet met 6 miljard kan wonen. En ook niet met 4 miljard.

Blij te lezen dat die "aantallen" nu wat minder wegen. Nu nog afstappen van het idee-fixe dat gestuurde bevolkingsaanwas de enige manier zou zijn.

Het kromme is trouwens dat juist gebied met rijkdom aan grondstoffen vaak het armste worden gehouden.

Ik ben wel een voorstander van extreme woongebieden. Daar komt juist veel innovatie vandaan. Het is vaak de noodzaak die echte vooruitgang stuurt. Helaas is waar je woont niet altijd een keuze dat zou meer zo moeten zijn.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 18:04 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Voor mij is het uitgangspunt ook niet perse een aantal. Het gaat mij erom dat we compacter gaan leven en ons beperken tot de gebieden op aarde waar het goed toeven is. Nu gaat veel welvaart en welzijn verloren omdat we leven in gebieden in stand willen houden waar dat zonder hulp van buitenaf vrijwel niet mogelijk is. Om de haverklap gaan er miljarden aan middelen verloren omdat er weer ergens een ramp is gebeurd op een plaats waar je dat gewoon kunt verwachten. Het gaat er niet om dat ik het perse erg vindt om solidair te zijn met rampgebieden, of gebieden waar geen eten groeit, maar het is gewoon niet nodig.

Als je op een breuklijn gaat wonen, dan weet je dat je een risico loopt. Als je in hurricane gebied gaat wonen, dan weet je dat je een keer je dak kwijt raakt. Als je met miljardenhulp voedsel stuurt naar Afrika, weet je dat het aantal geboortes en daarmee de ellende daar, toeneemt. De spreiding van de bevolking over de planeet is niet doordacht en dat is wat mij betreft een gemiste kans.

Het aantal mensen is voor mij dan ook niet leidend. Ik heb ook niet de illusie dat ik in mijn eentje kan uitrekenen en analyseren waar de best leefbare gebieden zijn, maar ik kan wel inschatten dat je in die gebieden niet met 6 miljard kan wonen. En ook niet met 4 miljard.

Gaat er wel welvaart verloren door in risicogebieden te wonen? Als je er niet woont kun je er ook geen welvaart aan onttrekken of naartoe verplaatsen. Mensen leven al duizenden jaren in risicogebieden en hebben dat overleefd, dus de gewonnen welvaart is groter dan die verloren gaat - anders zouden de mensen zichzelf daar niet in stand kunnen houden. En zelfs al zou je in bepaalde gebieden niet kunnen overleven vanwege een gebrek aan grondstoffen om een redelijk bestaan te kunnen leiden dan zou je goederen vanuit gebieden waar een overschot heerst er na toe kunnen transporteren. De grondstoffen waar je computer uit is opgebouwd komen uit de hele wereld bijv. De mensheid leeft lokaal gezien allang niet meer op autarkische voet.
Jij streeft naar een soort van gemaximaliseerd nut per individu, dan wel samenleving. Ik voel persoonlijk helemaal niets voor die nutscalculus omdat het vrijheidsberovend werkt. Heeft een individu de keuze zijn eigen nut te bepalen, ook al gaat dat ten koste van het potentiele nut van anderen? Stel dat ik van grote betekenis zou kunnen zijn in de ontwikkeling van windenergie maar mijn passie ligt eigenlijk bij het schilderen - alhoewel ik daar niks van bak. Ben ik dan vrij om de potentiële nut die ik aan de mensheid zou kunnen toevoegen te vergooien door te kiezen voor het schilderen? Als ik mijn gehandicapte nichtje wil ondersteunen, die meer nutpotentieel vraagt dan zijzelf ooit zou kunnen leveren, mag ik dat doen? Een organisatie die opkomt voor de zwakkeren waar dan ook ter wereld, mag die bestaan?
De vraag is dus wanneer je het nut van anderen zodanig aantast dat zij er onacceptabele hinder van ondervinden en welk belang er dan dient te prevaleren. Zijn de Japanners ons tot grotere last dan wij kunnen opbrengen? Verkwisten ze in New Orleans meer nutpotentieel dan de mensheid lijden kan? Ik geloof er niks van. De enige uitzondering wellicht is Afrika waar nog wel een hoop te winnen valt, vooral voor de bevolking zelf. Voor ons Westerlingen zal de winst minimaal zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 07-04-2011 19:46:56 ]

Dan zou de eerste stappen in mijn ogen moeten zijn: geen religie, geen geld, geen landen/grenzen.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 19:44 schreef -Datdus- het volgende:
Dan zou de eerste stappen in mijn ogen moeten zijn: geen religie, geen geld, geen landen/grenzen.

Dat zal een totalitaire bedoeling worden.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 19:53 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat zal een totalitaire bedoeling worden.

Wat hij opnoemt zijn de oorzaken van veel problemen, En het wordt dan niet totalitair. Zie mijn voorgaand posts in dit topic

quote:

Op donderdag 7 april 2011 19:53 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat zal een totalitaire bedoeling bedoening worden.

Fixed (sorry maar dat lees ik zoooo vaak )

En agreed.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 19:58 schreef Wateengebruikersnaam het volgende:

[..]

Wat hij opnoemt zijn de oorzaken van veel problemen, En het wordt dan niet totalitair. Zie mijn voorgaand posts in dit topic

Religie verbannen is een gedachtenpolitie instellen. Geld afschaffen werkt rantsoenering door de autoriteiten in de hand en zal de hebzucht helemaal niet uitbannen en vriendjespolitiek en willekeur doen toenemen.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 19:58 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Fixed (sorry maar dat lees ik zoooo vaak )

En agreed.

Ik had in eerste instantie bedoening geschreven maar toen bedacht ik me dat dit fout zou zijn. Niet dus.

quote:

Op donderdag 7 april 2011 17:51 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik heb je niet rechtstreeks geantwoord. Maar ik heb wel al een aantal keer aangegeven dat er geen sprake is van selectie. Dat zou massa moord betekenen, ik ben dan misschien een rare vent, maar geen gestoorde gek.

In zekere zin komt er vanzelf al een afbouw, die voorspellingen heeft iemand anders al genoemd. Maar je kunt dat versnellen door bijvoorbeeld met middelen te sturen in de medische zorg. Veel minder inzetten bijvoorbeeld op het verlengen van leven, en meer op het verbeteren van kwaliteit van leven. Natuurlijk tref je daar mensen mee. Maar het is volgens mij ethisch te verdedigen.

Tuurlijk zit daar wel een selectie aan vast. Iemand selecteert toch wie hoeveel kinderen mag hebben, bij een dergelijk scenario.

Ik weet in ieder geval zeker dat er geen armoede hoort te zijn, ook niet met het aantal mensen nu, maar coorporaties efficienter dan regeringen moeten uitgeschakeld worden, I think

quote:

Op donderdag 7 april 2011 22:34 schreef Hoppahoppa het volgende:
Die zijn nooit leidend geweest in mijn verhaal,

Die illusie wekte je echter wel.

quote:

maar op het moment dat je gaat selecteren op gebieden zoals ik die voor ogen heb en je gaat vervolgens kijken naar wat voor bevolkingsdichtheid redelijk is, dan kom je niet op meerdere miljarden mensen. Ik schat dat een aantal van een half miljard dan heel realistisch wordt.

Je geeft geen enkele duiding aan wat voor gebieden je voor ogen hebt. Het is een beetje gezwam in het luchtledige. Vandaar dat ik steeds vraag of het ook gewoon Mars mag zijn.

quote:

Grondstoffen die jij bedoelt zitten nu eenmaal vaak in gebieden waar de overige omstandigheden slecht zijn. Dat heeft heel weinig te maken met 'arm gehouden', dat vind ik echt populistische linkse onzin (met alle respect).

Linkse onzin?
Met alle respect?
Dit is BNW....ga maar terug naar POL als je het over links en rechts wil praten.

Daarbij... ga jij me maar vertellen dat het niet zo is? Ga jij me vertellen dat het toeval is. Noem je het lekker "rechts"... En zelfs dat slaat nergens op.

Ik heb iig geen respect voor jouw links/rechtse onzin.

quote:

Inderdaad moet waar je woont een keuze worden. En als we met veel minder zijn dan kan dat ook makkelijker. Dan kun je ook veel makkelijker woongebieden en gebieden waar grondstoffen worden gehaald beter scheiden en de populatie die voor die grondstoffen zorgt beter en gelijkwaardiger onderhouden.

Alles wordt plots zoveel makkelijker als "we" met minder zijn. Lijkt me toch dat je dingen over het hoofd ziet. Bijvoorbeeld: we zijn niet met minder....

Anyway, ik hoop dat je wat inspiratie opdoet met wat mensen te melden hebben.

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 08:50 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Akkoord, maar dat was niet het type selectie waar Lavenderr op doelde. Zij vroeg wie er mee mochten doen in Utopia. Ik heb dat geïnterpreteerd als dat zij zich afvroeg wie er mochten blijven leven en wie niet bij een snelle bevolkingsreductie.

En zoals ik eerder al aangaf, kan het bepalen van geboorte-aantallen wat mij betreft ad-random. Als ieder gezin gewoon 1 kind krijgt dan krijg je vanzelf reductie. Met 2 ook al, maar dan gaat het wel heel langzaam.

Eigenlijk zoals het in China ging?
Maar dan moet er toch een enorm charismatisch leider zijn die mensen zover krijgt dat ze dat ook daadwerkelijk doen. Want het is nogal wat om zoiets van mensen te vragen cq op te leggen.

Utopia heet Utopia om een reden...

In de OP is er sprake van urgentie, er moet doortastend opgetreden worden. Mij is nog niet helemaal duidelijk geworden waarom, eigenlijk. Zijn de luitjes in Hurricane Alley zulke parasieten dat de mensheid eraan onderdoor gaat, de Japanners akelige bloedzuigers met astronomische opportunity costs? Zoals je het nu presenteert is het gewoon een wens die je met een populistisch urgentieargument meer gewicht probeert te geven.

Ik begrijp niet waarom The Venus Project in dit topic nog niet voorbij is gekomen



Kijk en huiver, wil je meer weten kijk dan Zeitgeist 3 : Moving Forward

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 08:47 schreef Hoppahoppa het volgende:
[..]
Nou ja, dan moet je beter lezen. Ik heb in mijn OP al aangegeven dat het mij gaat om het concentreren van de bevolking in gebieden waar alles voorhanden (of makkelijk naar toe te vervoeren) is en waar de kans op natuurrampen zo klein mogelijk is. Mij lijkt dat toch vrij concreet te analyseren. Het lijkt me ook helder dat het gevolg daarvan is dat we sterk moeten reduceren in aantal. Welke gebieden? Ik heb het in ieder geval niet over Hurricane-alley, Antartica of het binnenland van Afrika en China.

Tja, ga me maar vertellen hoe je die gebieden terug wilt nemen van de mensen die daar wonen dan? Na de blijde boodschap gewoon maar in reservaten zetten oid?

quote:

Over welke gebieden die rijk aan grondstoffen zijn en 'arm worden gehouden' heb je het? Midden Afrika? Het midden-Oosten? De binnenlanden van China? Bangladesh? Is het je wel eens opgevallen dat het probleem hem niet zit in de prijs die het Westen betaalt voor die goederen, maar aan de verdeling van de welvaart in de betreffende landen? Natuurlijk maakt een deel van het Westen misbruik van de situatie, maar veel van de betreffende gebieden zijn gewoon niet hoogwaardig leefbaar te maken zonder enorme investeringen. En veel andere gebieden lijken bewoonbaar, maar zijn te kwetsbaar.

Roepen dat het Westen verantwoordelijk is voor de armoede in andere delen van de wereld is Links wauwelen, ik noem dat hoe het is en wat jij van die definitie vindt interesseert me vrij weinig. Ach, laat ik het dan ongefundeerd wauwelen noemen, om je een plezier te doen. Maar eigenlijk is links en ongefundeerd vaak hetzelfde...

Hoezo ongefundeerd?
Ten eerste maak jij ervan dat ik de "schuld" puur bij het westen zou leggen. Terwijl ik het westen niet eens heb genoemd. ( En dan zeggen dat ik slecht lees! )

Ten tweede kun je de meest welbespraakte "rechts-mensen" hier op fok vragen waarom er wapens die kant op gaan.. Waarom er plots steun is voor oorlogen. Bloed en ellende voor olie blijft een feit dat zal geen weldenkend mens ontkennen.

Blijkbaar zie je nog wel in dat de mensen arm worden gehouden. Maar zolang jij of "het" westen maar geen blaam treft? (want dan wordt het plots links gewauwel?) Laten we het dan ook niet hebben over de landbouwgronden die in zulke landen worden opgekocht. En dat idd ook niet alleen door het westen.

quote:

Nee, precies. Zoals ik eerder al aangaf is dat stap 1. Eerst met minder zien te komen. Het feit dat je een vicieuze cirkel ziet, wil niet zeggen dat je rondjes moet blijven draaien.

Ach, de vergrijzing toon een daling juist aan. Hoe "beter" het gaat hoe minder kinderen.

Het lijkt me persoonlijk niet verkeerd om idd een krimp of een stabilisatie te hebben. Maar ik heb niet de illusie dat het grote problemen op zal lossen.
Overbevolking is een fictie voor luie mensen die niet naar de werkelijke problemen willen kijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Odysseuzzz op 08-04-2011 15:00:45 ]

quote:

Op vrijdag 8 april 2011 15:00 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Het ontkennen van overbevolking is een fictie van mensen die bang zijn voor verandering en niet inzien dat de problemen veel makkelijker op te lossen zijn met minder bevolkingsdruk

Zelf woon je waarschijnlijk 6 meter onder zee...en dan maar zeuren dat er te veel mensen bloot worden gesteld aan een beetje wind op een andere continent.
Nou extreem.