Twee jaar muziektherapie. Dat zal hem een lesje leren.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 17:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Mwa, ik kan me zo voorstellen dat zijn slachtoffers hem niet met rust zullen laten, waar hij ook gaat werken. In die beroepsgroep is het niet makkelijk om anoniem te blijven.

Goede zaak.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 16:41 schreef Gia het volgende:

[..]

Het gaat over meisjes vanaf 12 tot volwassen.

Slachtoffer 2 is tot oktober toe op die manier misbruikt, vanaf haar 15de/16e. Ze is nu 19, en ja, die heeft een decolleté. Is ook een erg aantrekkelijke jongedame.

Het gebeurde dus stelselmatig en zeer langdurig.. Dat verklaart wel het eea. zoals het langdurige voorarrest enzo.
Je hebt een foto van het slachtoffer gezien ofzoiets?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 10:04 schreef zusterclivia het volgende:

[..]

En?

En dus wél ontucht.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 15:03 schreef El_Matador het volgende:
JIJ vindt een zedenmisdrijf misschien "niet zo schokkend" (met welk argument?), maar ik denk dat veel ouders, kinderen zelf en vooral psychologen daar heel anders over denken. Het juist veel te licht bestraffen van zedendelinquenten zorgt net als het bizar laf straffen van geweldsplegers (dat ben ik dus met je eens) voor een enorme vrijheid voor dat soort freaks om hun gang te gaan en onschuldige kinderlevens te verwoesten.

Mwah, de afgelopen maanden hebben wel geleerd dat hysterisch geschreeuw van de omgeving kinderen - bij lichte vergrijpen - meer schade berokkenen dan het delict zelf.

quote:

En meegenomen dat veel misbruikte kinderen later zelf ook pedoseksuele of anderszins onaangename trekjes gaan vertonen, lijkt het me ook nog eens preventief goed om zedendelinquenten veul strenger te bestraffen.

Ja hoor, van misbruik word je pedoseksueel. En homo's bestonden 200 jaar geleden zeker nog niet, die worden gemaakt.

?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 21:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mwah, de afgelopen maanden hebben wel geleerd dat hysterisch geschreeuw van de omgeving kinderen - bij lichte vergrijpen - meer schade berokkenen dan het delict zelf.

Je hebt oorzaak en gevolg.

Zoals jij het stelt maak je van de dader een slachtoffer die bescherming behoeft.

De reacties van de ouders zijn het gevolg van wat diegene, wie jij zo heel graag het hand boven het hoofd houdt, met hun kinderen uitgevreten heeft. Daarom maak je als pedofiel niet maar 1 slachtoffer :no: hele gezinnen gaan eraan onderdoor. Daar mag de aandacht en medeleven voor de volle 100% naar uit gaan, ipv van zo'n mislukte knakker te blijven pamperen.

En nogmaals, wat vind jij dan wel een gepaste straf

quote:

Op maandag 21 februari 2011 22:08 schreef zusterclivia het volgende:
Je hebt oorzaak en gevolg.

Zoals jij het stelt maak je van de dader een slachtoffer die bescherming behoeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Juridisch gezien niet, godzijdank.

quote:

De reacties van de ouders zijn het gevolg van wat diegene, wie jij zo heel graag het hand boven het hoofd houdt, met hun kinderen uitgevreten heeft. Daarom maak je als pedofiel niet maar 1 slachtoffer :no: hele gezinnen gaan eraan onderdoor. Daar mag de aandacht en medeleven voor de volle 100% naar uit gaan, ipv van zo'n mislukte knakker te blijven pamperen.

Helemaal mee eens. Dit soort kwesties zijn en blijven ontzettend pijnlijk, kwetsend, en laten levenslange wonden achter - bij ernstige vergrijpen. Maar laten we het niet erger maken dan een slachtoffer het vindt. Die moet je volgen, niet de rijen met mensen die met hun waardeoordelen bij het minste of geringste klaarstaan terwijl ze geen fucking idee hebben hoe een slachtoffer het zelf ervaren heeft.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 22:23 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Juridisch gezien niet, godzijdank.

[..]

Helemaal mee eens. Dit soort kwesties zijn en blijven ontzettend pijnlijk, kwetsend, en laten levenslange wonden achter - bij ernstige vergrijpen. Maar laten we het niet erger maken dan een slachtoffer het vindt. Die moet je volgen, niet de rijen met mensen die met hun waardeoordelen bij het minste of geringste klaarstaan terwijl ze geen fucking idee hebben hoe een slachtoffer het zelf ervaren heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je snapt dan toch ook dat de persoon tegen wie je zo fel van leer trok dit ook niet doet vanuit een juridisch oogpunt

Goed ik snap dat er geen hysterie moet losbarsten om zo'n kind en gelukkig gelukkig is juist in de zaak omtrent het KDV deze weg gevolgd en ik ben ook zeer benieuwd naar de uitkomst op de termijn, ik neem aan dat ze deze gezinnen wel zullen blijven volgen. Wat ik een goede zaak vind.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 08:26 schreef Gia het volgende:

Het is dus een wezenlijk verschil of iemand op straat willekeurige vrouwen onder de rokken filmt, of wanneer hij in een privéruimte, vrouwen, die daar zakelijk gezien moeten zijn, op die manier filmt.

Ja, dat vertelde ik al... Alleen voor de vraag of het ontucht is, is dat niet relevant.

quote:

Verder staat in de uitspraak dat het valt onder 'ontuchtige handelingen'.

En daar zet ik mijn vraagtekens bij, om door mij genoemde redenen. Dat jij vervolgens zegt dat het ontucht is omdat het in die uitspraak staat is dan niet zo'n best argument.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 09:54 schreef Disana het volgende:

"Een 48-jarige man uit Helmond moet vier maanden de cel in voor het maken van kinderporno, ontucht en aanranding."

Denk eens wat langer na voordat je triomfantelijk je bijzondere tegendraadsheid voor het voetlicht gooit.

Probeer jij nu aan te tonen dat je zelf niet na denkt? Want dat lukt je best aardig met deze opmerking, nu het geval "slapend meisje" overduidelijk onder de drie genoemde delicten valt...

Dat de rechter het filmen ook als ontucht ziet is mij bekend, maar nogmaals... ik ben het daar niet mee eens en het OM komt in een andere, doch vergelijkbare, situatie tot eenzelfde conclusie!

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:59 schreef Disana het volgende:

Zoals ik het lees, is het doorslaggevende verschil dat hij de kinderen handelingen liet uitvoeren zodát hij onder hun rokjes of in hun decolleté kon filmen.

En voor de goede orde: ik vind dat gezocht!

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 00:26 schreef DS4 het volgende:
het OM komt in een andere, doch vergelijkbare, situatie tot eenzelfde conclusie!

die situatie is niet vergelijkbaar. Een man die op straat, of op zijn werk vrouwen onder de rokken filmt is niet vergelijkbaar met een zangleraar, een gynaecoloog of een tandarts die dit doet, bij leerlingen of patienten.

Er is sprake van een machtsverhouding die misbruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 00:48 schreef Gia het volgende:

die situatie is niet vergelijkbaar. Een man die op straat, of op zijn werk vrouwen onder de rokken filmt is niet vergelijkbaar met een zangleraar, een gynaecoloog of een tandarts die dit doet, bij leerlingen of patienten.

Er is sprake van een machtsverhouding die misbruikt wordt.

Gia, ajb zeg... Lees eens een keer de wettekst! Ontucht heeft helemaal niet te maken met machtsverhoudingen. Het heeft niets te maken met leeftijden. Het heeft niets te maken met openbare ruimte vs privé ruimte. Dat verzin jij!

Ik snap wel dat jij het prima vindt dat deze man gestraft wordt hiervoor, maar het uitgangspunt van strafvordering is dat geen feit strafbaar is voordat het strafbaar is gesteld bij wet. Ik meen dat het artikel hier wordt opgerekt om e.e.a. er onder te laten vallen (niet uniek, zie het electriciteitsarrest, hoewel ik dat minder ver vind gaan dan dit geval).

Het staat buiten kijf dat deze man straf verdient voor zijn daden met betrekking tot het slapende meisje, maar zijn vreemde hobby... pas nadat de wetgever het heeft behaagd om dit soort daden strafbaar te stellen. Als dat netjes geregeld wordt hoor je mij niet piepen. Althans, niet over het feit dat hij dan straf krijgt wegens plegen van zo'n delict. Dan ben ik gewoon van mening dat ten onterechte het strafrecht ingezet wordt ter zake.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 02:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gia, ajb zeg... Lees eens een keer de wettekst! Ontucht heeft helemaal niet te maken met machtsverhoudingen. Het heeft niets te maken met leeftijden. Het heeft niets te maken met openbare ruimte vs privé ruimte. Dat verzin jij!

Ik snap wel dat jij het prima vindt dat deze man gestraft wordt hiervoor, maar het uitgangspunt van strafvordering is dat geen feit strafbaar is voordat het strafbaar is gesteld bij wet. Ik meen dat het artikel hier wordt opgerekt om e.e.a. er onder te laten vallen (niet uniek, zie het electriciteitsarrest, hoewel ik dat minder ver vind gaan dan dit geval).

Het staat buiten kijf dat deze man straf verdient voor zijn daden met betrekking tot het slapende meisje, maar zijn vreemde hobby... pas nadat de wetgever het heeft behaagd om dit soort daden strafbaar te stellen. Als dat netjes geregeld wordt hoor je mij niet piepen. Althans, niet over het feit dat hij dan straf krijgt wegens plegen van zo'n delict. Dan ben ik gewoon van mening dat ten onterechte het strafrecht ingezet wordt ter zake.

Dat ben ik niet helemaal met eens. Pak maar eens een meisje van onder de 12. En of dat onder ontucht valt, terwijl er met een leeftijdgenoot niets aan de hand hoeft te zijn.
Ook de verhouding speelt een rol. Als het kind aan je zorg toevertrouwd was, dan heet het ontucht met misbruik van gezag/vertrouwen.

Hoe zijn vreemde hobby als ontucht wordt uitgelegd weet ik ook niet, maar wel weet ik dat ook hier de verhouding en de context een rol spelen.
Als je bv. een vreemd kind mee naar huis lokt en je gaat zijn haar strelen, dan kan dat al als aanranding worden uitgelegd.
Als je je eigen zoon een aai over zijn bol geeft, is er niets aan de hand.
Ik vermoed dat de uitleg is dat hij de vertrouwensrelatie heeft misbruikt, zodat hij de meisjes ongemerkt kon filmen. Wat iets anders is dan proberen stiekem onder iemands rok te filmen, hoewel dat beledigend kan zijn, komt daar geen misleiding aan te pas, ook niet het misbruik vertrouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 22-02-2011 04:05:34 ]

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 03:48 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Dat ben ik niet helemaal met eens. Pak maar eens een meisje van onder de 12. En of dat onder ontucht valt, terwijl er met een leeftijdgenoot niets aan de hand hoeft te zijn.

Nou is het plegen van ontuchtige handelingen met een kind onder de 16 expliciet verboden, maar dat is vanuit de gedachte dat je met een kind onder de 16 geen sexuele betrekking mag hebben.

Of sprake is van ontucht is niet gerelateerd aan leeftijd, of ruimte, maar gerelateerd aan de sexuele aard. Kom ik verderop op terug.

quote:

Ook de verhouding speelt een rol. Als het kind aan je zorg toevertrouwd was, dan heet het ontucht met misbruik van gezag/vertrouwen.

Maar dat is niet gerelateerd aan de vraag of er sprake is van ontucht. En ik heb het dus op die voorvraag: is er in casu sprake van ontucht?

quote:

Hoe zijn vreemde hobby als ontucht wordt uitgelegd weet ik ook niet, maar wel weet ik dat ook hier de verhouding en de context een rol spelen.
Als je bv. een vreemd kind mee naar huis lokt en je gaat zijn haar strelen, dan kan dat al als aanranding worden uitgelegd.
Als je je eigen zoon een aai over zijn bol geeft, is er niets aan de hand.

Een aai over de bol van een vreemd kind zal m.i. ook nimmer worden uitgelegd als ontucht.

Verhouding en context spelen in die zin een rol dat bepaalde gedragingen die ontuchtig zouden kunnen zijn in bepaalde situaties dat toch niet zijn. Kortom: je moet andersom redeneren. Een vreemd kind vragen om zich uit te kleden zal al snel heel verkeerd worden uitgelegd, maar je eigen kind vragen om zich uit te kleden, omdat die zijn pyjama aan moet trekken en naar bed moet...

quote:

Ik vermoed dat de uitleg is dat hij de vertrouwensrelatie heeft misbruikt, zodat hij de meisjes ongemerkt kon filmen. Wat iets anders is dan proberen stiekem onder iemands rok te filmen, hoewel dat beledigend kan zijn, komt daar geen misleiding aan te pas, ook niet het misbruik vertrouwen.

Maar welke ontuchtige handeling is er nu gepleegd, of tot welke ontuchtige handeling plegen of dulden is het slachtoffer verleid?

De slachtoffers moesten "oefeningen" doen die geen sexuele aard hebben, zodat de camera de juiste beelden kon maken... Dat met die beelden die man in zijn hoofd er een sexuele lading op plakt lijkt mij niet zo relevant (want anders kom je echt in een heel grijs gebied).

Wat nu door de rechter is gedaan, is een handeling die niet sexueel is sexueel verklaren omdat de man er desondanks sexueel genot uit haalde. Dat lijkt mij een brug te ver. Zo zijn er ook vast mensen die op een kinderspeelplaats filmen en dat gebruiken voor hun gerief. Maar dat maakt die handeling niet sexueel en het is geen ontucht (hoewel ik in deze tijd niet uit wens te sluiten dat een rechter ook nog die stap gaat nemen).

De wet schrijft voor dat de ontuchtige handeling moet zijn gepleegd door de dader, of dat de dader het slachtoffer moet hebben verleid tot het plegen of dulden van een ontuchtige handeling. Daar is in casu m.i. geen sprake van. De dader heeft de slachtoffers verleid tot het plegen van handelingen waardoor hij kon filmen en die beelden zijn in zijn hoofd pas tot een sexueel niveau gekomen.

In de jurisprudentie is ook het filmen van topless lopende meisjes aangemerkt als ontucht. Daarbij overwoog de rechter dat de sexuele bedoelingen van de filmende man het filmen (van hetgeen door iedereen openbaar was te zien, het was op het strand) sexueel van aard maakte. Ik vind dat onterecht en in strijd met de wet (en m.i. heeft in die zaak het feit dat bij die man kinderporno was aangetroffen een grote rol gespeeld). De handeling in kwestie moet sexueel van aard zijn. Het moet niet zo zijn dat hetgeen zich in het hoofd van de dader af speelt doorslaggevend gaat worden.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 09:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou is het plegen van ontuchtige handelingen met een kind onder de 16 expliciet verboden, maar dat is vanuit de gedachte dat je met een kind onder de 16 geen sexuele betrekking mag hebben.

Of sprake is van ontucht is niet gerelateerd aan leeftijd, of ruimte, maar gerelateerd aan de sexuele aard. Kom ik verderop op terug.

[..]

Maar dat is niet gerelateerd aan de vraag of er sprake is van ontucht. En ik heb het dus op die voorvraag: is er in casu sprake van ontucht?

[..]

Een aai over de bol van een vreemd kind zal m.i. ook nimmer worden uitgelegd als ontucht.

Verhouding en context spelen in die zin een rol dat bepaalde gedragingen die ontuchtig zouden kunnen zijn in bepaalde situaties dat toch niet zijn. Kortom: je moet andersom redeneren. Een vreemd kind vragen om zich uit te kleden zal al snel heel verkeerd worden uitgelegd, maar je eigen kind vragen om zich uit te kleden, omdat die zijn pyjama aan moet trekken en naar bed moet...

[..]

Maar welke ontuchtige handeling is er nu gepleegd, of tot welke ontuchtige handeling plegen of dulden is het slachtoffer verleid?

De slachtoffers moesten "oefeningen" doen die geen sexuele aard hebben, zodat de camera de juiste beelden kon maken... Dat met die beelden die man in zijn hoofd er een sexuele lading op plakt lijkt mij niet zo relevant (want anders kom je echt in een heel grijs gebied).

Wat nu door de rechter is gedaan, is een handeling die niet sexueel is sexueel verklaren omdat de man er desondanks sexueel genot uit haalde. Dat lijkt mij een brug te ver. Zo zijn er ook vast mensen die op een kinderspeelplaats filmen en dat gebruiken voor hun gerief. Maar dat maakt die handeling niet sexueel en het is geen ontucht (hoewel ik in deze tijd niet uit wens te sluiten dat een rechter ook nog die stap gaat nemen).

De wet schrijft voor dat de ontuchtige handeling moet zijn gepleegd door de dader, of dat de dader het slachtoffer moet hebben verleid tot het plegen of dulden van een ontuchtige handeling. Daar is in casu m.i. geen sprake van. De dader heeft de slachtoffers verleid tot het plegen van handelingen waardoor hij kon filmen en die beelden zijn in zijn hoofd pas tot een sexueel niveau gekomen.

In de jurisprudentie is ook het filmen van topless lopende meisjes aangemerkt als ontucht. Daarbij overwoog de rechter dat de sexuele bedoelingen van de filmende man het filmen (van hetgeen door iedereen openbaar was te zien, het was op het strand) sexueel van aard maakte. Ik vind dat onterecht en in strijd met de wet (en m.i. heeft in die zaak het feit dat bij die man kinderporno was aangetroffen een grote rol gespeeld). De handeling in kwestie moet sexueel van aard zijn. Het moet niet zo zijn dat hetgeen zich in het hoofd van de dader af speelt doorslaggevend gaat worden.

Ontucht heeft altijd te maken met verhouding en context, en ook met leeftijd, dat is wettelijk zo bepaald, zoals je zelf zegt.
Of een handeling ontuchtig is of niet, hangt daar immers vanaf. Of wat dacht je dan?

In dit geval zijn de meisjes misleid, omdat ze zg. oefeningen moesten doen terwijl het werkelijk doel was ze erotisch te flimen, dat is tevens misbruik van vertrouwen.
Het maken van een filmpje is geen seksuele handeling maar kan wel een aanranding van de eerbaarheid.zijn.

Ik ben het met je eens dat het niet het ergste is dat je kan overkomen, maar een bepaalde handeling is alleen ontucht in een bepaalde context, wellicht anders dan bij ander misdrijven, dat moet je toch met me eens zijn?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ontucht heeft altijd te maken met verhouding en context, en ook met leeftijd, dat is wettelijk zo bepaald, zoals je zelf zegt.
Of een handeling ontuchtig is of niet, hangt daar immers vanaf. Of wat dacht je dan?

Ik herhaal het nog maar eens: het moet gaan om een sexuele handeling. Dat bepaalde handelingen door hun context weer non-sexueel worden is iets anders.

Het is nadrukkelijk niet zo dat de context een handeling sexueel maakt. Als ik opgewonden wordt van wapperende haren en ik laat mijn leerlingen langs een ventilator lopen en ik film dat, dan lijkt mij het toch wat al te dol dat zulks als ontucht wordt uitgelegd.

quote:

In dit geval zijn de meisjes misleid, omdat ze zg. oefeningen moesten doen terwijl het werkelijk doel was ze erotisch te flimen, dat is tevens misbruik van vertrouwen.

Erotisch filmen? Dan is lekker suggestief, maar niet helemaal waar, want als je zo gaat denken, dan zou het filmen onder een rokje ook erotisch filmen zijn en dan is filmen onder een rokje ook ontucht natuurlijk...

quote:

Het maken van een filmpje is geen seksuele handeling maar kan wel een aanranding van de eerbaarheid.zijn.

Als de persoon b.v. naakt is, ja.

En natuurlijk kan er worden betoogd dat onder een rokje filmen ook onder valt, maar daar wordt hoe dan ook genuanceerd over gedacht.

En er is ook een rechter geweest die het maken van filmpjes van topless zonnende vrouwen er onder valt. Ik vind dat vrij zot. Als je niet wil dat iemand je borsten ziet: ga dan niet topless zonnen... Het is wat anders als iemand je borsten filmt in een kleedhokje natuurlijk...

Ik blijf erbij dat het een gevalletje mosniemagge is en dat de wettekst gewoon wordt opgerekt. En natuurlijk is ontucht geen geweldig afgebakende norm... maar dat is wel een probleem. Als je iets strafrechtelijk wil aanpakken moet vooraf klip en klaar zijn dat e.e.a. strafbaar is. Open normen in het strafrecht tasten het legaliteitsbeginsel aan.

En natuurlijk is het niet mogelijk om alles vooraf in te kaderen, maar je moet wel heel erg oppassen met open normen ruime toepassing geven.

Op zich vind ik het niet eens zo gek om filmen onder rokjes strafbaar te stellen. Sterker nog: ik kan mij daar veel bij voorstellen. Maar wetgever: regel het dan!

quote:

Ik ben het met je eens dat het niet het ergste is dat je kan overkomen, maar een bepaalde handeling is alleen ontucht in een bepaalde context, wellicht anders dan bij ander misdrijven, dat moet je toch met me eens zijn?

Ik blijf erbij dat de context het ontuchtige kan opheffen ipv laten ontstaan.

Dat is ook wel zo duidelijk en bewijstechnisch ook wel zo handig. Want hoe weet je nu welke bedoeling iemand heeft?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik herhaal het nog maar eens: het moet gaan om een sexuele handeling. Dat bepaalde handelingen door hun context weer non-sexueel worden is iets anders.

Het is nadrukkelijk niet zo dat de context een handeling sexueel maakt. Als ik opgewonden wordt van wapperende haren en ik laat mijn leerlingen langs een ventilator lopen en ik film dat, dan lijkt mij het toch wat al te dol dat zulks als ontucht wordt uitgelegd.

[..]

Erotisch filmen? Dan is lekker suggestief, maar niet helemaal waar, want als je zo gaat denken, dan zou het filmen onder een rokje ook erotisch filmen zijn en dan is filmen onder een rokje ook ontucht natuurlijk...

[..]

Als de persoon b.v. naakt is, ja.

En natuurlijk kan er worden betoogd dat onder een rokje filmen ook onder valt, maar daar wordt hoe dan ook genuanceerd over gedacht.

En er is ook een rechter geweest die het maken van filmpjes van topless zonnende vrouwen er onder valt. Ik vind dat vrij zot. Als je niet wil dat iemand je borsten ziet: ga dan niet topless zonnen... Het is wat anders als iemand je borsten filmt in een kleedhokje natuurlijk...

Ik blijf erbij dat het een gevalletje mosniemagge is en dat de wettekst gewoon wordt opgerekt. En natuurlijk is ontucht geen geweldig afgebakende norm... maar dat is wel een probleem. Als je iets strafrechtelijk wil aanpakken moet vooraf klip en klaar zijn dat e.e.a. strafbaar is. Open normen in het strafrecht tasten het legaliteitsbeginsel aan.

En natuurlijk is het niet mogelijk om alles vooraf in te kaderen, maar je moet wel heel erg oppassen met open normen ruime toepassing geven.

Op zich vind ik het niet eens zo gek om filmen onder rokjes strafbaar te stellen. Sterker nog: ik kan mij daar veel bij voorstellen. Maar wetgever: regel het dan!

[..]

Ik blijf erbij dat de context het ontuchtige kan opheffen ipv laten ontstaan.

Dat is ook wel zo duidelijk en bewijstechnisch ook wel zo handig. Want hoe weet je nu welke bedoeling iemand heeft?

Een seksuele handeling is alleen ontucht in een bepaalde context.
Als je mensen misleidt zodat ze hun benen spreiden zodat je hun kruis kunt filmen dan is dat anders dan wanneer je stiekem onder een rokje filmt.
Het gaat hier dus om misleiding en misbruik van vertrouwen.

Ik meen dat ik dat al eens heb geschreven, trouwens. Ben ik niet duidelijk geweest?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Als je mensen misleidt zodat ze hun benen spreiden zodat je hun kruis kunt filmen dan is dat anders dan wanneer je stiekem onder een rokje filmt.
Het gaat hier dus om misleiding en misbruik van vertrouwen.

Ik meen dat ik dat al eens heb geschreven, trouwens. Ben ik niet duidelijk geweest?

Het is gewoon onwaar.

Het gaat OF om ontuchtige handelingen van de dader, OF om het verleiden van het slachtoffer tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen.

Er zijn nu twee handelingen: 1. filmen en 2. benen spreiden. Ik denk dat we snel klaar zijn met de vraag of het spreiden van de benen an sich een ontuchtige handeling is. Dat is het niet. Dus gaat het echt om het filmen... En dat is ook geen ontuchtige handeling.

Je gaat overigens heel makkelijk voorbij aan mijn argumentatie. Ik heb het over het legaliteitsbeginsel icm het oprekken van de wet en onduidelijke normering. Je walst er overheen met een "het is nu eenmaal zo en snap je dat dan niet". Dat lijkt mij weinig zinvol in de discussie.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ben ik niet duidelijk geweest?

Jawel hoor. Het is ook allemaal al vaak genoeg uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 13:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is gewoon onwaar.

Het gaat OF om ontuchtige handelingen van de dader, OF om het verleiden van het slachtoffer tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen.

Er zijn nu twee handelingen: 1. filmen en 2. benen spreiden. Ik denk dat we snel klaar zijn met de vraag of het spreiden van de benen an sich een ontuchtige handeling is. Dat is het niet. Dus gaat het echt om het filmen... En dat is ook geen ontuchtige handeling.

Je gaat overigens heel makkelijk voorbij aan mijn argumentatie. Ik heb het over het legaliteitsbeginsel icm het oprekken van de wet en onduidelijke normering. Je walst er overheen met een "het is nu eenmaal zo en snap je dat dan niet". Dat lijkt mij weinig zinvol in de discussie.

Jij gaat voorbij aan het concept van misleiding en misbruik van vertrouwen.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 14:10 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Jij gaat voorbij aan het concept van misleiding en misbruik van vertrouwen.

Nee, want daarmee kun je wel iemand verleiden tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen, maar het maakt een handeling niet ontuchtig.

De wet spreekt van "ontuchtige handelingen". Dat is een delictsbestanddeel en moet worden vervuld voordat er strafbaarheid kan ontstaan.

MvT spreekt in dat verband over handelingen van sexuele aard die in strijd zijn met sociaal-ethische norm.

Zowel de oefeningen als het filmen zijn geen handelingen van sexuele aard. Het lijkt erop dat rechters steeds vaker hetgeen in het hoofd van de dader af speelt een rol te laten spelen bij de beoordeling van de aard van een handeling. Maar stel dat dat de juiste normering zou zijn... dan is filmen onder rokjes ook ontucht als het op straat gebeurt bij meerderjarige vrouwen (die, en dat weet ik zeker, in meerderheid daar ook bepaald niet van gediend zijn en het past ook bepaaldelijk niet binnen de geaccepteerde sociaal-ethische norm).

Iedereen mag van mij alles beweren, maar er zit hoe dan ook een inconsequentie in het oordeel van het OM in de rokjesfilmer en het oordeel van deze rechter.

Ik vind het ook best dat mensen zoals Disana (die niets geeft om nuance en alleen haar eigen interesse belangrijk vindt) daar hun schouders over ophalen, maar ik verlang van de wetgever dat iemand VOORAF weet of zijn handelen strafbaar is of niet en dat het niet achteraf wel zal blijken, want dan is er strijd met het legaliteitsbeginsel.

En natuurlijk is een perfecte afbakening niet mogelijk, maar de ruimte die thans wordt gelaten acht ik te groot.

Het lijkt mij helemaal niet zo gek om het filmen onder rokjes (en aanverwante activiteiten) expliciet te gaan verbieden. De technologische ontwikkeling heeft er nu eenmaal voor gezorgd dat niet alleen vrijwel iedereen een camera op zak heeft (middels telefoon), maar ook dat deze zo klein is dat er makkelijk ongemerkt mee kan worden gefilmd.

Nou, doe daar iets mee wetgever!

Is dat nu echt zo'n vreemde gedachte?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 14:31 schreef DS4 het volgende:

Is dat nu echt zo'n vreemde gedachte?

Nee, helemaal niet.

Alleen hier wordt misleiding gebruikt om een bepaalde handeling, namelijk het blootgeven van intieme lichaamsdelen, teneinde die te kunnen filmen met een verborgen camera, die ook voor dat doel verborgen was.. Een handeling van seksuele aard dus, die, zeker gezien de noodzakelijke misleiding, beslist ongepast was.
Stiekem filmen wat je, al of niet met enige moeite, toch wel zou kunnen zien, in het openbaar nog wel, is daarmee iets heel anders, hoewel de scheidslijn erg dun is.

Ik moet zeggen dat ik niet weet of voyeurisme een ontuchtige handeling is.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 14:51 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Ik moet zeggen dat ik niet weet of voyeurisme een ontuchtige handeling is.

Hier in de krant werd dat gebracht alsof het een aandoening was. Hij lijdt aan voyeurisme.

Vraagje aan DS4: Vind jij het ook niet strafbaar als een gynaecoloog een patiente die haar slip nog niet uit heeft, filmt, terwijl ze op zijn stoel ligt, met haar benen in de beugels?
Of een tandarts die patienten onder de rokken filmt terwijl ze op de stoel liggen voor de behandeling?

Ik weet dat de scheidslijn heel dun is, maar het gaat hier wel om misbruik van je beroep.
Die meisjes zijn er voor zangles, niet om hun onderbroek te laten zien.

Als een meisje bij een dansgarde zit en haar benen in de lucht gooit, waarbij je haar kanten slip ziet, dan is er geen enkel probleem als dat gefilmd of gefotografeerd wordt. Ze toont dat namelijk opzettelijk.

Ik kan me ook voorstellen dat je het veroordelen van iemand die topless zonnende vrouwen filmt, belachelijk vindt. Dat vind ik namelijk ook. Die vrouwen laten willens en weten hun borsten aan iedereen zien.

Een meisje dat naar zangles gaat, laat niet willens en wetens haar slipje zien. De leraar laat haar oefeningen doen, zodat dit door de camera gefilmd kan worden. Dat is dus, terecht, wel degelijk bestraft.

Alleen jammer dat het zo weinig was.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 14:51 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Alleen hier wordt misleiding gebruikt om een bepaalde handeling, namelijk het blootgeven van intieme lichaamsdelen, teneinde die te kunnen filmen met een verborgen camera, die ook voor dat doel verborgen was.. Een handeling van seksuele aard dus, die, zeker gezien de noodzakelijke misleiding, beslist ongepast was.

Hier heb ik dus moeite mee. Jij vind dat het een handeling van sexuele aard is en ik wil het niet betwisten, maar gewoon vaststellen dat daar verschillend over kan worden gedacht. Ik neem aan dat jij daar mee kan leven.

Als we dat hebben vastgesteld, dan denk ik dat het een makkelijke stap is naar de wens om hieromtrent meer duidelijkheid te scheppen, teneinde ook de politiek te laten debatteren over wat nu wel en wat nu niet via het strafrecht gespeeld zou moeten worden.

Ik denk dat de techniek er om vraagt. Om nog eens goed naar de materie te kijken.

quote:

Stiekem filmen wat je, al of niet met enige moeite, toch wel zou kunnen zien, in het openbaar nog wel, is daarmee iets heel anders, hoewel de scheidslijn erg dun is.

Je kan je natuurlijk afvragen of je niet met een camera houdingen aan kan nemen waarmee je niet iets kan zien wat je normaal niet kan zien zonder een enorme hengst te krijgen...

Het is allemaal zeer subjectief.

quote:

Ik moet zeggen dat ik niet weet of voyeurisme een ontuchtige handeling is.

Eerlijk gezegd kan ik er ook geen uitsluitsel over geven. En dat toont eens te meer aan dat de wet wel wat verduidelijking kan gebruiken.

Misschien moeten we wel expliciet stellen dat dat niet strafbaar zou moeten zijn. Ik ben bang dat de politiek in de "meteen straffen!" modus schiet, maar goed, dat is politiek, dat is democratie en daar heb ik mij dan bij neer te leggen.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 15:11 schreef Gia het volgende:

Vraagje aan DS4: Vind jij het ook niet strafbaar als een gynaecoloog een patiente die haar slip nog niet uit heeft, filmt, terwijl ze op zijn stoel ligt, met haar benen in de beugels?
Of een tandarts die patienten onder de rokken filmt terwijl ze op de stoel liggen voor de behandeling?

Voor zover mij bekend is het strafbaar, maar dan als privacyschending. Lijkt mij ook wel iets om strafbaar te stellen. Heimelijk filmen is gewoon niet netjes.

quote:

Ik weet dat de scheidslijn heel dun is, maar het gaat hier wel om misbruik van je beroep.
Die meisjes zijn er voor zangles, niet om hun onderbroek te laten zien.

Er is geen enkele discussie dat die man gewoon fout zat. De vraag die ik heb opgeroepen is of het terecht als ontucht werd gezien.

quote:

Als een meisje bij een dansgarde zit en haar benen in de lucht gooit, waarbij je haar kanten slip ziet, dan is er geen enkel probleem als dat gefilmd of gefotografeerd wordt. Ze toont dat namelijk opzettelijk.

Ik kan me ook voorstellen dat je het veroordelen van iemand die topless zonnende vrouwen filmt, belachelijk vindt. Dat vind ik namelijk ook. Die vrouwen laten willens en weten hun borsten aan iedereen zien.

Nou, dat ben ik dus met je eens. En daar komen we toch tot mijn punt: het wordt allemaal wel lastig. Nou is het hier geen America, maar ik weet dat in de VS mensen zijn vervolgd (geen idee of ze ook zijn veroodeeld, maar het zou me niet meer verbazen helaas) omdat ze foto's hadden genomen op een kinderfeestje van kinderen in zwemkledij. Let wel: die man had gewoon een zwembad in zijn tuin, kinderen zwemmen en maken lol en hij maakt foto's (of video, wil ik even vanaf zijn). Er waren ouders die vonden dat dat dus absoluut niet kon, want je weet maar nooit wat zijn doel kan zijn (wat dachten we eens van heel gewoon vastleggen dat je kind een verjaardagsfeestje houdt?).

De VS is op dit punt doorgeschoten, maar je merkt in NL ook meer en meer dat we gaan doorschieten.

Sexuele delicten zijn in het strafrecht gekomen omdat het de lichamelijke integriteit betreft. Het draait met name om mensen beschermen tegen inbreuken op hun lichamelijke (sexuele) integriteit. Hoe ver je daar in moet gaan is een zeer interessante discussie waar wij waarschijnlijk niet gelijk over zullen denken, maar ik wens er wel voor te pleiten om niet aan de hand van een geval te beslissen hoe of wat, want dan vliegt de objectiviteit de deur uit.

En misschien gaat het allemaal dan heel rigide worden, maar dan weet je dat ook. Wie weet moet je straks wel voordat je met iemand naar bed gaat een consent form laten tekenen... Is in de VS al heel verstandig (maar niet bepaald goed voor de intermenselijke relaties).

quote:

Een meisje dat naar zangles gaat, laat niet willens en wetens haar slipje zien. De leraar laat haar oefeningen doen, zodat dit door de camera gefilmd kan worden. Dat is dus, terecht, wel degelijk bestraft.

Daar ben ik het op zich niet mee oneens, vanuit privacy-gedachte. Voor zover mij bekend is het strafbaar en zo ja: terecht dat het wordt bestraft, maar dan graag obv het juiste artikel.

quote:

Alleen jammer dat het zo weinig was.

Ook daar komen we niet makkelijk uit denk ik. Maar vanuit jouw positie (als kennis van een van de slachtoffers) snap ik dat je liever een hogere straf had gezien.