Discussieer: Lange termijn geo-politieke effecten revoluties.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 03:12 schreef remlof het volgende:
Morgen wordt een belangrijke dag,

Vertel meerrrrrrrrrrrr!!!!

9th wave is in actie. Werkt twee kanten op.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus we moeten de status-quo behouden? Dan moet je oorlog voeren tegen de demonstranten. In Egypte is duidelijk te zien dat ze geen genoegen nemen met alleen maar een ander poppetje.

Goedbeschouwd is alle verandering verlies van invloed van het westen. Mubarak zat volledig in de pocket. Gaddafi ligt al tien jaar op de knieën te vragen hoe hij het westen nog meer kan plezieren. Saudi Arabië en de kleine golfstaatjes hoeven we het niet eens over te hebben. Jordanië, zeer ontevreden bevolking maar een koningshuis dat volledig op het westen gericht is. Irak is kapot. Wat daar uiteindelijk weer uit op zal staan zal de tientallen Amerikaanse basissen en de grootste Amerikaanse ambassade, groter dan Vaticaanstad, op haar grondgebied vinden.

Van de hele regio blijft eigenlijk alleen Iran over als onafhankelijk. En die hebben we volledig omsingeld, internationaal geïsoleerd en wurgen we langzaam via sancties terwijl we intern de zaak proberen te ontwrichten. Een klein wonder dat het land nog zo lang overeind blijft.

Maar afgezien van Iran zouden we geen grotere invloed in de regio kunnen hebben, ook al zouden we er weer ouderwetse kolonies van maken.

De zaak is nu in beweging en ik denk dat er krachten aan het losbreken zijn die niemand meer kan beheersen. Met andere woorden het is een onvoorspelbare situatie geworden.

Ons economisch belang is stabiliteit in de regio. Echte stabiliteit kan er alleen komen als de bevolking en de regio meer onafhankelijkheid krijgt. Meer onafhankelijkheid zal echter betekenen dat men meer het eigen belang zal dienen en dus minder ons belang. En dat is niet in ons economisch voordeel. Het is een paradox.

De oplossing is inderdaad herstel van de satus-quo.

Wat we zoeken zijn regimes die doen alsof ze het belang van het volk dienen, met veel holle retoriek en symbolische daden, maar ondertussen volledig ons belang dienen. Mensen als Mubarak dus.

Dàt of we accepteren dat de regio meer autonomie zal krijgen. Zie je dat gebeuren? Terwijl ons financieel systeem op zijn gat ligt en faalt, we de concurrentieslag met Azie aan het verliezen zijn en we militair vernederd worden door een stel boeren in Afghanistan.

Het kan alle kanten op maar als het werkelijk uit de klauwen loopt, dat wil zeggen we de grip kwijtraken terwijl het westen zich dat niet kan veroorloven dan rest bijna niks anders dan dat "we" naar de wapens grijpen.

Geweldige post, spot on.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat kunnen de lange termijn effecten zijn van de revoluties in het MO?
Wat kunnen achterliggende motieven zijn van wel- of juist niet ingrijpen van de internationale gemeenschap.

Hebben we het over grass-roots volksopstanden?
Zijn ze gestuurd door Amerika? Al Qaida?
Grijpen "we" liever niet in vanwege de olie?
Grijpen "we" liever wel in vanwege de olie?

En natuurlijk de positie van Israël.

Vooropgesteld denk ik dat de opstanden puur willekeurig zijn in de zin dat de 'ontsteking' willekeurig geschiedde, de onlusten onder de bevolking bestaan al decennia en technologie hebben dit anders gevormd dan vroeger mogelijk was. Als Amerika iets te maken heeft met het aanwakkeren van deze opstanden hebben ze dat heel slim gedaan, maar het lijkt me net iets te gewaagd.

We zien eigenlijk dat technologie het speelveld verandert in het voordeel van de bevolking. Machthebbers hebben dit nu aan den lijve ondervonden dus gaan op zoek naar een nieuwe manier om de macht in handen te houden met de nieuwe voorwaarden van het speelveld. In hoeverre ze hierin gaan slagen is nog geheel onduidelijk. Daarnaast zijn gehele landen in die regio gebouwd rondom een regime dat alle macht naar zich toe heeft getrokken. Het is daarom nog helemaal niet zeker dat er een democratisch stelsel in die landen komt, of dat er een machthebber komt die meer rekening gaat houden met de bevolking in positieve zin.

Wat in ieder geval gaat gebeuren is dat westerse landen hun hulp aan wat voor regime dan ook kosten wat kost proberen te verbloemen. De vraag naar wapentuig zal blijven, het aanbod gaat ook niet weg. Dit heeft tevens verband met de macht die de legers in dat deel van de wereld hebben, die gaan de relaties met wapen-producerende landen niet verspelen. Ze hebben hier echter wel een keuze (Amerika, Europa, Rusland, China, etc.) en die keuze geeft min of meer aan wiens belangen ze meer zullen beschermen.

Grootschalig ingrijpen door het westen is geen optie meer. Sowieso zijn de legers al druk met Irak en Afghanistan maar is er ook een tegenzin onder de Westerse bevolking en (uiteraard) de bevolking in de regio. Geheime operaties, desinformatie, misleiding e.d. zijn al de normaalste zaak van de wereld en zullen waarschijnlijk alleen maar toenemen.

Qua grondstoffen is er denk ik geen reden om in te grijpen tenzij er een gecoördineerde bedreiging op de olie-infrastructuur van het gehele Midden Oosten is. Het is immers een handelsrelatie waar beide kanten van profiteren. In het geval er toch een dreiging is liggen schepen van Westerse zeemachten om de hoek.

Israël is een moeilijk geval. Ik denk dat het belang van Israël voor de Verenigde Staten afneemt. Afgezien van religieuze overtuigingen is Israël niet meer dan een ongeleid projectiel dat zich (begrijpelijk) puur en alleen richt op haar eigen belangen op korte termijn. Iran, Turkije en Egypte zijn de regionale machten van het Midden Oosten. Egypte moet momenteel aan invloed inleveren door de aanhoudende onrust, Iran heeft interne problemen maar kan zonder veel kosten aan eigen zijde de doelen van het Westen in Irak en Afghanistan ondermijnen en Turkije is het machtigste land in de regio. De Westerse landen moeten vanzelfsprekend een nauwere band met deze landen ontwikkelen.

Dat gezegd hebbende zijn er nog wat decennia te gaan waarin aardolie een belangrijk product zal blijven en het Midden Oosten niet genegeerd kan worden.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2011 04:51 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Bla, bla, kijk mij dom lullen.

Wat een, economisch gezien, slap gelul zeg.

Het is inderdaad een keuze. Wereld oorlog of wereld revolutie.

Ik vind de discussie maar een hoog CT gehalte hebben
De grote bedrijven dit, grote bedrijven dat, USA dit, USA dat. Wat nu gebeurt is van alle tijden. Het volk mort, het volk komt in opstand. Klaar. De ene keer is er een vriendje van het westen (Egypte) aan de macht, de andere keer niet (Iran).

Feit blijft dat het erg goed zaken doen is met een land als Nederland of Duitsland. Voer een normale democratie in de landen rond het MO in en het is goed zakendoen met ze. Creeer een middenstand en de voedingsbodem voor terrorisme droogt op. Je hoeft dat volk echt niet dom te houden om de energie te blijven beheersen.

Het is fijn dat iedereen overal verbanden achter zoekt en het ene youtube filmpje zit nog slimmer in elkaar dan het ander. Maar goed, dat zal des Mensch eigen zijn. Slachtoffer van onze eigen evolutie.

Er wordt veel over olie gesproken. Dat is wel verbazingwekkend. Zeker als we kijken naar waar de revoluties zijn begonnen en ook echt voor een doorbraak of in ieder geval resultaten hebben gezorgd. Dat zijn Tunesie, Egypte, Jordanie en Marokko. Dat zijn allemaal niet olie-producerende landen. Libie is een olieproducerend land, maar daar hebben we nog geen resultaat kunnen ontdekken. De Saoeds zitten ook nog stevig in het zadel en in de golfstaatjes lijkt vooralsnog ook niets concreets te gebeuren.