Beursvloer #190 - Where the shit hits the fan.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:19 schreef Soldier2000 het volgende:
Ongelooflijk hoe snel de beurs weer opveert.

Het is heel begrijpelijk. Zo'n aardbeving + extra's heeft gewoon niet zoveel negatieve economische effecten. Het was de beurs die overdreef toen hij zakt. Dat de beurs nu herstelt is normaal. (In mijn opinie dan).

Iemand de beweging in de FTI future gezien vanochtend? 8:45, handelen rond 364 en schiet omhoog naar de 370 En direct weer terug natuurlijk. Fat finger syndrome..

ING staat volgens mij op hoogste prijs sinds 2,5 jaar... zijn lekker bezig daar. Weet iemand trouwens wat er gebeurd bij de verkoop/beursgang van ING als je aandelen hebt. Krijg je dan opeens aandelen van een bedrijf in de VS/Latijns-Amerika of een soort van dividend?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2011 09:54 schreef mammia het volgende:
ING staat volgens mij op hoogste prijs sinds 2,5 jaar... zijn lekker bezig daar. Weet iemand trouwens wat er gebeurd bij de verkoop/beursgang van ING als je aandelen hebt. Krijg je dan opeens aandelen van een bedrijf in de VS/Latijns-Amerika of een soort van dividend?

Pak de grafiek er maar even bij: http://www.iex.nl/Aandeel-Koers/11773/ING+Groep.aspx

Drie jaar terug ruim boven de 24 euro. September 2009 ruim boven de 12.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2011 09:54 schreef mammia het volgende:
Weet iemand trouwens wat er gebeurd bij de verkoop/beursgang van ING als je aandelen hebt. Krijg je dan opeens aandelen van een bedrijf in de VS/Latijns-Amerika of een soort van dividend?

Ook de 2de helft van je bericht is niet helemaal duidelijk. ING staat al op de beurs en verkoop is niet aan de orde. Ik heb het idee dat je iets gelezen hebt over het afstoten van een divisie oid? Het is misschien goed om naar het bericht te linken waarop je je vraag baseert. Er zijn hier een aantal mensen die ING volgen, dus die kunnen het misschien beantwoorden.

Sorry dat ik vaag was... ik begrijp dat als bijvoorbeeld ING Direct verkocht wordt in de VS dat dat geld intern wordt gebruikt om orde op zaken te stellen. Maar ze zijn nu bezig met de verkoop/splitsing van de verzekeringstak. Stel dat het wordt gesplitst en ergens (VS) naar de beurs wordt gebracht. Ik heb aandelen ING en een deel van de waarde van dat huidige aandeel zit in de af te stoten verzekeringstak. Hoe krijg ik te zien dat de verzekeringstak is afgestoten via een beursgang. Krijg ik dan aandelen van die verzekeraar of zal er iets anders gebeuren? En al de huidige prijs afnemen?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2011 18:36 schreef mammia het volgende:
Sorry dat ik vaag was... ik begrijp dat als bijvoorbeeld ING Direct verkocht wordt in de VS dat dat geld intern wordt gebruikt om orde op zaken te stellen. Maar ze zijn nu bezig met de verkoop/splitsing van de verzekeringstak. Stel dat het wordt gesplitst en ergens (VS) naar de beurs wordt gebracht. Ik heb aandelen ING en een deel van de waarde van dat huidige aandeel zit in de af te stoten verzekeringstak. Hoe krijg ik te zien dat de verzekeringstak is afgestoten via een beursgang. Krijg ik dan aandelen van die verzekeraar of zal er iets anders gebeuren? En al de huidige prijs afnemen?

Er zijn 2 mogelijkheden. ING kan de verzekeringstak naar de beurs brengen en daar nieuwe aandeelhouders voor werven. Dit gaat dan waarschijnlijk in stappen, bijvoorbeeld eerst 30% en de jaren daarna de rest. Met jouw ING aandeel gebeurt in theorie dan niets. De waarde van de verzekeringstak (of een deel daarvan) verdwijnt inderdaad van de balans, maar daarvoor in de plaats komt het geld dat de nieuwe aandeelhouders voor hun verzekeringstak aandelen betalen terug.

In de praktijk echter zal de waarde van het ING aandeel altijd op zo'n mega transactie reageren. Als de meeste aandeelhouders opgelucht zijn dat ING van de verzekeringstak is verlost, dan stijgt het aandeel ING. Als de meeste echter denken dat de verzekeringstak meer waard was dan het geld dat er voor binnen kwam, dan daalt het aandeel ING.

De tweede mogelijkheid is dat de bestaande aandeelhouders van ING automatisch aandeelhouder worden in de afgesplitste verzekerings tak. Als je bijvoorbeeld 1 ING aandeel hebt van 9 euro, dan zie je de dag er na, 1 ING aandeel van zeg 6 euro en 1 Nationale Nederlanden (of hoe ze het ook gaan noemen) aandeel van 3 euro in je broker account.

Dit laatste heb ik zelf nog nooit meegemaakt, maar onlangs gebeurde er zoiets met Acelor Mittal dat Aperam afsplitste. Het lijkt me dat ING de afgesplitste verzekeringstak in dit scenario op dezelfde beurzen moet noteren als dat ING nu zelf staat.

Voor zover ik weet, heeft ING nog niet bepaald hoe een eventuele afsplitsing eruit zal zien. Ik meen zelfs dat dit nog niet definitief is besloten. Maar ik volg ING niet nauwlettend.

http://www.demorgen.be/dm(...)oor-speculatie.dhtml

Haha met nieuwe Binck risico-profiel alles zo speculatief mogelijk ingevuld. Zat op 250 v/d 1000 punten.

quote:

Op zondag 27 maart 2011 16:26 schreef tony_clifton- het volgende:
http://www.demorgen.be/dm(...)oor-speculatie.dhtml

Deed mn leraar met koffie

Met het nieuwe Binckaccount is het nu ook mogelijk om naked short te gaan op aandelen. Ik heb het meteen aangevinkt!

quote:

Op maandag 28 maart 2011 15:02 schreef Mendeljev het volgende:
Met het nieuwe Binckaccount is het nu ook mogelijk om naked short te gaan op aandelen. Ik heb het meteen aangevinkt!

Dat lijkt mij niet. Retail kan nooit naked short gaan.

Nieuwe site is wel errrrrug sloom.

Verdomme klote site werkt niks van.,

quote:

Op maandag 28 maart 2011 17:18 schreef Sokz het volgende:
Verdomme klote site werkt niks van.,

quote:

Op maandag 28 maart 2011 17:17 schreef Sokz het volgende:
Nieuwe site is wel errrrrug sloom.

Ben nu 5 minuten aan het kijken en ik wordt er niet blij van.
- Slooooooooooooom
- Laad veel dingen niet ( 'Onbekende fout opgetreden' )
- Optiematrix geeft geen prijzen weer (dus eerst serie aanklikken om de prijs te kunnen zien)

even kijken waar ik me nog meer aan ga ergeren ..

quote:

Op maandag 28 maart 2011 16:48 schreef macondo het volgende:
Dat lijkt mij niet. Retail kan nooit naked short gaan.

quote:

U heeft bij BinckBank de mogelijkheid gedurende de dag 'short' te gaan in aandelen die opgenomen zijn in de AEX- of Midkapindex. Dit biedt u de mogelijkheid om ook bij daling van de koersen winst te maken. Als u 'short' gaat, verkoopt u namelijk aandelen zonder deze in bezit te hebben. Voor sluiting van de beurs koopt u de aandelen terug. Als de koers is gedaald, heeft u winst gemaakt. Uiteraard geldt omgekeerd dat wanneer de koers is gestegen, u verlies maakt.

De opzet wijkt misschien af omdat Binck als een counterpart optreedt maar ik zou in principe short kunnen gaan zonder margin door een negatieve bestedingsruimte aan te houden. Iets wat ook typerend is voor naked short selling.
Daarnaast moet ik binnen één dag terugkopen waarbij niet particulieren volgens mij 4 dagen de tijd krijgen. Het zijn kleine differentiaties maar ik denk dat je hier van een naked short mag spreken.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 20:15 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

[..]

De opzet wijkt misschien af omdat Binck als een counterpart optreedt maar ik zou in principe short kunnen gaan zonder margin door een negatieve bestedingsruimte aan te houden. Iets wat ook typerend is voor naked short selling.
Daarnaast moet ik binnen één dag terugkopen waarbij niet particulieren volgens mij 4 dagen de tijd krijgen. Het zijn kleine differentiaties maar ik denk dat je hier van een naked short mag spreken.

Ik heb die voorwaarden hiervan ook wel eens gezien en ik vind ze extreem ingewikkeld, duur en ongunstig. Je moet een extreme margin aanhouden, etc.Als je niet terugkoopt doet je broker dat voor je. Bestens. Als er een extreme spread is op het einde van de dag dan ben je gewoon zuur.

Je kunt dan beter, als je wil speculeren op een koersdaling, een hele deep in the money put kopen. Qua koersgedrag is dat praktisch hetzelfde als naked short gaan.
Het voordeel van 'echt' short gaan is natuurlijk dat je geld krijgt, waarop je rente kunt vangen en dat het kopen van zo'n put je geld kost (dus rente). Maar aangezien je maar één dag mag shorten levert dat dus ook niks op.

Ik zou het iig niet doen. Misschien leuk voor de daghandelaar, maar iedere serieuze belegger blijft ver af van dat short-selling voor één dag.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 20:26 schreef LXIV het volgende:
Je kunt dan beter, als je wil speculeren op een koersdaling, een hele deep in the money put kopen. Qua koersgedrag is dat praktisch hetzelfde als naked short gaan.
Het voordeel van 'echt' short gaan is natuurlijk dat je geld krijgt, waarop je rente kunt vangen en dat het kopen van zo'n put je geld kost (dus rente). Maar aangezien je maar één dag mag shorten levert dat dus ook niks op.

Qua koersgedrag zijn de bewegingen inderdaad bijna gelijk onder normale omstandigheden. Op momenten van extreme volatiliteit krijg je megaspreads op opties waardoor je sowieso een stuk potentiele winst inlevert. Speculeren op specifieke stukken heeft de voorkeur als ik enkel onder hoge liquiditeit kan handelen. Ik kom dan eigenlijk alleen uit op aandelen of futures waarbij ook futures illiquide zijn en een indexfuture mogelijk te weinig meebeweegt.

Overigens is short gaan op aandelen sowieso niet verstandig als je het voor de rente doet aangezien de dividenden hoger zijn en je die misloopt. Futures op aandelen noteren daarom ook onder de marktprijs aangezien aandelen een negatieve bewaarlast hebben (je krijgt geld om aandelen te bewaren). Grondstoffutures noteren weer hoger dan de spotprijs omdat daar de bewaarlast positief is. Zodoende is die laatste groep leuker om te shorten als je rente wilt vangen.

quote:

Ik zou het iig niet doen. Misschien leuk voor de daghandelaar, maar iedere serieuze belegger blijft ver af van dat short-selling voor één dag.

Ik vind het gewoon leuk om het hele circus aan mogelijkheden te activeren puur en alleen voor de sier ( ). Voor mezelf heb ik al besloten dat ik het kansspelrisico zo veel mogelijk wil elimineren en daar houd ik mij ook strict aan m.u.v. een aantal scenario's. Daarnaast is actieve daghandel sowieso een dubieuze bezigheid als je het niet kan automatiseren.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 20:48 schreef Mendeljev het volgende:

Ik vind het gewoon leuk om het hele circus aan mogelijkheden te activeren puur en alleen voor de sier (

quote:

Daarnaast is actieve daghandel sowieso een dubieuze bezigheid als je het niet kan automatiseren.

Er is hier een nieuwe prop. trading boutique onlangs in Januari gestart die alleen dag handelt in de major FX pairs. Main strategie is ROC en pivot points. Tot dusverre maken ze gemiddeld winst per trader En het is niet geautomatiseerd. Heb de hoofd belegger daar gesproken. Was best onder de indruk, met name dat hij wil dat de beleggers daar alles handmatig doen om emotie beter onder controle te houden.

Zie DM voor die zaak.

Pas zag ik nog een docu over daytraders.
Daar was een vrouwje, dat had haar redelijk goede baan eraan gegeven om te gaan daghandelen. Tot nu toe had ze verlies, maar ze had ook op een dag wel 1200 dollar verdiend! Helemaal niks dus, de moeite niet eens waard om een dag achter je computer te zitten.

Enfin, er rijden in de VS dus gewoon bussen rond met internet en schermen, waarachter je kunt gaan zitten en dan daghandelen. Eigenlijk gewoon online-casino's. Het deed me wel denken aan die 'bucket-shops' waarvan Lefrevre sprak in 'remniscences of a stock operator'.

80% van de daghandelaren lijdt verlies. En dat is gewoon statistiek, want ook in het casino draait niet iedereen meteen verlies ondanks dat de kansen tegen je zijn. Op de lange termijn verliest iedere particulier die met MAVO-economie, een packard-bell computer met Ziggo-internet en een Alex-accountje probeert rijk te worden door de handelen op de beurs al zijn geld.
De een heeft geluk en kan na één week weer terug naar zijn baas (zie dat roemruchte topic over daghandel in R&P), de ander doet er 12 maanden over.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:31 schreef sitting_elfling het volgende:

Was best onder de indruk, met name dat hij wil dat de beleggers daar alles handmatig doen om emotie beter onder controle te houden.

Zie DM voor die zaak.

Je wilt toch juist emoties uitschakelen, ook in 't daytraden? En zou ik die zaak ook eens mogen bekyken? :$

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:39 schreef LXIV het volgende:
Pas zag ik nog een docu over daytraders.
Daar was een vrouwje, dat had haar redelijk goede baan eraan gegeven om te gaan daghandelen. Tot nu toe had ze verlies, maar ze had ook op een dag wel 1200 dollar verdiend! Helemaal niks dus, de moeite niet eens waard om een dag achter je computer te zitten.

Enfin, er rijden in de VS dus gewoon bussen rond met internet en schermen, waarachter je kunt gaan zitten en dan daghandelen. Eigenlijk gewoon online-casino's. Het deed me wel denken aan die 'bucket-shops' waarvan Lefrevre sprak in 'remniscences of a stock operator'.

80% van de daghandelaren lijdt verlies. En dat is gewoon statistiek, want ook in het casino draait niet iedereen meteen verlies ondanks dat de kansen tegen je zijn. Op de lange termijn verliest iedere particulier die met MAVO-economie, een packard-bell computer met Ziggo-internet en een Alex-accountje probeert rijk te worden door de handelen op de beurs al zijn geld.
De een heeft geluk en kan na één week weer terug naar zijn baas (zie dat roemruchte topic over daghandel in R&P), de ander doet er 12 maanden over.

Ik ben het zeker met je eens. Ken ook wel prop. zaken waar groot gedeelte gewoon nooit quitte speelt. En na een aantal maanden hun savings er door heen knallen en dan weer terug aan het werk gaan.

Dit is alleen wel bij een zaak waaronder je begeleiding staat van een belegger en waarbij je een model maakt in samenwerking met hem voordat je begint met beleggen. Alles wat je doet wordt ook intensief in de gaten gehouden.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:31 schreef sitting_elfling het volgende:
Er is hier een nieuwe prop. trading boutique onlangs in Januari gestart die alleen dag handelt in de major FX pairs. Main strategie is ROC en pivot points. Tot dusverre maken ze gemiddeld winst per trader En het is niet geautomatiseerd. Heb de hoofd belegger daar gesproken. Was best onder de indruk, met name dat hij wil dat de beleggers daar alles handmatig doen om emotie beter onder controle te houden.

Zie DM voor die zaak.

De logica erachter is alleen niet vanzelfsprekend. Een strategie die enkel met ROC en pivot points werkt kun je gemakkelijk automatiseren en levert meer rendement op alleen al omdat je niet het salaris van de trader hoeft te betalen. Daarnaast maakt een computer geen fouten, is sneller in orderexecutie en kan 24/7 werken (wat bij forex geen limiterende factor is).

Het argument dat ze gemiddeld winst maken kun je ruim nemen als je verder geen zicht hebt op de bijbehorende statistiek. Misschien hebben ze wel een paar goede en zwaarwegende trades gedaan of uberhaupt maar heel weinig trades waardoor de equitycurve biased is.

Ik blijf skeptisch over daghandel omdat het alleen maar nadelen heeft t.o.v. geautomatiseerd traden. Het bijna clichématige traden op de edge wordt dan ook niet voor niets zo vaak aangehaald hier in AEX.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:57 schreef Lucas15 het volgende:

[..]

LXIV er zijn vaak mensen negatief over daghandel, maar het kan wel, 80% is op geluk gebasseerd. Maar de mogelijkheid om rijk te worden door daytraden en speculeren bestaat wel, meeste mensen verliezen erop. Je moet op de juiste tijd kopen en verkopen, heel moeilijk maar het kan wel.

Natuurlijk kan het. Je kunt de lotto ook winnen. Maar het uitbetalingspercentage is gewoon onder de 100%, en diegenen die met winst wegkomen hebben niets meer dan geluk gehad.
Als na een avond roulette in het casino 10 van de 100 deelnemers met 500% winst de roulettetafel verlaat, hebben die dan meer talent gehad of meer geluk? Ik denk het laatste. Daytrading idem dito.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:39 schreef LXIV het volgende:
Tot nu toe had ze verlies, maar ze had ook op een dag wel 1200 dollar verdiend! Helemaal niks dus, de moeite niet eens waard om een dag achter je computer te zitten.

Voor 1200 per dag wil ik best de hele dag achter een pc zitten!

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:45 schreef Sokz het volgende:

[..]

Je wilt toch juist emoties uitschakelen, ook in 't daytraden? En zou ik die zaak ook eens mogen bekyken? :$

Emoties (als expressie van het onderbewustzijn) kunnen juist van enorme waarde zijn bij daghandel. Ware het niet dat je het wel moet kunnen herkennen en onder controle krijgen.

Er is onderzoek naar gedaan op MIT, daar kwam dit rapport uit The Psychophysiology of Real-Time
Financial Risk Processing zeer interessant als je wat wilt weten van emoties bij het traden.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:00 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Voor 1200 per dag wil ik best de hele dag achter een pc zitten!

Ja, met 100% zekerheid dat je het krijgt. Al gaat dat ook snel vervelen. Maar de volatiliteit vind ik dan maar erg laag hoor, als dat nu je maximale uitslag is. Ik denk dat ik gemiddeld zo'n +-3000 euro volatiliteit heb op een dag. Daar ga ik echt niet voor thuisblijven om naar de koersen te staren.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 23:00 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Emoties (of onderbewustzijn) kunnen juist van enorme waarde zijn bij daghandel. Ware het niet dat je het wel moet kunnen herkennen en onder controle krijgen.

Er is onderzoek naar gedaan op MIT, daar kwam dit rapport uit http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=282863 zeer interessant als je wat wilt weten van emoties bij het traden.

Interessant, eens doorlezen morgen.