IMF uit kritiek op HRA

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:45 schreef Soohr het volgende:
draaijer had het ook over "laffe" mensen,
ik geloof niet dat hij daar leraar en de andere voorbeelden mee bedoelde.

Nee, maar dat soort mensen is natuurlijk wel gewoon de meerderheid. Een laag inkomen waarvoor gewoon hard gewerkt moet worden. Waarvan je eigenlijk helemaal geen gekke dingen kan doen, hooguit een keer per jaar op vakantie en 2000 euro sparen.

Die mensen doen weinig anders dan werken, moeten het verder zuinig aan doen, bouwen geen of nauwelijks vermogen op en hebben straks een karig pensioen.
Kortom: ze werken fulltime en krijgen net genoeg terug om te kunnen leven, zodat ze de volgende dag weer kunnen werken. Een leven in dienst van de maatschappij.
In de VS worden ze 'the working poor' genoemd.

Deze mensen verspillen hun beste jaren en hun vrije tijd in ruil voor praktisch niets. Kijk eens wat een mooi weer het is. Deze mensen staan voor de klas, in de fabriek, achter het kopieerapparaat. En ze krijgen een schijntje er voor terug. Dat is de realiteit voor het gros van NL.

Dus om deze mensen laf, profiteurs of wat dan ook te noemen vind ik niet terecht. (Je mag ze van mij wel dom noemen trouwens!)

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:25 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Stereotypen ben je niet vies van?

Er zijn alleenstaande ouders met een mud kinderen die 3 baantjes hebben en nog niet rond kunnen komen, terwijl een bankdirecteur voor wanbeleid tonnen overgemaakt krijgt.

Wat een complete kolder die reactie van jou...

Ik ben ook even aan het generaliseren
Ik vind het echt te simpel dat mensen de voordelen (HRA) voor iedereen waaronder de "rijken" willen afbouwen en vervolgens de IB gewoon graag hetzelfde zien.
Ik ben het eens dat wat er in de financiele sector is gebeurd ook echt niet kan. En dan nog ziekelijke bedragen overgemaakt krijgen, kan je echt niet goedpraten.

Maar er mag ook wel een return zijn voor de geboden diensten. Menig persoon die meer overgemaakt krijgt dan 2x of 4x modaal (oid) die doen er ook wat voor, Vaak meer druk, meer stress en meer uren. Waarom moeten we dat zwaarder belasten? Veel "groot" verdieners hebben ook een hoger afbreuk risico.
Dat terwijl iemand met 32 uur werk (is ook een keuze) menig subsidie mag opstrijken. Dat vind ik ook niet goed te praten.

Voor mij helemaal prima als we de HRA afschaffen en 1 IB tarief invoeren. Misschien van het gemiddelde in Europe ~35%

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:45 schreef Soohr het volgende:
draaijer had het ook over "laffe" mensen,
ik geloof niet dat hij daar leraar en de andere voorbeelden mee bedoelde.

absoluut niet nee

Tja, als zelfs het IMF zegt dat de HRA bijna niet te handhaven is. De kans is helaas nihil dat de HRA op de schop gaat, gezien het standpunt van de gedoogcoalitie. De HRA verziekt de markt doordat starters moeilijk een huis kunnen kopen omdat door de HRA de huizenprijzen kunstmatig worden opgedreven. Zoals ik al eerder heb aangegeven moet de HRA geleidelijk worden afgebouwd zodat de gevolgen binnen de perken blijft.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 18:06 schreef IkeDubaku99 het volgende:
Tja, als zelfs het IMF zegt dat de HRA bijna niet te handhaven is.

Zelfs het IMF? Is het zo'n conservatieve club dan?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 18:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zelfs het IMF? Is het zo'n conservatieve club dan?

Daar doel ik niet op, maar ik wil hier benadrukken dat een hoge internationale Economische instantie met gezag hierover uitspraken over doet die niet te negeren zijn voor Nederland.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 18:23 schreef IkeDubaku99 het volgende:

[..]

Daar doel ik niet op, maar ik wil hier benadrukken dat een hoge internationale Economische instantie met gezag hierover uitspraken over doet die niet te negeren zijn voor Nederland.

Maar het IMF doet deze uitspraken al zo'n 10 jaar.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 18:35 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je betaalt dan ook stukken minder belasting dan de rijkere medelanders.

Ook wil ik graag aan alle tegenstanders van de HRA vragen: waarom is de HRA al meer dan 100 jaar in stand, waarom gaat het pas in de laatste 20 jaar fout met de huizenprijzen. Komt dat echt allemaal door de HRA of zijn er andere zaken aan de hand.
Ik denk dat het vooral komt door een combinatie van factoren zoals:
- Het 2 verdienersmodel want toevalligerwijs ongeveer 20 jaar geleden vorm begon aan te nemen waardoor er ineens véél meer geld geboden kon worden voor een huis
- Lage rente en goedkoop krediet (banken waren te makkelijk met krediet verstrekken, allerlei vage hypotheekconstructies etc)
- Sneller verhuizen dan vroeger door meer arbeidsmobiliteit waardoor de kosten koper ineens een grotere rol gaat spelen (bij iedere verhuizing graag de 10% K.K. even erbij rekenen ja)
- En misschien dat de HRA nog even de laatste trap na gaf door goedkoop lenen en vage hypotheekconstructies wat gunstiger te maken maar ik ben ervan overtuigd dat het NIET de hoofdoorzaak is van de hoge prijzen. Anders waren de prijzen de 80 jaar ervoor allang explosief gestegen.

QFT

quote:

Op maandag 28 maart 2011 18:35 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je betaalt dan ook stukken minder belasting dan de rijkere medelanders.

Ook wil ik graag aan alle tegenstanders van de HRA vragen: waarom is de HRA al meer dan 100 jaar in stand, waarom gaat het pas in de laatste 20 jaar fout met de huizenprijzen. Komt dat echt allemaal door de HRA of zijn er andere zaken aan de hand.
Ik denk dat het vooral komt door een combinatie van factoren zoals:
- Het 2 verdienersmodel want toevalligerwijs ongeveer 20 jaar geleden vorm begon aan te nemen waardoor er ineens véél meer geld geboden kon worden voor een huis
- Lage rente en goedkoop krediet (banken waren te makkelijk met krediet verstrekken, allerlei vage hypotheekconstructies etc)
- Sneller verhuizen dan vroeger door meer arbeidsmobiliteit waardoor de kosten koper ineens een grotere rol gaat spelen (bij iedere verhuizing graag de 10% K.K. even erbij rekenen ja)
- En misschien dat de HRA nog even de laatste trap na gaf door goedkoop lenen en vage hypotheekconstructies wat gunstiger te maken maar ik ben ervan overtuigd dat het NIET de hoofdoorzaak is van de hoge prijzen. Anders waren de prijzen de 80 jaar ervoor allang explosief gestegen.

Het speelt op zich wel mee, maar je moet kijken naar de aard van de maatregel en wat voor effect die moet hebben. Volgens mij is er pas in de jaren 70 een stevige fiscale invulling aan gegeven, om het eigen woningbezit te stimuleren. Toen huurde namelijk nog bijna driekwart van de Nederlanders. Dus de invloed op de markt is door het succes van deze fiscale voorziening zelf meteen ook veel groter geworden.

Begin jaren 80 had je hypotheekrentepercentages van 12 % en dus ook een wat linke huizenmarkt. Voor dat die angst ook weg is bij mensen ben je alweer een paar jaar verder. Dus je zou kunnen stellen dat het effect van de HRA op de woningmarkt zich pas vanaf 1990 echt heeft laten gelden. En dat effect laat zich dus meer gelden als de rente stabiel en laag is, en dat effect werkt ook door in combinatie met factoren als meer tweeverdieners en economisch groei, maar daarmee houdt het natuurlijk niet op een effect van de HRA te zijn. Het versterkt die andere factoren juist enorm.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 11:53 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nee, maar dat soort mensen is natuurlijk wel gewoon de meerderheid. Een laag inkomen waarvoor gewoon hard gewerkt moet worden. Waarvan je eigenlijk helemaal geen gekke dingen kan doen, hooguit een keer per jaar op vakantie en 2000 euro sparen.

Vergeleken met een groot deel van de huidige wereld, alsmede de geschiedenis, is dat tamelijk welvarend te noemen.

quote:

Die mensen doen weinig anders dan werken, moeten het verder zuinig aan doen, bouwen geen of nauwelijks vermogen op en hebben straks een karig pensioen.
Kortom: ze werken fulltime en krijgen net genoeg terug om te kunnen leven, zodat ze de volgende dag weer kunnen werken. Een leven in dienst van de maatschappij.
In de VS worden ze 'the working poor' genoemd.

Ach nee, ze doen juist veel meer. Ze stichten gezinnen, gaan vriendschappen aan, ontspannen af en toe wat weekjes op een bestemming naar keuze, ze luisteren muziek en beoefenen sporten, enz. Waarom doen mensen toch alsof je leven een hel is wanneer je een fulltime baan hebt?
Als je stelt dat dit de meerderheid is, en bovendien een meerderheid in dienst van een maatschappij, dan suggereer je eigenlijk dat de burger in een soort toestand van slavernij verkeert, in dienst van een zelfverrijkende elite. Eerlijk gezegd vind ik dat een wat simplistische benadering. Natuurlijk wordt er aan zelfverrijking gedaan aan de top en zijn er misstanden, maar er is echt niets mis met het burgerlijk leven, noch is het verstandig het op te hitsen tegen een vermeende boze elite.

quote:

Deze mensen verspillen hun beste jaren en hun vrije tijd in ruil voor praktisch niets. Kijk eens wat een mooi weer het is. Deze mensen staan voor de klas, in de fabriek, achter het kopieerapparaat. En ze krijgen een schijntje er voor terug. Dat is de realiteit voor het gros van NL.

Ik ben echt intelligenter commentaar gewend van je, LXIV.

quote:

Dus om deze mensen laf, profiteurs of wat dan ook te noemen vind ik niet terecht. (Je mag ze van mij wel dom noemen trouwens!)

Nee, dat lijkt mij ook bijzonder onterecht. Maar het is juist evenmin verstandig om te doen alsof deze mensen in een soort toestand van horigheid gehouden worden. Alsof er geen vrijheden zouden zijn en alsof werken niet ook best voldoening kan geven.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 08:47 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een perverse stimulans om maar zoveel mogelijk en lang mogelijk te lenen lijkt mij economisch gezien niet zo verstandig. Wat is jouw argument om dit wel te willen?

Volgens mij heb ik dat reeds genoemd: het voorkomt de mogelijkheid om nog meer belastinggeld te innen en uit te geven.
Bovendien is die stimulans er niet om mensen zoveel en lang mogelijk te laten lenen, maar om bezitsvorming te stimuleren. Dat weet je toch best.

Ik heb al vaker gezegd dat ik niet van mening ben dat de HRA een ideale regeling is, maar dat deze wel een gevolg is van een breder probleem (de te grote overheid).

quote:

[..]

Die stijging van de AOW-leeftijd is al lang en breed in gang gezet. Hierover is zelfs al een akkoord met de bonden en werkgevers bereikt. Dat dit er niet als hoofdnieuws uitgepikt wordt is dus niet meer dan logisch. Net als het niet meer dan logisch is dat jij er een complot van de gekleurde media in ziet . Je bent een beste kerel maar je schiet soms toch wel heel erg door hoor .

Oh is de leeftijd al omhoog dan? Nee, er ligt enkel een plan klaar, dat bovendien eigenlijk niet eens zo gek veel vooruitgang met zich meebrengt.
Een complot vind ik zo'n enorm groot woord. Zo zou ik het niet willen zeggen. Maar de kritiek op de HRA vind ik gewoonweg bijzonder overdreven. Sociale huurbouw is economisch ook onverstandig, maar daar lees ik ook niets over. En hoe helpt het de staatsfinancieën en de economische stabiliteit van Nederland wanneer we meer geld spenderen aan ontwikkelingshulp dan gevraagd wordt? Daar is het IMF dan weer complementeus over en ja, dan vermoed ik dat er inderdaad met een gekleurd brilletje wordt gekeken.

Het IMF moet gewoon z'n grote bek houden. Niet vanwege de plannen die ze noemen, maar omdat ze zich gewoon niet met Nederlands beleid moet bemoeien.

HRA mag inderdaad afgeschaft worden, maar de overheid zal dit echt heel goed moeten plannen, anders maak je helemaal de markt kapot. En de overdrachtsbelasting mag inderdaad afgeschaft worden.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 23:28 schreef Spezza19 het volgende:
HRA mag inderdaad afgeschaft worden, maar de overheid zal dit echt heel goed moeten plannen, anders maak je helemaal de markt kapot. En de overdrachtsbelasting mag inderdaad afgeschaft worden.

De markt gaat echt niet kapot hoor door beperkingen van marktwerking op te heffen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 23:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

De markt gaat echt niet kapot hoor door beperkingen van marktwerking op te heffen.

Als jij nu in 1x de HRA afschaft, dan maak je de markt echt wel kapot hoor.

HRA moet heel stapsgewijs aangepakt worden, anders gaat het geheid fout.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 23:05 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik dat reeds genoemd: het voorkomt de mogelijkheid om nog meer belastinggeld te innen en uit te geven.
Bovendien is die stimulans er niet om mensen zoveel en lang mogelijk te laten lenen, maar om bezitsvorming te stimuleren. Dat weet je toch best.

Dan schiet deze regeling haar doel compleet voorbij. Hoog tijd om dit dus aan te passen. Met een gelijke hypotheek kan ik over afgelopen jaar meer aftrekken dan over 2009 terwijl ik meer ben gaan verdienen. Dat is toch van de zotte?

quote:

Ik heb al vaker gezegd dat ik niet van mening ben dat de HRA een ideale regeling is, maar dat deze wel een gevolg is van een breder probleem (de te grote overheid).

Het is een regeling die van geen kant meer functioneert. Het stimuleren van het eigen woningbezit is meer dan prima maar dit kan veel slimmer dan door zoveel en zo lang mogelijk lenen te stimuleren...

[..]

quote:

Oh is de leeftijd al omhoog dan? Nee, er ligt enkel een plan klaar, dat bovendien eigenlijk niet eens zo gek veel vooruitgang met zich meebrengt.

Ach een paar jaar hoger met zicht op meer. Dat is helemaal niet gek en meer beweging dan er in de woningmarkt zit.

quote:

Een complot vind ik zo'n enorm groot woord. Zo zou ik het niet willen zeggen. Maar de kritiek op de HRA vind ik gewoonweg bijzonder overdreven. Sociale huurbouw is economisch ook onverstandig, maar daar lees ik ook niets over. En hoe helpt het de staatsfinancieën en de economische stabiliteit van Nederland wanneer we meer geld spenderen aan ontwikkelingshulp dan gevraagd wordt? Daar is het IMF dan weer complementeus over en ja, dan vermoed ik dat er inderdaad met een gekleurd brilletje wordt gekeken.

Tja ik snap dat het een stokpaardje van je is. Maar je snapt dat we bezig zijn met het herstellen van een crisis die juist veel te maken had met de overconsumptie van kredieten? Regelingen als de huidige HRA zijn een perverse stimulans om te lenen dat is gewoon geen houdbare situatie.

De woningmarkt moet inderdaad eens flink op de schop worden genomen. Dat wil niet zeggen dat ik problemen heb met de denivellerende werking van de HRA, integendeel zelfs.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 23:48 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan schiet deze regeling haar doel compleet voorbij. Hoog tijd om dit dus aan te passen. Met een gelijke hypotheek kan ik over afgelopen jaar meer aftrekken dan over 2009 terwijl ik meer ben gaan verdienen. Dat is toch van de zotte?

Je betaalt ook meer inkomstenbelasting. Dat eerst 'ns gaan aanpassen, kunnen we daarna die aftrekposten op de schop doen.

quote:

[..]

Het is een regeling die van geen kant meer functioneert. Het stimuleren van het eigen woningbezit is meer dan prima maar dit kan veel slimmer dan door zoveel en zo lang mogelijk lenen te stimuleren...

Het kan inderdaad nog makkelijker, door bijv. een lage vlaktaks in te voeren en de staatsuitgaven fors te verlagen. Zie jij het gebeuren? De HRA is de uitkomst van een padstelling.
Je spreekt jezelf tegen door te stellen dat het gestimuleerd moet worden. Hoe dan? Met postbus 51 spotjes? Met (god forbid!) subsidies? De overheid zou idealiter economisch wat minder stimuleren en dat kan alleen wanneer begonnen wordt met een belastingverlaging.

quote:

[..]

[..]

Ach een paar jaar hoger met zicht op meer. Dat is helemaal niet gek en meer beweging dan er in de woningmarkt zit.

Het scheefwonen wordt aangepakt, daar is je beweging.
Alleen er wordt geen wetswijziging doorgevoerd waarmee je riskeert dat de staat nog verder uitdijdt, hoe oneconomisch die wet verder ook is.

quote:

Tja ik snap dat het een stokpaardje van je is. Maar je snapt dat we bezig zijn met het herstellen van een crisis die juist veel te maken had met de overconsumptie van kredieten? Regelingen als de huidige HRA zijn een perverse stimulans om te lenen dat is gewoon geen houdbare situatie.

En zoals ik al eerder heb aangegeven, dat komt door de manipulatie van rentestanden. Het is bijzonder onkundig om te suggereren dat zoiets als de HRA de crisis heeft veroorzaakt; wat een lachertje.
De HRA is niet mijn stokpaardje, minder geld voor rode geldverkwisters is mijn stokpaardje. En de HRA draagt daar aan bij. Zodra je met een goed alternatief komt waarvoor een politieke meerderheid te vinden is mag je het mij laten weten.
Ik zit hier niet als wetenschapper af te wegen of die regeling ceteris paribus het beste is, ik bekijk het in de politieke context. Nogmaals, de HRA mag van mij afgebouwd worden, maar het is geen prioriteit. Eerst de staatsschuld helemaal aflossen, dan saneren, dan belastingen verlagen, dan pas aftrekposten (of gelijktijdig) afbouwen.
En dat zal echt niet gebeuren met de grootste anti-HRA-partijen aan het roer.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 23:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Je betaalt ook meer inkomstenbelasting. Dat eerst 'ns gaan aanpassen, kunnen we daarna die aftrekposten op de schop doen.

Het ging je toch om de aankoopstimulans? Maar het draait je dus puur om de aftrekpost?

quote:

[..]

Het kan inderdaad nog makkelijker, door bijv. een lage vlaktaks in te voeren en de staatsuitgaven fors te verlagen. Zie jij het gebeuren?

Dat zal niet werken als specifieke steun in de rug voor het eigen woningbezit. Dat is waar de HRA terecht voor is opgetuigd maar op een verkeerde manier.

quote:

De HRA is de uitkomst van een padstelling.
Je spreekt jezelf tegen door te stellen dat het gestimuleerd moet worden. Hoe dan? Met postbus 51 spotjes? Met (god forbid!) subsidies?

Met een vorm van HRA waarbij je niet het lenen maar het aflossen van die lening stimuleert. Spaarzaamheid en je schulden aflossen lijkt me veel verstandiger dan maar zo lang en zoveel mogelijk lenen. Wat jij?

quote:

De overheid zou idealiter economisch wat minder stimuleren en dat kan alleen wanneer begonnen wordt met een belastingverlaging.

onnozele gevolgtrekking, meer kan ik er niet van maken, sorry.

[..]

quote:

Het scheefwonen wordt aangepakt, daar is je beweging.

Marginaal gerommel.

quote:

Alleen er wordt geen wetswijziging doorgevoerd waarmee je riskeert dat de staat nog verder uitdijdt, hoe oneconomisch die wet verder ook is.

[..]

En zoals ik al eerder heb aangegeven, dat komt door de manipulatie van rentestanden. Het is bijzonder onkundig om te suggereren dat zoiets als de HRA de crisis heeft veroorzaakt; wat een lachertje.

Het helpt in elk geval het opblazen van de bubbel. Het is net zo manipulatief als zogenaamd door de politiek gemanipuleerde rentestanden (weer dat grote complot ).
Maar goed vat ik het goed samen wanneer jij dus voor dit soort regelingen bent en er economisch totaal geen probleem in ziet?

quote:

De HRA is niet mijn stokpaardje, minder geld voor rode geldverkwisters is mijn stokpaardje.

Dat bedoel ik, je sleept er van alles aan de haren bij om maar te kunnen roepen dat de HRA zo gek nog niet is. Stokpaardjesgedrag dus.

quote:

En de HRA draagt daar aan bij. Zodra je met een goed alternatief komt waarvoor een politieke meerderheid te vinden is mag je het mij laten weten.
Ik zit hier niet als wetenschapper af te wegen of die regeling ceteris paribus het beste is, ik bekijk het in de politieke context. Nogmaals, de HRA mag van mij afgebouwd worden, maar het is geen prioriteit. Eerst de staatsschuld helemaal aflossen, dan saneren, dan belastingen verlagen, dan pas aftrekposten (of gelijktijdig) afbouwen.

Je snapt dat de volgorde van je maatregelen praktisch en politiek gezien vrij kansloos is ?

quote:

En dat zal echt niet gebeuren met de grootste anti-HRA-partijen aan het roer.

Die zie ik eerder in staat om voor grote maatschappelijke hervormingen te zorgen en de verzorgingsstaat aan te passen aan de 21e eeuw dan met de huidige partijen die aan de macht zijn en enkel maar proberen om de status-quo te behouden en vooral geen maatregelen te treffen die er blijk van geven dat ze meer dan 3 jaar vooruit durven te kijken. Het is allemaal lekker angstig doen voor verandering en daarnaast boos tegen de buitenlanders.
Maar goed dat lijkt me wat off-topic ik snap ook wel dat jij dit wel prima vindt vanuit je politieke profiel.

De uitgekeerde HRA zou eigenlijk terugbetaald moeten worden aan de staat bij verkoop
HRA is het stimuleren van het hebben van een eigen huis , zodra het eigen huis weer verkocht is kan de ontvangen HRA ook terug omdat er geen sprake meer is van een eigen huis
Je houdt waar je zelf voor hebt betaald , dus de zelfbetaalde component van de hypotheek ( als die er is want aflossingsvrij kan ook ) waar je EVT winst of verlies op kan draaien .
Veel eerlijker. en het bied mogelijkheden om die perverse regeling af te bouwen
AAn aflossingsvrije hypotheken mogen ze trouwens paal en perk stellen , het is verkapt huren van de bank met HuurRA

quote:

Op woensdag 30 maart 2011 09:27 schreef Martinovibes het volgende:
De uitgekeerde HRA zou eigenlijk terugbetaald moeten worden aan de staat bij verkoop
HRA is het stimuleren van het hebben van een eigen huis , zodra het eigen huis weer verkocht is kan de ontvangen HRA ook terug omdat er geen sprake meer is van een eigen huis
Je houdt waar je zelf voor hebt betaald , dus de zelfbetaalde component van de hypotheek ( als die er is want aflossingsvrij kan ook ) waar je EVT winst of verlies op kan draaien .
Veel eerlijker. en het bied mogelijkheden om die perverse regeling af te bouwen
AAn aflossingsvrije hypotheken mogen ze trouwens paal en perk stellen , het is verkapt huren van de bank met HuurRA

Krijg ik dan ook mijn betaalde inkomstenbelasting terug als ik werkeloos raak?
Krijg ik dan ook mijn betaalde overdrachtsbelasting terug als ik mijn huis verkoop?

In dat geval: deal!