POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
heb je het over artikel 1quote:Op dinsdag 22 februari 2011 17:35 schreef twaalf het volgende:
[..]
Zonder in te gaan op het vage gepraat waar veel rechtsgeleerden het zich moeilijk mee maken, kun je zien dat dit specifieke artikel duidelijk geen enkel doel heeft. Dus kun je dit artikel afschaffen om dilemma's te vermijden. Dat zou helpen, of niet?
Dat artikel is unaniem aangenomen door de kamer...
En waarom is dat ?
Men zag er toch wel het doel van in.... unaniem.... de hele publieke opinie indertijd (1983) stemde er mee in.
Het is de intentieverklaring van hoe de overheid met de burgers om moet gaan en hoe de burgers de samenleving wilt inrichten. Het hele idee wat daarin verwoord wordt is nu actueler dan ooit.
Daarbij is het in geval gewone wetten het niet duidelijk stellen een toetssteen en een richtlijn voor de rechters
En justitiele, politieke en morele dilemma's zul je altijd wel blijven houden.. en zo hoort het ook
Waarom zou het niet te verantwoorden zijn als een schoonmaker evenveel verdient als een bankdirecteur?quote:
[..]
Nee dat betekent dat het artikel weg moet. Juist om de situatie die je in de eerste zin geeft. Dat is niet te verantwoorden. Als je een artikel recht moet praten met vage dingen als praktijk of jurisprudentie, heb je niets aan een artikel.
Als je denkt dat schoonmaken zo simpel is, dan kun je toch zelf ook schoonmaker worden.
En als je de schade die bankdirecteuren aanrichten van hun loon af zou trekken, komt hun netto-loon tegenwoordig aardig in de buurt van dat van een schoonmaker.
Dit is geen goedpraten met praktijk of jurisprudentie: het is een essentieel verschil met de andere genoemde gronden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je dit artikel weggooid, dan gooi je in feite alles weg. Waarom zou er dan nog rechtspraak zijn?
Oneens.quote:
Als je dit artikel weggooid, dan gooi je in feite alles weg. Waarom zou er dan nog rechtspraak zijn?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar je kunt het artikel wel veranderen.quote:
Als je dit artikel weggooid, dan gooi je in feite alles weg. Waarom zou er dan nog rechtspraak zijn?
Dat je het kunt veranderen leek me nogal obvious. Maar wat stel je voor? Dat op mensen op basis van hun ras, huidskleur, seksuele voorkeur, afkomst enzovoort gediscrimineerd mogen worden? Het discrimineren is nu al meer onderhuids bezig, maar om het nu ook openlijk toe te staan vind ik vrij absurd.
Nee, specificeren dat alleen de overheid (dus in de rechtspraak, uitvoering en wetgeving zelf) niet mag discrimineren. Burgers onderling mogen wat mij betreft wel onderling discrimineren, ook al is dat natuurlijk wel betreurenswaardig als dat gebeurd, maar het is mijns inziens niet aan de overheid om dat te voorkomen door middel van wetgeving.quote:
Dat je het kunt veranderen leek me nogal obvious. Maar wat stel je voor? Dat op mensen op basis van hun ras, huidskleur, seksuele voorkeur, afkomst enzovoort gediscrimineerd mogen worden? Het discrimineren is nu al meer onderhuids bezig, maar om het nu ook openlijk toe te staan vind ik vrij absurd.
Als je nou eest eens met Art 23 bezig gaat om er voor te zorgen dat religieus onderwijs niet door de staat gefinanceerd/-subsidieerd hoeft te worden, kom je al een stuk verder dan een geloofsgroep uit Art. 1 weg te strepen,ookal zal daar een kabinet zonder Het CDA voor nodig zijn..quote:Op woensdag 23 februari 2011 01:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar je kunt het artikel wel veranderen.
Ik wil niks schrappen, maar alleen wat toevoegen.quote:
Als je nou eest eens met Art 23 bezig gaat om er voor te zorgen dat religieus onderwijs niet door de staat gefinanceerd hoeft te worden, kom je al een stuk verder dan een geloofsgroep uit Art. 1 weg te strepen,ookal zal daar een kabinet zonder Het CDA voor nodig zijn..
Ik vind overigens, maar dat terzijde, dat ongeacht de grondslag onderwijs wel of niet gesubsidieerd moet worden, dus er moet geen onderscheid gemaakt worden naar het type onderwijs.
Het gebeurt nu al in enige mate omdat iemand in zijn eigen organisatie zijn eigen regels mag bepalen. Denk je niet dat men hier al genoeg ruimte tot discriminatie heeft?quote:
[..]
Nee, specificeren dat alleen de overheid (dus in de rechtspraak, uitvoering en wetgeving zelf) niet mag discrimineren. Burgers onderling mogen wat mij betreft wel onderling discrimineren, ook al is dat natuurlijk wel betreurenswaardig als dat gebeurd, maar het is mijns inziens niet aan de overheid om dat te voorkomen door middel van wetgeving.
Het enige verschil is dat Art 23 over (de opleiding van) mensen gaat die niet mogen/kunnen stemmen, terwijl de opvoeders van deze mensen wel mogen bepalen om ze naar een opleiding te doen die een bepaalde religieuze visie aanhangt, waardoor je de volgende generaties, zelfs al zou je Art 1 kunnen aanpassen, met het zelfde probleem opscheept.quote:
[..]
Ik wil niks schrappen, maar alleen wat toevoegen.
[ Bericht 0% gewijzigd door PaRoDiUzZ op 23-02-2011 02:04:35 ]
Natuurlijk is het wel aan de overheid om mede ervoor te zorgen dat burgers respectvol met elkaar omgaan... Daar zijn de wetten voor...quote:
[..]
Nee, specificeren dat alleen de overheid (dus in de rechtspraak, uitvoering en wetgeving zelf) niet mag discrimineren. Burgers onderling mogen wat mij betreft wel onderling discrimineren, ook al is dat natuurlijk wel betreurenswaardig als dat gebeurd, maar het is mijns inziens niet aan de overheid om dat te voorkomen door middel van wetgeving.
Een simpele wet over levering van goederen.. dient om de relaties tussen de burgers goed te laten verlopen, naar ieders tevredenheid.... en dan zouden wetten of beleid om de relaties tussen burgers in andere zin dan niet mogen van jou... Het is hetzelfde soort relatie.... een goed begrip tussen burgers...bevorderen.
Nee, want het is bijvoorbeeld de SGP niet toegestaan om binnen haar vereniging er discriminerende statuten op na te houden.quote:
Het gebeurt nu al in enige mate omdat iemand in zijn eigen organisatie zijn eigen regels mag bepalen. Denk je niet dat men hier al genoeg ruimte tot discriminatie heeft?
Nee, het is geen universele waarde ofzo. Ik vind dat burgers zelf verantwoordelijk om respectvol met elkaar om te gaan. Natuurlijk mag een overheid aan campagne opzetten om discriminatie aan te pakken. Maar het gedrag zelf moet vanuit de mensen zelf komen en niet door de overheid, desnoods met strafrecht, worden opgelegd.quote:
Natuurlijk is het wel aan de overheid om mede ervoor te zorgen dat burgers respectvol met elkaar omgaan... Daar zijn de wetten voor...
Jij vindt dat ze dat wel mogen doen dus? Ik vind dat nogal de deur openzetten voor nogal gevaarlijke agenda's.quote:
[..]
Nee, want het is bijvoorbeeld de SGP niet toegestaan om binnen haar vereniging er discriminerende statuten op na te houden.
Ja, de leden hebben de statuten van de vereniging zelf vastgesteld en de deelname aan de vereniging vind plaats op basis van vrijwillige deelname.quote:
Jij vindt dat ze dat wel mogen doen dus?
Dat zou kunnen. Maar we voorkomen er ook gevaarlijke agenda's mee. Denk aan het proefprocessenfonds van het Clara Wichmannfonds dat de rechtszaken tegen de SGP al jaren financiert. Zij zetten artikel 1 van de grondwet in om andersdenkenden het leven zuur te maken, dat kan nooit de bedoeling van de grondwet zijn. Daarom vind ik dat het artikel aangepast moet worden.quote:Ik vind dat nogal de deur openzetten voor nogal gevaarlijke agenda's.
Is het in zo'n situatie dan ook niet gewenst dat je als overheid wat onderwijs betreft een basispakket aanbiedt en subsidieert en dat de religieuzen maar een private zaterdag-/zondagschool aan moeten bieden voor de opvoeders die hun kroost wat van hun opvattingen mee willen geven?quote:
Nee, het is geen universele waarde ofzo. Ik vind dat burgers zelf verantwoordelijk om respectvol met elkaar om te gaan. Natuurlijk mag een overheid aan campagne opzetten om discriminatie aan te pakken. Maar het gedrag zelf moet vanuit de mensen zelf komen en niet door de overheid, desnoods met strafrecht, worden opgelegd.
Nee, want dan ga je als overheid (geregereerd door de democratische meerderheid) selecteren welke denkbeelden je wel graag in de samenleving ziet en welke niet. Dat is juist wat ik wil voorkomen. Ik wil groepen van andersdenkenden door middel van de grondwet beschermen tegen de meerderheid van het volk dat in een democratie anders over hen heen loopt.quote:
Is het in zo'n situatie dan ook niet gewenst dat je als overheid wat onderwijs betreft een basispakket aanbiedt en subsidieert en dat de religieuzen maar een private zaterdag-/zondagschool aan moeten bieden voor de opvoeders die hun kroost wat van hun opvattingen mee willen geven?
Dat vind ik eigenlijk ook wel. De SGP is wel een politieke partij die dus in de Tweede Kamer politiek bedrijft en, Deo Verhoede het, eventueel een premier kan leveren, maar toch is de SGP geen onderdeel van de overheid. Voor wie immers Art. 1 gemaakt is. Dus mag de SGP, als particuliere vereniging, haar eigen regels stellen.quote:
[..]
Jij vindt dat ze dat wel mogen doen dus? Ik vind dat nogal de deur openzetten voor nogal gevaarlijke agenda's.
Zo mag de PVV slechts één lid hebben en zouden moslimpartijen hun mannen jurken en hun vrouwen hoofddoeken kunnen voorschrijven.
Maar de overheid en haar organen blijven gebonden aan artikel 1.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Iedere wet/regel kan misbruikt worden .... niet in de geest zoals de wetgever het bedoelde..quote:
Zij zetten artikel 1 van de grondwet in om andersdenkenden het leven zuur te maken, dat kan nooit de bedoeling van de grondwet zijn. Daarom vind ik dat het artikel aangepast moet worden.
Dat kan een reden zijn die wet aan te passen... maar niet een reden om die wet/regel zelf af te schaffen
Daar pleit ik dan nadrukkelijk ook niet voor.quote:
Iedere wet/regel kan misbruikt worden .... niet in de geest zoals de wetgever het bedoelde..
Dat kan een reden zijn die wet aan te passen... maar niet een reden om die wet/regel zelf af te schaffen
quote:
Ik wil niks schrappen, maar alleen wat toevoegen.
Haha, leuk dat je het met mij eens bent, dat had ik niet verwacht.quote:
Dat vind ik eigenlijk ook wel. De SGP is wel een politieke partij die dus in de Tweede Kamer politiek bedrijft en, Deo Verhoede het, eventueel een premier kan leveren, maar toch is de SGP geen onderdeel van de overheid. Voor wie immers Art. 1 gemaakt is. Dus mag de SGP, als particuliere vereniging, haar eigen regels stellen.
Zo mag de PVV slechts één lid hebben en zouden moslimpartijen hun mannen jurken en hun vrouwen hoofddoeken kunnen voorschrijven.
Maar de overheid en haar organen blijven gebonden aan artikel 1.
En ik hoop ook dat de SGP nooit de premier zal leveren, net als de PVV.[ Bericht 16% gewijzigd door Bolkesteijn op 23-02-2011 02:23:48 ]
de burgers ook.... dat is de intentie van artikel 1 en alle andere wettenquote:
Maar de overheid en haar organen blijven gebonden aan artikel 1.
Artikel 1 is juist bedacht met de intentie om specifiek een verticale werking te hebben en niet een horizontale werking, die is er in de loop der jaren bij gekomen.quote:
[..]
de burgers ook.... dat is de intentie van artikel 1 en alle andere wetten
Bron: art1.nlquote:De Grondwet is een wet waarin in beginsel de verhouding overheid burger wordt geregeld. De artikelen in de Grondwet hebben daarom in beginsel een verticale werking. De praktijk wijst echter uit dat de bepalingen in de Grondwet ook steeds meer gebruikt worden ter regulering van de verhouding tussen burgers onderling. De artikelen hebben dan niet alleen een verticale maar ook een horizontale werking.
Het is daarvoor niet nodig om Art 1 te veranderen, het is nu al mogelijk om via de wet te toetsen er sprake is van discriminatie, en wat vrijheid van meningsuiting betreft betekent het nog niet dat je niet terecht op je bek geslagen kan worden als deze vrije mening als belediging opgevat word, ongeacht je woordkeuze.quote:
[..]
Nee, want dan ga je als overheid (geregereerd door de democratische meerderheid) selecteren welke denkbeelden je wel graag in de samenleving ziet en welke niet. Dat is juist wat ik wil voorkomen. Ik wil groepen van andersdenkenden door middel van de grondwet beschermen tegen de meerderheid van het volk dat in een democratie anders over hen heen loopt.
Daarbij loopt de huidige democratische 'minderheid' al over de tenen van menigeen heen.
Wat bedoel je ? Dat het alleen gaat over de plichten van de overheid naar de burger en niet over de relaties tussen burgers onderling.quote:
[..]
Artikel 1 is juist bedacht met de intentie om specifiek een verticale werking te hebben en niet een horizontale werking.
Dat was niet de intentie in 1983 van de wetgevers , de Kamer..
Het ging echt wel over hoe de burgers onderling zich verhouden en dat de overheid dat wilde bevorderen in de sfeer van gelijke behandeling en niemand achterstellen door overheid of door andere burgers .
Dit zegt je link ook
quote:De artikelen hebben dan niet alleen een verticale maar ook een horizontale werking.
Artikel 1 Grondwet formuleert een norm waaraan de overheid zich jegens de burger dient te houden namelijk het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Artikel 1 Grondwet bevat voorts niet alleen een algemeen discriminatieverbod dat voor de overheid geldt, maar het is een discriminatieverbod dat ook betekenis heeft voor de verhouding tussen burgers onderling.
Geweld is sowieso niet te rechtvaardigen. Maar wat betreft artikel 1. De Hoge Raad heeft juist de uitspraak gedaan dat de SGP haar statuten inzake het vrouwenstandpunt moet aanpassen, het is dus evident dat de wetgeving moet veranderen als je dit wilt voorkomen aangezien de Hoge Raad het hoogste rechtsorgaan in Nederland is.quote:
Het is daarvoor niet nodig om Art 1 te veranderen, het is nu al mogelijk om via de wet te toetsen er sprake is van discriminatie, en wat vrijheid van meningsuiting betreft betekent het nog niet dat je niet terecht op je bek geslagen kan worden als deze vrije mening als belediging opgevat word, ongeacht je woordkeuze.
Er wordt volgens mij alleen een constatering gedaan met betrekking tot de huidige werking van artikel 1. Deze werking gaat breder dan het doel waarmee de grondwet geschreven is, namelijk de verhouding overheid-burger regelen. Maar los van het doel, dat veranderd niks aan het feit dat ik vind dat artikel 1 moet veranderen en nadrukkelijk alleen moet gelden voor de overheid.quote:
[..]
Wat bedoel je ? Dat het alleen gaat over de plichten van de overheid naar de burger en niet over de relaties tussen burgers onderling.
Dat was niet de intentie in 1983 van de wetgevers , de Kamer..
Het ging echt wel over hoe de burgers onderling zich verhouden en dat de overheid dat wilde bevorderen in de sfeer van gelijke behandeling en niemand achterstellen door overheid of door andere burgers .
Dit zegt je link ook
[..]
Bolkesteijn is pacifist? Wat zeg je nu!quote:
[..]
Geweld is sowieso niet te rechtvaardigen.
Het lijkt me dat de Hoge Raad helemaal geen uitspraak heeft gedaan over art1 of zich beroept op art 1.. Het gaat over het VN-vrouwenverdragquote:
[..]
Geweld is sowieso niet te rechtvaardigen. Maar wat betreft artikel 1. De Hoge Raad heeft juist de uitspraak gedaan dat de SGP haar statuten inzake het vrouwenstandpunt moet aanpassen, het is dus evident dat de wetgeving moet veranderen als je dit wilt voorkomen aangezien de Hoge Raad het hoogste rechtsorgaan in Nederland is.
Nou ja, niet heel strikt.quote:
Bolkesteijn is pacifist? Wat zeg je nu!
Maar zeker het gedrag van bijvoorbeeld de VS in Irak valt eigenlijk niet goed te praten. Overheden moeten geen oorlogen voeren, behalve als landen zelf aangevallen worden.
En artikel 1 zou daar dus tegen moeten beschermen. Maar goed, maak er geen juridische discussie van, ik ben maar een eenvoudige econoom.quote:
Het lijkt me dat de Hoge Raad helemaal geen uitspraak heeft gedaan over art1 of zich beroept op art 1.. Het gaat over het VN-vrouwenverdrag
Overigens komen artikel 1 GW en artikel 7 van het Vrouwenverdag wel overeen mee elkaar volgens dit artikel van de Telderstichting (wetenschappelijk instituut VVD).quote:De rechter wordt gevraagd een afweging te maken tussen botsende grondrechten, met name tussen het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 Grondwet, onder meer toegespitst in artikel 7 Vrouwenverdrag, en de vrijheid van vereniging van artikel 8 Grondwet.
[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 23-02-2011 02:42:04 ]
|
|
