Heel het onderwijs privatiseren

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 14:37 schreef sanger het volgende:

[..]

En die motivatie is er dus niet, omdat je uiteindelijk hetzelfde papiertje krijgt als iemand die een 5,5, haalt voor alles...... (tenzij je het cum laude doet natuurlijk).

Daarom was er ook niks mis met het systeem van voldoende/onvoldoende op de universiteit. Er is niks mis met een 6, als die 6 maar staat voor echt voldoende in de zin van dat het voldoet en dus al een hoog niveau vertegenwoordigt. Lukt het niet in één keer dan maar in twee keer. Als een student inhoudelijk gemotiveerd is, prima, die zal dan ook vaak een hoger cijfer halen, maar daar is de inhoud zelf voor, niet het cijfer. De onderwijsinstelling heeft de taak om een minimumniveau vast te stellen, en meer inhoud aan te bieden. Het belachelijke idee dat studenten massaal achten en negens zouden moeten halen bestaat uitsluitend bij gratie van het feit dat inhoudelijke motivatie een formeel en uiterlijk stempeltje moet krijgen. Een stempeltje voor de onderwijsinstelling/de politiek natuurlijk, kijk 'ons' eens goed presteren, zoveel negens.

quote:

Als ze iemand laten zakken dan is het risico aanwezig dat de school de inkomsten misloopt. En dat is nu juist het probleem denk ik. School is er teveel bij gebaat dat iemand het ook haalt, en biedt daarvoor dus allerlei oplossingen mocht het een keer misgaan (zie INHolland praktijken bv.).

Dat is wel het voornaamste, maar alle krachten die op het niveau werken, werken naar beneden.

In landen waar het onderwijs is geprivatiseerd zijn de onderwijsprestaties gemiddeld lager. Ja er zijn meer topinstituten in de VS, maar daar staat wel heel veel pauperonderwijs tegenover. Privatiseer de handel maar wat mij betreft, maar wacht ff tot ik afgestudeerd ben, en tot ik genoeg geld heb op mijn kinderen naar een top school te sturen.

Daarnaast heeft dit grote gevolgen voor de ongelijkheid in het land, en dat moet je ook maar willen. Dat ongelijkheid met een prijs komt, ook voor de rijken in de samenleving, moet je dan accepteren.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daarom was er ook niks mis met het systeem van voldoende/onvoldoende op de universiteit. Er is niks mis met een 6, als die 6 maar staat voor echt voldoende in de zin van dat het voldoet en dus al een hoog niveau vertegenwoordigt. Lukt het niet in één keer dan maar in twee keer. Als een student inhoudelijk gemotiveerd is, prima, die zal dan ook vaak een hoger cijfer halen, maar daar is de inhoud zelf voor, niet het cijfer. De onderwijsinstelling heeft de taak om een minimumniveau vast te stellen, en meer inhoud aan te bieden. Het belachelijke idee dat studenten massaal achten en negens zouden moeten halen bestaat uitsluitend bij gratie van het feit dat inhoudelijke motivatie een formeel en uiterlijk stempeltje moet krijgen. Een stempeltje voor de onderwijsinstelling/de politiek natuurlijk, kijk 'ons' eens goed presteren, zoveel negens.

Mwah, er zijn ook studenten die zich willen onderscheiden van medestudenten met het oog op toekomstige werkomgeving e.d.

quote:

Dat is wel het voornaamste, maar alle krachten die op het niveau werken, werken naar beneden.

En daar zal in het huidige systeem de kracht nooit werken

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:23 schreef mlg het volgende:

[..]

Dat ligt eraan. Reken eens voor de gein uit wat je jaarlijks aan belasting betaalt. Ik zie meer in een sociaal leenstelsel met een lange looptijd, waardoor je in de toekomst beter je studieschuld kunt afbetalen, in verhouding met lagere belastingen. In feite zul je hierdoor op de langer termijn goedkoper uit zijn, en zal de kwaliteit van het onderwijs toenemen.

Ik heb ervaring met een particuliere school, en kan je vertellen dat het onderwijs van een reguliere school niet te vergelijken is met die van een particuliere.

Heb je zelf op een particuliere school gezeten? Ik heb er zelf gewerkt en hoewel er veel meer 1 op 1-begeleiding mogelijk is dan op een reguliere school, is het niet zo dat de docenten verder van sublieme kwaliteit zijn ofzo. Echte toppers gaan niet naar een particuliere school, die gaan naar een topklas op een gymnasium. Op een particuliere school komen de probleemkinderen terecht (dyslectici, kinderen met ASS, kinderen die van een andere school zijn geschopt etc)

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:49 schreef sanger het volgende:

[..]

Mwah, er zijn ook studenten die zich willen onderscheiden van medestudenten met het oog op toekomstige werkomgeving e.d.

Klopt, maar daar wordt juist zoveel belang aan gehecht omdat het diploma op zich niet meer zoveel zegt. Er is altijd verschil in talent en daar mag ook best van blijken. Maar in principe is het halen van hoge cijfers vooral het laten zien dat je een hoger niveau had aangekund dan waarop je getoetst bent, het laten zien van talent dus. Prima voor de lagere school en de brugklas, maar op een gegeven moment is het wel genoeg met het laten zien van talent en gaat het om het gebruiken van dat talent om een zo hoog mogelijk inhoudelijk niveau te bereiken. Dan hoeft dat laten zien van talent er niet helemaal uit, maar het zwaartepunt van het onderwijs zou moeten liggen bij het gebruiken van talent en niet bij het maar laten blijven showen daarvan.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:49 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Heb je zelf op een particuliere school gezeten? Ik heb er zelf gewerkt en hoewel er veel meer 1 op 1-begeleiding mogelijk is dan op een reguliere school, is het niet zo dat de docenten verder van sublieme kwaliteit zijn ofzo. Echte toppers gaan niet naar een particuliere school, die gaan naar een topklas op een gymnasium. Op een particuliere school komen de probleemkinderen terecht (dyslectici, kinderen met ASS, kinderen die van een andere school zijn geschopt etc)

Ik denk dat meer gedoeld wordt op hoger onderwijs en niet op middelbaar

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt, maar daar wordt juist zoveel belang aan gehecht omdat het diploma op zich niet meer zoveel zegt. Er is altijd verschil in talent en daar mag ook best van blijken. Maar in principe is het halen van hoge cijfers vooral het laten zien dat je een hoger niveau had aangekund dan waarop je getoetst bent, het laten zien van talent dus. Prima voor de lagere school en de brugklas, maar op een gegeven moment is het wel genoeg met het laten zien van talent en gaat het om het gebruiken van dat talent om een zo hoog mogelijk inhoudelijk niveau te bereiken. Dan hoeft dat laten zien van talent er niet helemaal uit, maar het zwaartepunt van het onderwijs zou moeten liggen bij het gebruiken van talent en niet bij het maar laten blijven showen daarvan.

Hoe zie jij dat gebruiken dan?

Ik haal hogere cijfers dan anderen omdat ik de stof beter beheers en dus de vraagstukken beter oplos. Dan gebruik ik dat "talent" toch? Dat ik het daardoor er meteen mee show is een bijkomstigheid.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:45 schreef sanger het volgende:

[..]

het onderwijs in Nederland is van bedroevend niveau. Voorals als je het niveauverschil ziet van 10 jaar geleden en nu. En ik kan dat verschil heel goed zien omdat ik nu de opleiding doe waar ik 10 jaar geleden mee begonnen ben....

Ik ben met je eens dat er bespaart kan worden binnen het onderwijs, en dan met name op de backoffice van de instellingen.

Onzin. Ik werk in Londen met mensen van over de hele wereld, en het Nederlandse onderwijs is in vergelijking gewoon erg goed en gewaardeerd. Het mooiste van het Nederlandse onderwijs is de kwaliteit over de hele linie, en niet zoals in de Anglosaksische wereld waar 10% van het onderwijs bovengemiddeld is en piekt, maar de rest prut is...

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:59 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Onzin. Ik werk in Londen met mensen van over de hele wereld, en het Nederlandse onderwijs is in vergelijking gewoon erg goed en gewaardeerd. Het mooiste van het Nederlandse onderwijs is de kwaliteit over de hele linie, en niet zoals in de Anglosaksische wereld waar 10% van het onderwijs bovengemiddeld is en piekt, maar de rest prut is...

Dat heb je in Nederland ook, vwo/havo/vmbo tegenstellingen anyone?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:17 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Dat heb je in Nederland ook, vwo/havo/vmbo tegenstellingen anyone?

Ik bedoel niveau verschillen tussen vergelijkbare instituten. In Engeland heb je genoeg universiteiten, maar slechts 10% is de moeite waard. Vergelijkbare situaties zie je in de VS. In Zweden maak je voornamelijk kans als je op SSE studeert, in Frankrijk moet je op Polytechnique of HEC zitten en in Italie op Bocconi...

Nederlanders worden echter aangenomen vanaf vrijwel alle universiteiten, wat geweldig is. Ook is het verschil tussen privaat en publiek middelbaar onderwijs verwaarloosbaar, terwijl je hier met publiek onderwijs nauwelijks een goeie baan kunt krijgen...

[quote] Op vrijdag 18 maart 2011 17:26 schreef Drive-r het volgende:

[..]



Ik bedoel niveau verschillen tussen vergelijkbare instituten. In Engeland heb je genoeg universiteiten, maar slechts 10% is de moeite waard. Vergelijkbare situaties zie je in de VS. In Zweden maak je voornamelijk kans als je op SSE studeert, in Frankrijk moet je op Polytechnique of HEC zitten en in Italie op Bocconi...

Nederlanders worden echter aangenomen vanaf vrijwel alle universiteiten, wat geweldig is. Ook is het verschil tussen privaat en publiek middelbaar onderwijs verwaarloosbaar, [b]terwijl je hier met publiek onderwijs nauwelijks een goeie baan kunt krijgen...
[/quote] [/b]
wow,

Luister, volgens mij is het simpel. Als je volledige marktwerking toe laat, krijgt de hoogste bieder het beste onderwijs, correct? En het beste basis onderwijs zorgt er weer voor, dat je makkelijker richting het beste middelbaar onderwijs kunt en vervolgens naar de beste universiteit. Waarna je kans hebt op de beste baan.

Dan richt je dus een maatschappij in, waar de hoogste bieder de beste opleiding krijgt.

Ik kies liever voor een systeem waar de meeste getalenteerde persoon de beste opleiding krijgt...

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:32 schreef Drive-r het volgende:
Luister, volgens mij is het simpel. Als je volledige marktwerking toe laat, krijgt de hoogste bieder het beste onderwijs, correct? En het beste basis onderwijs zorgt er weer voor, dat je makkelijker richting het beste middelbaar onderwijs kunt en vervolgens naar de beste universiteit. Waarna je kans hebt op de beste baan.

Dan richt je dus een maatschappij in, waar de hoogste bieder de beste opleiding krijgt.

Ik kies liever voor een systeem waar de meeste getalenteerde persoon de beste opleiding krijgt...

Met die laatste zin ben ik het 100% eens. Met de rest grotendeels ook, overigens.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:37 schreef sanger het volgende:

[..]

Hoe zie jij dat gebruiken dan?

Ik haal hogere cijfers dan anderen omdat ik de stof beter beheers en dus de vraagstukken beter oplos. Dan gebruik ik dat "talent" toch? Dat ik het daardoor er meteen mee show is een bijkomstigheid.

Dat hangt er een beetje vanaf, en het werkt slechts voor een deel. Je zou namelijk ook kunnen stellen dat je stof wel beheerst of niet volledig beheerst, en onvolledige beheersing is onvoldoende. Dat is een uiterste, maar stel even, dan gaat het om hoe je een toets inricht. Maak je dan dat 6 punten te verdelen zijn met volledige beheersing van de stof laten zien, en dan heb je nog voor 4 punten aan opgaven erin zitten die meer van je vragen dan beheersing van de stof? Bijvoorbeeld secundaire literatuur, om maar even heel gek te doen, of begrip van dezelfde stof op een ander niveau.

Het is namelijk niet zo makkelijk om een toetsing zo scherp te krijgen, en zeker niet wanneer het meer geschakeerd wordt. Een vraag die moet onderscheiden tussen voldoende en onvoldoende, zal een andere vraag zijn dan eentje die het onderscheid moet aanbrengen tussen zeer goed en uitmuntend.

In principe zou het optimale benutting van zijn talent zijn wanneer een uitstekende student met een grote inspanning net een voldoende zou halen. Maar dat kan natuurlijk niet, je hebt niveauverschil en zo'n toets zou een slachting worden. Maar anderzijds als je bijvoorbeeld al een zes kan halen door 60% van de stof te doen en de rest gewoon over te slaan, dan laat je zelfs het talent van mindergetalenteerden ongebruikt.

Dus het is altijd een compromis, maar als een zes niet gewoon al heel wat is, is er maar weinig ruimte om opgaven te maken die onderscheiden tussen goed en zeer goed, of zelfs uitmuntende beheersing van de stof en het onderwerp buiten de eigenlijke stof om. Ik vind op zich het idee ook helemaal niet raar dat je buiten de stof om moet gaan om een negen te halen bijvoorbeeld.

Maar als je een succes naar buiten toe wil presenteren, en de inhoudelijke beheersing er niet zoveel toe doet, dan is de neiging natuurlijk groter om mooie cijfers te overleggen/de student mooie cijfers te laten overleggen. Zeker als die student je betalende klant is.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:59 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Onzin. Ik werk in Londen met mensen van over de hele wereld, en het Nederlandse onderwijs is in vergelijking gewoon erg goed en gewaardeerd. Het mooiste van het Nederlandse onderwijs is de kwaliteit over de hele linie, en niet zoals in de Anglosaksische wereld waar 10% van het onderwijs bovengemiddeld is en piekt, maar de rest prut is...

Ik ken alleen het onderwijs in Nederland. En ik heb 10 jaar geleden een jaar HBO gedaan en heb hem net (weer) achter de rug. En hoewel er een hoop tijd tussen zit kan ik nog wel beoordelen dat er een niveauverschil in zit, en dat het vroeger zwaarder was.

Als het in het buitenland nog slechter is dan is dat eigenlijk alleen maar triest

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 22:15 schreef robin007bond het volgende:
Beste mensen van POL.

Laatst zat ik te denken: Stel dat heel het onderwijs geprivatiseerd zou worden. Jullie zullen vast wel denken dat dit niet gaat werken, laat mij even kort uitleggen wat mijn ideaal is.

Als heel het onderwijs geprivatiseerd wordt gaat de kwaliteit vooruit en misschien zelfs ook de prijs van het onderwijs omlaag! De overheid hoeft er ook niet meer voor op te draaien. Nu zijn privéscholen heel duur, omdat er geen concurrentie is. Wordt elke school geprivatiseerd dan gaan de prijzen ook zakken, ouders kiezen namelijk de beste prijs/kwaliteit verhouding. Leraren kunnen beter betaald worden en het wordt aantrekkelijk om zelf een school op te richten, dus meer onderwijs!
Ook wordt er geen geld uitgegeven aan nutteloze dingen om telkens maar subsidie te krijgen.

Denk ik nu te idealistisch over marktwerking en zo? Wat denken jullie? Dit was even een hersenspinsel dus het zou zeer fout kunnen zijn

Welke stimulans is er dan om te leren, en te onderwijzen, ipv je 'studenten' (maatschappelijk) werk te laten doen waarbij zij nog moeten betalen?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 17:32 schreef Drive-r het volgende:
Luister, volgens mij is het simpel. Als je volledige marktwerking toe laat, krijgt de hoogste bieder het beste onderwijs, correct? En het beste basis onderwijs zorgt er weer voor, dat je makkelijker richting het beste middelbaar onderwijs kunt en vervolgens naar de beste universiteit. Waarna je kans hebt op de beste baan.

Dan richt je dus een maatschappij in, waar de hoogste bieder de beste opleiding krijgt.

Ik kies liever voor een systeem waar de meeste getalenteerde persoon de beste opleiding krijgt...

Ik woon ook in the UK en ik vind dat hele systeem met die catchment areas maar raar. Als je huis in het goede gebied staat heb je een grotere kans om op een school te worden aangenomen. Huizen in dat gebied zijn ook zo een 50.000 pond duurder. In het oosten van mijn woonplaats zit geen goede middelbare school dus als je daar woont heb je gewoon een probleem.

Ik heb er nog eens over nagedacht, en ben met Drive-r eens dat het Britse systeem niet de oplossing is. Zo lang er geen vrij aanbod van privescholen is, zal een (gedeeltelijk) prive onderwijs systeem niet goed werken. Zo eenvoudig is het.

Het Nederlandse systeem is, ok, maar het houdt niet over. Het grootste probleem is de 6jes-cultuur, waar scholieren/studenten op mikken, maar waardoor ze constant achter de feiten aanlopen. Trek het op naar een 8, en ze beheersen de stof echt, waardoor ze meer op kunnen pikken tijdens de lessen, en waardoor ze verder kunnen bouwen op de stof die ze al geleerd hebben.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 02:30 schreef Lyrebird het volgende:

Het Nederlandse systeem is, ok, maar het houdt niet over. Het grootste probleem is de 6jes-cultuur, waar scholieren/studenten op mikken, maar waardoor ze constant achter de feiten aanlopen. Trek het op naar een 8, en ze beheersen de stof echt, waardoor ze meer op kunnen pikken tijdens de lessen, en waardoor ze verder kunnen bouwen op de stof die ze al geleerd hebben.

Tja, niet iedereen heeft studeren als hobby en belangrijkste vrijetijdsbesteding. Wat mij betreft moet iemand zelf weten of hij voor het minimale gaat of dat hij er meer uit wil halen.

Als je vind dat ze meer moeten beheersen dan kun je beter de eisen om een 6 te halen opkrikken naar het minimale niveau dat je wenst.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Tja, niet iedereen heeft studeren als hobby en belangrijkste vrijetijdsbesteding. Wat mij betreft moet iemand zelf weten of hij voor het minimale gaat of dat hij er meer uit wil halen.

Als je vind dat ze meer moeten beheersen dan kun je beter de eisen om een 6 te halen opkrikken naar het minimale niveau dat je wenst.

Ik was zelf zo'n zesje, en daardoor was studeren een lange nachtmerrie. Pas veel later kwam ik er achter dat als je de stof echt beheerst, dat studeren dan veel leuker en gemakkelijker wordt. In het huidige systeem wordt je echter bijna aangemoedigd om de kantjes er van af te lopen. Er staat namelijk geen sanctie op, en het staat eigenlijk wel "cool".

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik was zelf zo'n zesje, en daardoor was studeren een lange nachtmerrie. Pas veel later kwam ik er achter dat als je de stof echt beheerst, dat studeren dan veel leuker en gemakkelijker wordt. In het huidige systeem wordt je echter bijna aangemoedigd om de kantjes er van af te lopen. Er staat namelijk geen sanctie op, en het staat eigenlijk wel "cool".

Hier wordt het kaf van het koren gescheiden. Als leerling zie ik dat er drie groepen zijn; 1. Degenen die echt willen, het ook proberen, achten en negens halen. 2. Degenen die het liefste niks doen maar wel zien dat het noodzakelijk is, halen vaak zessen en zevens. 3. The ones who don't give a f*ck, doen vrij weinig, halen toch vaak nog net zessen.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:47 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Hier wordt het kaf van het koren gescheiden. Als leerling zie ik dat er drie groepen zijn; 1. Degenen die echt willen, het ook proberen, achten en negens halen. 2. Degenen die het liefste niks doen maar wel zien dat het noodzakelijk is, halen vaak zessen en zevens. 3. The ones who don't give a f*ck, doen vrij weinig, halen toch vaak nog net zessen.

Ik zie het hier toch iets anders. Je hebt de groep die er relatief weinig voor doet en 8ens/9ens haalt. De groep die zich helemaal te pletter werkt met 7ens en 8en. En dan nog de 2 overige groepen, degene die niks doen en tevreden zijn met een voldoende. En de groep die geen voldoende weet te halen.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:51 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik zie het hier toch iets anders. Je hebt de groep die er relatief weinig voor doet en 8ens/9ens haalt. De groep die zich helemaal te pletter werkt met 7ens en 8en. En dan nog de 2 overige groepen, degene die niks doen en tevreden zijn met een voldoende. En de groep die geen voldoende weet te halen.

Ik denk dat het ook op de basisschool begint. Als kinderen daar niks hoeven te doen gaan ze zich vervelen maar halen toch makkelijk goede cijfers.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:47 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Hier wordt het kaf van het koren gescheiden. Als leerling zie ik dat er drie groepen zijn; 1. Degenen die echt willen, het ook proberen, achten en negens halen. 2. Degenen die het liefste niks doen maar wel zien dat het noodzakelijk is, halen vaak zessen en zevens. 3. The ones who don't give a f*ck, doen vrij weinig, halen toch vaak nog net zessen.

Je vergeet de groep die het echt willen, er veel voor doen en desondanks 'slechts' zesjes halen.