Beursvloer #190 - Where the shit hits the fan.

Vraagje, stel je koopt 'Aandeel X' voor ¤10. Deze stijgt in de periodes daaropvolgend tot ¤50 en besluit dividend uit te keren van ¤1.

Wat is jullie 'rendement uit winstuitkeringen'? 10% of 2% ?

Aantal puts gekocht in DGW op basis van mogelijke fraude

quote:

DGW is a Massive Fraud, Overstating Revenue by Over One Hundred Times.
DGW is overstating its revenue by over one hundred times. It recently reported 2010 revenue of
RMB 1.0 billion (US$154.4 million), up from reported revenue of RMB 783.4 million
(US$114.8 million) in 2009.1 In reality, DGWs 2009 revenue was RMB 3.3 million (US$0.3
million) to RMB 5.6 million (US$0.8 million). Our research indicates that 2010 revenue did not
meaningfully grow.

quote:

Op maandag 4 april 2011 22:53 schreef Sokz het volgende:
Vraagje, stel je koopt 'Aandeel X' voor ¤10. Deze stijgt in de periodes daaropvolgend tot ¤50 en besluit dividend uit te keren van ¤1.

Wat is jullie 'rendement uit winstuitkeringen'? 10% of 2% ?

Dat ligt aan de context. In de spreadsheet die ik voor mijn eigen rendement bij houd, zou ik 10 % noteren. Als ik het dividendrendement van dit aandeel aan iemand anders zou meedelen, dan zou ik 2 % zeggen.

Wat houdt ex-dividend nou precies in? Ik heb 30 euro Randstad staan als overig bij Binckbank. Kan dit meer waard worden of verkoop ik dit?

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 01:09 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Wat houdt ex-dividend nou precies in? Ik heb 30 euro Randstad staan als overig bij Binckbank. Kan dit meer waard worden of verkoop ik dit?

Ex dividend betekent dat het dividend vergeven is. Een aandeel noteert meestal lager als het ex dividend gaat omdat er dan niet binnen korte termijn meer dividend mee kan worden verkregen, en omdat het nooit zeker is of er het volgende jaar en de jaren daarop wel dividend uitgekeerd wordt. Die 30 Euro lijkt mij het dividend dat je gekregen hebt, als het om cash-dividend gaat wordt het volgens mij gewoon op je effectenrekening bijgeschreven, als het om stock-dividend gaat is er dus sprake van een vergroting van je portefeuille.

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 00:30 schreef jaco het volgende:

Dat ligt aan de context. In de spreadsheet die ik voor mijn eigen rendement bij houd, zou ik 10 % noteren. Als ik het dividendrendement van dit aandeel aan iemand anders zou meedelen, dan zou ik 2 % zeggen.

Vervolgvraag, je was zo handig geweest om in 2001 KPN te kopen aan ¤3,- Tegenwoordig geven ze ¤0,80 dividend/year. Zou je nu ook 26% rendement noteren?

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 09:11 schreef Sokz het volgende:

[..]

Vervolgvraag, je was zo handig geweest om in 2001 KPN te kopen aan ¤3,- Tegenwoordig geven ze ¤0,80 dividend/year. Zou je nu ook 26% rendement noteren?

Nee. Ik houd het zelf per jaar bij. Ik maak een lijst van mijn assets volgens de slotkoersen van 31 december. (Dit moet toch al voor de belastingdienst). Dan stel ik mijn jaarrendement vast, verdeeld over dividend/rente en koerswinst. Die ¤0,80 zou ik dus delen door de koers van KPN op 1 januari van dat jaar om een indruk te krijgen van het dividendrendement.

Het is een persoonlijke keuze hoe je tegen je rendement aan wilt kijken. Jouw voorstel kan een valide methode zijn voor een belegger die z'n aandeel meer als een soort obligatie beschouwd en deze voor zeer lange tijd in portefeuille heeft.

quote:

Op maandag 4 april 2011 21:29 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
Maar alle bovenstaande verklaringen zijn in mijn ogen nog stteds niet genoeg om dit verschil van 0,55% richting de plus te verklaren? Richting de min zou het in de rentes kunnen zitten, maar nu..

Het goede antwoord viel al snel. De oplossing zit namelijk in het ex-dividend gaan van twee aandelen in de AEX (Randstad en Philips). Samen was dit verantwoordelijk voor ongeveer 1.07 indexpunt.

Het leek alsof de AEX daalde die dag, maar als je alle aandelen zou hebben zou je wel degelijk rijker worden die dag. Want de AEX verliest dan wel 0.45 punt, maar je ontvangt 1.07 punt aan dividendwaarde. De future op de AEX (de FTI) steeg ook in waarde om deze reden.

Bezitters van alle AEX aandelen kregen er dus 1.07 - 0.45 = 0.62 punt bij ofwel +0.17%. Verder heb je een ETF met multiplier, dus +0.34% zou je verwachten. Er is verder nooit zo gek veel handel in die dingen, dus het kan zijn dat de laatst gedane koers op een wat afwijkend niveau staat (bv laatste trade was op het offer van de spread).

(Verder zou ik trouwens afblijven van de leveraged ETF's - ik ga voor "gewone" ETF's )

Ohja de prijs (bos bloemen) voor het goede en snelle antwoord gaat naar "fedsingularity" _{En de poedelprijs voor de misser naar Mendeljev}

[ Bericht 7% gewijzigd door macondo op 05-04-2011 17:26:03 ]

Ik vermoedde al dat het dividend er iets mee te maken had, bedankt voor de duidelijke uitleg

Die uitleg is helemaal niet goed omdat een ETF als enige doel heeft om de koers van de index zo goed mogelijk te volgen. Als de index dividend krijgt, krijgt de ETF dat ook uitgekeerd. Om de trackerror zo klein mogelijk te houden (= belangrijkste parameter voor het goede functioneren van een ETF) is het niet verstandig om als ETF stockdividend uitgekeerd te krijgen omdat je dan wegingsverschillen krijgt (voor een liquide ETF maakt dat minder uit). Daarnaast keert de ETF zelf ook dividend uit waardoor je op het moment van uitkeren (is 1x per jaar voor dat fonds) een enorme koersval zou krijgen volgens de methode van macondo waarbij de reele performance wordt weergegeven. De bekendste ETF's van iShares laten bijna allemaal een perfecte track zien wat dus inhoudt dat de dividenden cash aangehouden worden of niet meegenomen worden in de weging. Voor de FTI is dat een heel ander verhaal omdat futureshouders geen dividend uitgekeerd krijgen maar dat compenseren in de koers.

Om die reden is het ex-dividend gaan geen goed argument voor het stijgen van een ETF.

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 17:49 schreef Mendeljev het volgende:
Die uitleg is helemaal niet goed omdat een ETF als enige doel heeft om de koers van de index zo goed mogelijk te volgen.

Nee, de ETF heeft als doel om het rendement van de total return index te volgen, dus de index plus het dividend.

quote:

Als de index dividend krijgt, krijgt de ETF dat ook uitgekeerd.

Klopt, en daarom wordt een ETF meer waard als de onderliggende componenten dividend uitkeren. De ETF spaart het dividend op, en keert het bijvoorbeeld één keer per kwartaal uit.

quote:

Om de trackerror zo klein mogelijk te houden (= belangrijkste parameter voor het goede functioneren van een ETF) is het niet verstandig om als ETF stockdividend uitgekeerd te krijgen omdat je dan wegingsverschillen krijgt (voor een liquide ETF maakt dat minder uit). Daarnaast keert de ETF zelf ook dividend uit waardoor je op het moment van uitkeren (is 1x per jaar voor dat fonds) een enorme koersval zou krijgen volgens de methode van macondo waarbij de reele performance wordt weergegeven. De bekendste ETF's van iShares laten bijna allemaal een perfecte track zien wat dus inhoudt dat de dividenden cash aangehouden worden of niet meegenomen worden in de weging. Voor de FTI is dat een heel ander verhaal omdat futureshouders geen dividend uitgekeerd krijgen maar dat compenseren in de koers.

Stockdividend doet hier niet ter zake, en dat de ETF het geincasseerde dividend doorgeeft klopt. Als de ETF ex-dividend gaat zakt het aandeel natuurlijk, maar wat is daar relevant aan?

quote:

Om die reden is het ex-dividend gaan geen goed argument voor het stijgen van een ETF.

Als onderliggende fondsen ex-dividend gaan, zal de ETF wel degelijk een beter rendement laten zien dan de index. Mendeljev, je combineert een stellige overtuiging van je eigen gelijk met de neiging de plank regelmatig mis te slaan. Niet handig, en al helemaal niet in de effectenmarkt. Maar ik begrijp dat je niet snel overtuigt zal worden, dus doen we het anders:

Komende vrijdag gaat KPN ex-dividend, maakt behoorlijk veel uit. De index zal er iets minder dan een puntje door zakken, en de ETF's zullen daarom beter presteren.

Waaruit wordt meestal stockdividend betaald? Agio of winstreserve?

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 18:53 schreef macondo het volgende:
Nee, de ETF heeft als doel om het rendement van de total return index te volgen, dus de index plus het dividend.

De total return wordt niet helemaal gevolgd omdat er periodieke winstuitkeringen zijn waardoor het ontvangen dividend een tijdje niets doet. Ik vermoed dat de rente op het ontvangen dividend gewoon voor rekening van de ETF-beheerder is. De SPY is wereldwijd de meest verhandelde ETF o.a. omdat zij wel in de buurt komen van de ex-dividend data door 3-maandelijks dividend uit te keren (wat de houder zelf weer kan herinvesteren). Om die reden volgt de SPY de S&P500 ook zo goed op de koers. Daarom zou het uitgangspunt van een ETF het volgen van index zelf moeten zijn ipv total return te volgen omdat dat leidt tot een buy&hold constructie wat de weging niet ten goede komt. Zo veel mogelijk dividenduitkeringen vergroot de benadering op de totale return.

Wat betreft de rest van je verhaal heb je gelijk aangezien ik in de veronderstelling verkeerde dat de leverage er enkel toe diende om het koersrendement te vergroten waarbij dividendbetalingen de marktrente zou neutraliseren bij een leverage van 1 (rente en dividend komt aardig in de buurt van elkaar). Een goede leveraged ETF kan namelijk de rentebetalingen geautomatiseerd koppelen aan de ex-dividend data zodat de ETF bijna altijd met een factor 2 meebeweegt wat het meest gunstige is voor mensen die houden van leverage. Ik heb er verder geen zicht op hoe deze ETF precies te werk gaat dus neem ik de genoemde argumenten maar voor lief. Indien het een goede ETF betreft heb ik gewoon gelijk.

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 20:04 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

De total return wordt niet helemaal gevolgd omdat er periodieke winstuitkeringen zijn waardoor het ontvangen dividend een tijdje niets doet. Ik vermoed dat de rente op het ontvangen dividend gewoon voor rekening van de ETF-beheerder is. De SPY is wereldwijd de meest verhandelde ETF o.a. omdat zij wel in de buurt komen van de ex-dividend data door 3-maandelijks dividend uit te keren (wat de houder zelf weer kan herinvesteren). Om die reden volgt de SPY de S&P500 ook zo goed op de koers. Daarom zou het uitgangspunt van een ETF het volgen van index zelf moeten zijn ipv total return te volgen omdat dat leidt tot een buy&hold constructie wat de weging niet ten goede komt. Zo veel mogelijk dividenduitkeringen vergroot de benadering op de totale return.

Wat betreft de rest van je verhaal heb je gelijk aangezien ik in de veronderstelling verkeerde dat de leverage er enkel toe diende om het koersrendement te vergroten waarbij dividendbetalingen de marktrente zou neutraliseren bij een leverage van 1 (rente en dividend komt aardig in de buurt van elkaar). Een goede leveraged ETF kan namelijk de rentebetalingen geautomatiseerd koppelen aan de ex-dividend data zodat de ETF bijna altijd met een factor 2 meebeweegt wat het meest gunstige is voor mensen die houden van leverage. Ik heb er verder geen zicht op hoe deze ETF precies te werk gaat dus neem ik de genoemde argumenten maar voor lief. Indien het een goede ETF betreft heb ik gewoon gelijk.

Ah, ga jij nu voor ons bepalen wat een goede ETF is - het moet niet gekker worden Maar beste Mendeljev, aanstaande vrijdag 8 april gaan we even vergelijken wat er een beter rendement laat zien. De AEX trackers of de AEX index. Ik zeg de ETF's, want de AEX heeft het ex-dividend van KPN. Wilde je nog iets inzetten?

Heb de laatste tijd stil gezeten, met hier en daar een uitzondering. Afstuderen gaat voor op het moment. Wel ben ik speculatief in Citigroup gestapt. Citi heeft namelijk aangekondigd meer dan 2 miljard dollar in de Aziatische activiteiten te stoppen en op 6 mei volgt er een 10:1 reverse stock split. Het aantal uitstaande aandelen gaat dan van 29 miljard naar 2,9 miljard en wat betekent dat de koers van grofweg $5 naar $50 gaat. Dit betekent dat institutionele beleggers het aandeel nu wél in de selectie op mogen nemen (onder $5 niet) en gezien het aantal buy recommendations op WS verwacht ik dus wel wat belangstelling...

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 22:10 schreef Dalliance het volgende:
Heb de laatste tijd stil gezeten, met hier en daar een uitzondering. Afstuderen gaat voor op het moment. Wel ben ik speculatief in Citigroup gestapt. Citi heeft namelijk aangekondigd meer dan 2 miljard dollar in de Aziatische activiteiten te stoppen en op 6 mei volgt er een 10:1 reverse stock split. Het aantal uitstaande aandelen gaat dan van 29 miljard naar 2,9 miljard en wat betekent dat de koers van grofweg $5 naar $50 gaat. Dit betekent dat institutionele beleggers het aandeel nu wél in de selectie op mogen nemen (onder $5 niet) en gezien het aantal buy recommendations op WS verwacht ik dus wel wat belangstelling...

Heb je er bronnen voor dat instituten geen aandelen onder de 5$ mogen kopen? Lijkt mij op zijn zachtst gezegd vrij onwaarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 5 april 2011 21:57 schreef macondo het volgende:
Ah, ga jij nu voor ons bepalen wat een goede ETF is - het moet niet gekker worden Maar beste Mendeljev, aanstaande vrijdag 8 april gaan we even vergelijken wat er een beter rendement laat zien. De AEX trackers of de AEX index. Ik zeg de ETF's, want de AEX heeft het ex-dividend van KPN. Wilde je nog iets inzetten?

Hoezo moet het niet gekker worden? Ik beschrijf een hypothetisch uitgangspunt waarbij een leveraged ETF zo efficient mogelijk opereert door ex-dividend data te koppelen aan rentevergoedingsdagen zodat er niet onnodig cash wordt aangehouden en de koers van de ETF een vaste leverage vormt met de index (= ideale situatie voor beleggers). Mocht er toch cash overblijven dan kan de ETF dat aan het eind van het jaar uitkeren. Deze situatie is het meest gunstige om de trackerror op zowel de assets als de koers te minimaliseren. Als je hier wat over op te merken hebt moet je dat vooral doen.

Dat gezegd hebbende gaat deze discussie helemaal niet over het wel of niet stijgen van een reguliere ETF na ex-dividend, dat maak jij er van. In een normaal geval zou daar inderdaad sprake van zijn maar nogmaals, iedere ETF heeft een werkwijze die voor jij en ik niet beschikbaar is om te doorzien. Verschillen door weging, verplichtingen en liquiditeit kunnen discrepanties veroorzaken die niet stroken met de onderliggende waarde. Een weddenschap hierop afsluiten is dan ook idioot en bevestigt helemaal geen gelijk. Ook als de kans hierop 99% is.

Mendeljev, de vraag was waarom de ETF van Kabouter Plofkop steeg terwijl de AEX daalde. Dat heb ik uitgelegd. Jij liep nog iets te verkondigen over slecht beheer etc, en moeilijke verhalen op te houden terwijl je het simpele antwoord niet wist. En dan stel je botweg "Die uitleg is helemaal niet goed".

Je kan wel moeilijk lopen doen door volkomen irrelevante bijzaken er bij te halen (stockdividend, dividend als rente compensatie, frequentie van dividend van ETF, blabla) maar volgens mij begrijp je de kern nog steeds niet.

Ik moet toegeven dat ik in eerste instantie niet gekeken heb naar ex-dividend en het verschil op trackerror afwimpelde, nu zou die dividendverklaring gewoon goed zijn bij een normale ETF maar het bleek bij nader inzien te gaan om een 100% leveraged ETF waarbij ik besefte dat dergelijke ETF's helemaal niet bestaan om dividendwinsten te behalen maar om winst te maken op volatiliteit. Een goede ETF-beheerder zet zo'n fonds zodanig in elkaar om de klant maximaal te laten profiteren van koersbewegingen door zo min mogelijk cash in de assets aan te houden, bij de huidige dividend- en rentestanden streept dat elkaar min of meer weg en de computer kan dat gewoon managen door bij ex-dividend de rente partieel af te lossen. In dit geval heeft het dividend weinig invloed op de koers en zou het onder ideale omstandigheden neerwaarts bewegen. Toch bewoog de ETF opwaarts wat ik dan versta onder mismanagement. Dit is eigenlijk de reden waarom je verklaring niet geheel pakkend is voor dat type ETF's.

De kern van het verhaal is dus dat je verklaring klopt omdat deze specifieke ETF haar cashstromen niet ideaal alloceert ten gunste van de belegger. Maar iets meer credits komt je wel toe..

quote:

Heb je er bronnen voor dat instituten geen aandelen onder de 5$ mogen kopen? Lijkt mij op zijn zachtst gezegd vrij onwaarschijnlijk.

Het gaat om sommige institutionele beleggers. Daarnaast kan ik geen bronnen vinden anders dan een aantal artikelen, zoals:

Citigroup's 10 to 1 longshot
Top bank stocks for 2011

Wel kwam ik nog een leuke link tegen met overzichten van managers zoals Buffet en de posities die zij in portfolio hebben.

@Mendeljev en @macondo, thanks beide voor de mooie discussie! Ik ga in ieder geval binnenkort eens even nalezen hoe het precies zit bij mijn tracker, onwijs slecht dat ik dat niet eerder heb gedaan..

quote:

Op woensdag 6 april 2011 09:54 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:
@Mendeljev en @macondo, thanks beide voor de mooie discussie! Ik ga in ieder geval binnenkort eens even nalezen hoe het precies zit bij mijn tracker, onwijs slecht dat ik dat niet eerder heb gedaan..

ETF's zijn simpel, geen inlezen voor nodig. Dat is juist de charme. Wel is het rekenkundig niet mogelijk om de performance van de AEX keer 2 te volgen. Reken maar uit wat er gebeurt als de AEX zakt van 370 naar 340, en de dag er na weer stijgt naar 370

quote:

Op woensdag 6 april 2011 10:42 schreef macondo het volgende:

[..]

ETF's zijn simpel, geen inlezen voor nodig. Dat is juist de charme. Wel is het rekenkundig niet mogelijk om de performance van de AEX keer 2 te volgen. Reken maar uit wat er gebeurt als de AEX zakt van 370 naar 340, en de dag er na weer stijgt naar 370

Leverage van een ETF is ook nergens voor nodig, desnoods maak je er zelf een structured product van. Koop de ETF en hussel wat opties/futures door elkaar om ong. hetzelfde effect te krijgen. Scheelt kosten lijkt me.

Weet iemand hier de LSE ticker van Gazprom? Op Google finance vindt die de chart niet. :S
Wat vinden jullie trouwens van Gazprom?

OGZD

Tja, staat als meerdeheidsaandeelhouder. Toch wel een 'politiek' bedrijf.

Yahoo heeft em gewoon.