Onderuitgezakte automobilist reed meisjes (10) dood deel2

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 18:06 schreef Menu_69 het volgende:
Begrijp ik het goed dat dit een alerte zondagsrijder in een Volvo ook had kunnen gebeuren?

Vast wel. Maar dat maakt niet dat het niet tot een veroordeling gaat komen.

Niet al te lang geleden kwam ik de volgende zaak tegen: wat oudere man slaat rechtsaf en ziet een brommer net wat te laat. Remt en staat stil op het fietspad en de brommer die niet tijdig kan rijden rijdt tegen hem aan.

Op zich lijkt het nu logisch dat de man vervolgd kan worden...

Alleen: de brommer reed naar alle waarschijnlijkheid tussen de 80 en 90 km/u EN de bestuurder van de brommer was stomdronken (promillage 0,9).

Ieder zinnig mens denkt dan: brommer rijdt veel te hard en bestuurder stomdronken... die zal wel vervolgd worden vanwege het ongeval (antwoord: nee, alleen vanwege rijden met een slok op) en niet de man die rechtsaf slaat en gewoon niet goed in staat is om rekening te houden met voertuigen op het fietspad die bijna 3x zo hard gaan als toegestaan.

Het probleem was natuurlijk dat de bromfietser letsel had. En daarom werd deze man vervolgd voor artikel 6 Wvw.

Te zat... euh, zot voor woorden.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 17:48 schreef Hephaistos. het volgende:
Het was de schuld van de ouders, het was de schuld van de overheid, het was de schuld van de meisjes, het was de schuld van de buurt, het was de schuld van de automobilist...

Is het hele begrip 'noodlottig ongeval' verdwenen ofzo? Het was gewoon een verdomd stomme samenloop van omstandigheden. Wat is dat toch met die ziekelijke neiging om een schuldige aan te wijzen?

Helemaal mee eens

Tijd geleden was er ook zoiets, kinderen midden in de nacht op een dropping, geen lichtgevende hesjes, en onverlichte weg waarbij er vervolgens een paar op de weg zijn aangereden door een automobilist. Kwamen ook gelijk al die vingertjes, dan weer naar de kampleiding, dan weer naar de automobilist die mogelijk wat te hard gereden heeft, dan weer naar de staat dat de weg onverlicht was etc. etc. etc.

Niemand kwam erop dat het gewoon een zeer ongelukkig ongeval was, nee er moeten perse koppen rollen

_{Ik weet overigens niet hoe de zaak is afgelopen}

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Helemaal mee eens

Tijd geleden was er ook zoiets, kinderen midden in de nacht op een dropping, geen lichtgevende hesjes, en onverlichte weg waarbij er vervolgens een paar op de weg zijn aangereden door een automobilist. Kwamen ook gelijk al die vingertjes, dan weer naar de kampleiding, dan weer naar de automobilist die mogelijk wat te hard gereden heeft, dan weer naar de staat dat de weg onverlicht was etc. etc. etc.

Niemand kwam erop dat het gewoon een zeer ongelukkig ongeval was, nee er moeten perse koppen rollen

_{Ik weet overigens niet hoe de zaak is afgelopen}

In het geval dat jij aanhaalt, vind ik wel degelijk dat de kampleiding (deels) verantwoordelijk is. Het is namelijk absurd om kinderen 's nachts op pad te sturen, zonder dat je zorgt voor oplichtende hesjes oid. Hoe dwaas moet je wel niet zijn om op voorhand dergelijke risico's niet in te kunnen schatten?

Dat het een noodlottig ongeval was, betekent niet dat mensen niet verzuimd kunnen hebben hun verantwoordelijkheden te nemen. Niet dat ze van mij gestraft moeten worden oid. (Dat zijn ze eigenlijk al meer dan genoeg).

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:19 schreef Menu_69 het volgende:

[..]

In het geval dat jij aanhaalt, vind ik wel degelijk dat de kampleiding (deels) verantwoordelijk is. Het is namelijk absurd om kinderen 's nachts op pad te sturen, zonder dat je zorgt voor oplichtende hesjes oid. Hoe dwaas moet je wel niet zijn om op voorhand dergelijke risico's niet in te kunnen schatten?

Overdrijf het nog meer.

Ik heb toen ik jong was tientallen droppings gehad met Scouting en niemand zou er aan denken om zo'n hesje aan te trekken ( ), nog steeds sta ik die mening voor. Ik ben niet bekend met veel doden tijdens droppingen dus hoezo "dergelijke risico's"

Nog ff en ze krijgen GPS pijlzenders mee

Maar het past geheel bij deze tijd, alles moet veiliger en als er dan toch nog wat gebeurt moeten er koppen rollen.

Kijk naar fietshelmen, 10 jaar terug zou niemand er over peinzen zo'n ding te dragen (wielrenners/atb daargelaten) en inmiddels zie ik genoeg kinderen op straat met zo'n ding en ook steeds vaker normale volwassenen.

Nog 10 jaar en we hebben een airbag op de fiets

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:34 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Overdrijf het nog meer.

Ik heb toen ik jong was tientallen droppings gehad met Scouting en niemand zou er aan denken om zo'n hesje aan te trekken ( ), nog steeds sta ik die mening voor. Ik ben niet bekend met veel doden tijdens droppingen dus hoezo "dergelijke risico's"

Nog ff en ze krijgen GPS pijlzenders mee

Tot heel hardlopend Nederland is het al jaren en jaren doorgedrongen dat je maar beter zichtbaar kunt zijn in het donker, maar wanneer je in de nacht een groepje onbezonnen kids op pad stuurt, dan zou dat niet meer raadzaam zijn en 'loopt het allemaal vast wel los?'. Als je een beetje bekend bent met het gedrag van kinderen en zelf wel eens achter het stuur hebt gezeten in het donker, dan besef je wel dat het gevaarlijke situaties op kan leveren. Zeker in een gebied waar auto's rijden en je op bepaalde plekken blijkbaar geen hand voor ogen ziet.

Het lijkt me niet teveel gevraagd van een groep volwassen mensen die de verantwoordelijk hebben over een kamp, dat ze zich dat realiseren.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:46 schreef Menu_69 het volgende:

[..]

Tot heel hardlopend Nederland is het al jaren en jaren doorgedrongen dat je maar beter zichtbaar kunt zijn in het donker, maar wanneer je in de nacht een groepje onbezonnen kids op pad stuurt, dan zou dat niet meer raadzaam zijn en 'loopt het allemaal vast wel los?'. Als je een beetje bekend bent met het gedrag van kinderen en zelf wel eens achter het stuur hebt gezeten in het donker, dan besef je wel dat het gevaarlijke situaties op kan leveren. Zeker in een gebied waar blijkbaar auto's rijden en je op bepaalde plekken geen hand voor ogen ziet.

Het lijkt me niet teveel gevraagd van een groep volwassen mensen die de verantwoordelijk hebben over een kamp, dat ze zich dat realiseren.

1 ongeluk in de tigtallen jaren dat er droppingen zijn en opeens is het niet dragen van zo'n hesje een onverantwoord risico.

Ik zeg nergens dat het niet raadzaam is, dat is het wel, maar dat is een GPS pijlzender ook, en het liefst nog een volledig overlevingsrantsoen ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik het nodig acht en dat de risico's vooral erg overdreven worden.

Mensen die rennen doen dat meestal in een drukke omgeving.

Maar goed, laten we idd die kampleiding verantwoordelijk houden. Dan weet je zeker dat er geen dropping meer komt, want nu is het het veiligheidshesje, maar over twee jaar is het weer wat anders.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:46 schreef Menu_69 het volgende:

[..]

Tot heel hardlopend Nederland is het al jaren en jaren doorgedrongen dat je maar beter zichtbaar kunt zijn in het donker, maar wanneer je in de nacht een groepje onbezonnen kids op pad stuurt, dan zou dat niet meer raadzaam zijn en 'loopt het allemaal vast wel los?'. Als je een beetje bekend bent met het gedrag van kinderen en zelf wel eens achter het stuur hebt gezeten in het donker, dan besef je wel dat het gevaarlijke situaties op kan leveren. Zeker in een gebied waar auto's rijden en je op bepaalde plekken blijkbaar geen hand voor ogen ziet.

Het lijkt me niet teveel gevraagd van een groep volwassen mensen die de verantwoordelijk hebben over een kamp, dat ze zich dat realiseren.

Net nu eens op de fictieve veiligheid waar die hesjesdragers opeens op gaan vertrouwen "ik heb een hesje dus ze zien mij". Ik heb ze al vaker in de problemen zien komen door hun idiote denkgedrag, daarbij zijn het vaak nog groepen ouderen ook, wat het alleen maar erger maakt.

Het dwaalt nu overigens wel erg af, misschien weer ontopic gaan

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:49 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

1 ongeluk in de tigtallen jaren dat er droppingen zijn en opeens is het niet dragen van zo'n hesje een onverantwoord risico.

Ik zeg nergens dat het niet raadzaam is, dat is het wel, maar dat is een GPS pijlzender ook, en het liefst nog een volledig overlevingsrantsoen ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik het nodig acht en dat de risico's vooral erg overdreven worden.

Mensen die rennen doen dat meestal in een drukke omgeving.

Maar goed, laten we idd die kampleiding verantwoordelijk houden. Dan weet je zeker dat er geen dropping meer komt, want nu is het het veiligheidshesje, maar over twee jaar is het weer wat anders.

Hoe vaak het mis gaat doet er niet zozeer toe en dat neem jij trouwens ook zomaar aan. Wat we wel weten is dat er kinderen op een donkere weg liepen, zonder dat ze ook maar iets verlicht waren. In mijn ogen neem je dan een te groot risico als kampleiding.

Zo heel veel is het niet gevraagd om zo'n onderneming wat te overdenken en kleine maatregelen te nemen. Anders moet je die verantwoordelijkheid maar niet op je nemen. Simple.

Anyway, het voorbeeld dat jij aanhaalt is van een totaal andere orde dan het geval in de OP.

"te groot risico", kom op zeg. Het is niet zo alsof ze bij bosjes neervallen.....

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:41 schreef tjoptjop het volgende:
Maar het past geheel bij deze tijd, alles moet veiliger en als er dan toch nog wat gebeurt moeten er koppen rollen.

Kijk naar fietshelmen, 10 jaar terug zou niemand er over peinzen zo'n ding te dragen (wielrenners/atb daargelaten) en inmiddels zie ik genoeg kinderen op straat met zo'n ding en ook steeds vaker normale volwassenen.

Nog 10 jaar en we hebben een airbag op de fiets

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:12 schreef tjoptjop het volgende:

Helemaal mee eens

Tijd geleden was er ook zoiets, kinderen midden in de nacht op een dropping, geen lichtgevende hesjes, en onverlichte weg waarbij er vervolgens een paar op de weg zijn aangereden door een automobilist. Kwamen ook gelijk al die vingertjes, dan weer naar de kampleiding, dan weer naar de automobilist die mogelijk wat te hard gereden heeft, dan weer naar de staat dat de weg onverlicht was etc. etc. etc.

Niemand kwam erop dat het gewoon een zeer ongelukkig ongeval was, nee er moeten perse koppen rollen

_{Ik weet overigens niet hoe de zaak is afgelopen}

Als ik mij goed herinner: veroordeling automobilist.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als ik mij goed herinner: veroordeling automobilist.

Wat is jouw mening hieromtrent?

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 17:48 schreef Hephaistos. het volgende:
Het was de schuld van de ouders, het was de schuld van de overheid, het was de schuld van de meisjes, het was de schuld van de buurt, het was de schuld van de automobilist...

Is het hele begrip 'noodlottig ongeval' verdwenen ofzo? Het was gewoon een verdomd stomme samenloop van omstandigheden. Wat is dat toch met die ziekelijke neiging om een schuldige aan te wijzen?

Doordat de bestuurder onderuit gezakt zat in de auto had hij hiermee slechter zicht voor zichzelf gecreëerd.
Hierdoor heeft hij onnodig zichzelf en anderen in gevaar gebracht.
Grote kans dat artikel 5 wordt toegepast.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 17:53 schreef DuvelDuvel het volgende:

[..]

Ja nu zit je in een grijs gebied. Als je gewoon kijkt naar de feiten heeft hij niet te hard gereden. Dus dat kan je hem niet verwijten. Je mag daar 30 en hij reedt 30 dus wat dat betreft zit hij niet fout.

Tussen mogen en kunnen zit nog een groot verschil. De hoge brug neemt al veel zicht weg.
Als bestuurder zijnde moet je hier op aanpassen.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:08 schreef tjoptjop het volgende:

Wat is jouw mening hieromtrent?

Wat denk je zelf?

Ik vind dat gedrag bepalend moet zijn of iemand een veroordeling aan de broek krijgt en niet het gevolg. Natuurlijk mag het gevolg meewegen bij de strafmaat, maar het moet niet leidend zijn.

Het probleem is alleen dat als er iemand in het verkeer dood is of zwaar lichamelijk letsel heeft opgelopen (en een botbreuk valt al onder die definitie) er iemand aan de hoogste boom moet. Geen idee waarom, maar kennelijk vraagt de maatschappij daarom.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:53 schreef Menu_69 het volgende:

[..]

Hoe vaak het mis gaat doet er niet zozeer toe en dat neem jij trouwens ook zomaar aan. Wat we wel weten is dat er kinderen op een donkere weg liepen, zonder dat ze ook maar iets verlicht waren. In mijn ogen neem je dan een te groot risico als kampleiding.

Zo heel veel is het niet gevraagd om zo'n onderneming wat te overdenken en kleine maatregelen te nemen. Anders moet je die verantwoordelijkheid maar niet op je nemen. Simple.

Anyway, het voorbeeld dat jij aanhaalt is van een totaal andere orde dan het geval in de OP.

Ik ben maar wat blij dat ik vroeger bij een dropping toch echt in de nowhere gedropt werd, zonder straatverlichting, eten, gps, telefoon, of andere onzin. Gewoon de weg terug vinden, dan had je snel weer wat te eten, anders kwam je de volgende ochtend pas aan.
Ik zou er niet een moeten denken om dat nu op een pedologisch verantwoorde manier te moeten doen

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 20:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat denk je zelf?

Ik vind dat gedrag bepalend moet zijn of iemand een veroordeling aan de broek krijgt en niet het gevolg. Natuurlijk mag het gevolg meewegen bij de strafmaat, maar het moet niet leidend zijn.

Het probleem is alleen dat als er iemand in het verkeer dood is of zwaar lichamelijk letsel heeft opgelopen (en een botbreuk valt al onder die definitie) er iemand aan de hoogste boom moet. Geen idee waarom, maar kennelijk vraagt de maatschappij daarom.

Ik lees pas net deel 1,

ik deel je mening dus wel

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 22:20 schreef fs180 het volgende:

[..]

Ik ben maar wat blij dat ik vroeger bij een dropping toch echt in de nowhere gedropt werd, zonder straatverlichting, eten, gps, telefoon, of andere onzin. Gewoon de weg terug vinden, dan had je snel weer wat te eten, anders kwam je de volgende ochtend pas aan.
Ik zou er niet een moeten denken om dat nu op een pedologisch verantwoorde manier te moeten doen

Die tijd is voorbij. Binnenkort de enkelbanden met GPS en telefonische ondersteuning. Als er al geen verbod komt op droppingen, want we hebben natuurlijk ook nog de P.E.D.O.

Ik ben blij dat ik als kind gewoon nog af en toe mocht spelen met mijn leven....

Je had wel dood kunnen zijn!

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 19:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vast wel. Maar dat maakt niet dat het niet tot een veroordeling gaat komen.

Niet al te lang geleden kwam ik de volgende zaak tegen: wat oudere man slaat rechtsaf en ziet een brommer net wat te laat. Remt en staat stil op het fietspad en de brommer die niet tijdig kan rijden rijdt tegen hem aan.

Op zich lijkt het nu logisch dat de man vervolgd kan worden...

Alleen: de brommer reed naar alle waarschijnlijkheid tussen de 80 en 90 km/u EN de bestuurder van de brommer was stomdronken (promillage 0,9).

Ieder zinnig mens denkt dan: brommer rijdt veel te hard en bestuurder stomdronken... die zal wel vervolgd worden vanwege het ongeval (antwoord: nee, alleen vanwege rijden met een slok op) en niet de man die rechtsaf slaat en gewoon niet goed in staat is om rekening te houden met voertuigen op het fietspad die bijna 3x zo hard gaan als toegestaan.

Het probleem was natuurlijk dat de bromfietser letsel had. En daarom werd deze man vervolgd voor artikel 6 Wvw.

Te zat... euh, zot voor woorden.

Ik heb dagelijks veel bijna-ongelukken op een dergelijke manier, maar dan nuchter en met 40. Automobilisten kijken gewoon niet uit, weten geen snelheid in te schatten (denken dat je 15 gaat ofzo), zien die grote rode streep naast de weg als invoegstrook, laden/lossen plaats, maar in elk geval niet als fietspad. Dus wat dat betreft ben ik het wel eens met deze veroordeling

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 18:03 schreef spuitje het volgende:

[..]

[..]

Dat komt uit een krant. In de rechtzaal zeggen ze als ik het goed herinner toch echt iets over de hoogte van de stoel.

quote:

Op woensdag 9 maart 2011 17:24 schreef spuitje het volgende:

[..]

Als hij normaal achter het stuur had gezeten had hij de meisjes op een zeker moment gezien en nog kunnen remmen. En dat heeft hij dus niet gedaan omdat hij niets zag door zijn houding! En misschien waren de meisjes dan ook geraakt maar ws minder hard.

Kan jij dat hard maken dat als hij normaal achter het stuur had gezeten hij die meisjes wél (op tijd) had gezien? Het is niet zo dat hij opeens een halve meter hoger had gezeten.

Die auto is typegoedgekeurd, dus ook met een stoel in de laagste positie, want dan heb je immers nog steeds genoeg overzicht over de weg. Dit is gewoon een noodlottig ongeval waar de bestuurder niets aan kan doen, dus heeft het ook geen zin om hem te veroordelen.

quote:

Op donderdag 10 maart 2011 09:22 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Kan jij dat hard maken dat als hij normaal achter het stuur had gezeten hij die meisjes wél (op tijd) had gezien? Het is niet zo dat hij opeens een halve meter hoger had gezeten.

Die auto is typegoedgekeurd, dus ook met een stoel in de laagste positie, want dan heb je immers nog steeds genoeg overzicht over de weg. Dit is gewoon een noodlottig ongeval waar de bestuurder niets aan kan doen, dus heeft het ook geen zin om hem te veroordelen.

Daarnaast was de verklaring ook niet "zodat hij op zijn dashboard kon kijken"; de verklaring was dat hij anders het dashboard niet kon zien. Dat lijkt mij, voor de verkeersveiligheid, ook wel van belang.