Beursvloer #186 Geef ons brood en spelen

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:10 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dit heb ik ook vaak genoeg gezegd. Heb je de cojones ook om dit door te zetten?

En net of je je niet opgesloten voelt als je long zit terwijl de markt naar beneden gaat. Met als enig verschil dat netto long zitten nu eenmaal verstandiger is als short.

Nou, dat vind ik toch wel meevallen. Want als je geschreven puts hebt in dit geval, dan daal je tenminste minder hard dan de markt (omdat de verwachtingswaarde afneemt). En je kunt daarna dan nog altijd doorrollen (en daarna weer, etc etc) totdat de koers ooit weer boven de expiratiewaarde komt. (Dit werkt natuurlijk niet bij enorme dalingen, zoals bij UPC of Aegon)

Kijk, koers aandeel X=9 euro. Je schrijft een put op 10 voor 1,50
Koers gaat naar 8 euro. Schrijf de nieuwe put op 9 euro voor 1,25 (-0,75 bijleggen)
Koers gaat naar 7,50. Schrijf de nieuwe put op 8 euro (25 cent verdienen)
Koers gaat naar 8 euro. Schrijf de nieuwe put op 8 euro (75 cent verdienen)
Koers gaat naar 9 euro. Schrijf de nieuwe put op 9 euro (75 cent verdienen)
et cetera.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nou, dat vind ik toch wel meevallen. Want als je geschreven puts hebt in dit geval, dan daal je tenminste minder hard dan de markt (omdat de verwachtingswaarde afneemt). En je kunt daarna dan nog altijd doorrollen (en daarna weer, etc etc) totdat de koers ooit weer boven de expiratiewaarde komt. (Dit werkt natuurlijk niet bij enorme dalingen, zoals bij UPC of Aegon)

Er even van uit gaande dat niet iedereen opties begrijpt, dat de beurs gemiddeld genomen omhoog gaat, en dat je gemiddeld genomen interest betaald op short zitten is het logisch om te zeggen dat long>short is.

Maar je hebt natuurlijk volkomen gelijk.

Ik zit ook opgesloten in Cisco nu, $19 vandaag al! Ik vraag me af hoe diep het zal gaan, wil nog wel een keer bijkopen lager, maar is nog wel een beetje te vroeg heb ik het idee..

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:30 schreef Mercer het volgende:
Ik zit ook opgesloten in Cisco nu, $19 vandaag al! Ik vraag me af hoe diep het zal gaan, wil nog wel een keer bijkopen lager, maar is nog wel een beetje te vroeg heb ik het idee..

Je lijjkt al wel heel snel terug te krabbelen op je besluit lol. Je klinkt hier een stuk minder enthousiast dan je vorige 'cisco' post.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:17 schreef LXIV het volgende:
Kijk, koers aandeel X=9 euro. Je schrijft een put op 10 voor 1,50
Koers gaat naar 8 euro. Schrijf de nieuwe put op 9 euro voor 1,25 (-0,75 bijleggen)
Koers gaat naar 7,50. Schrijf de nieuwe put op 8 euro (25 cent verdienen)
Koers gaat naar 8 euro. Schrijf de nieuwe put op 8 euro (75 cent verdienen)
Koers gaat naar 9 euro. Schrijf de nieuwe put op 9 euro (75 cent verdienen)
et cetera.

Ik snap dat doorrollen niet .. in feite kun je net zolang je positie uitstellen totdat je weer winst maakt / in de goede richting kruipt?

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:31 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Je lijjkt al wel heel snel terug te krabbelen op je besluit lol. Je klinkt hier een stuk minder enthousiast dan je vorige 'cisco' post.

Nou ik vind het niet echt tof dat ik op 19.90 heb gekocht terwijl het nu op 19.00 staat, dat klopt. Maar het is nauwelijks verlies, en ik ben nog wel vol vertrouwen! Alleen vind ik het heel moeilijk om te bepalen waar ik een tweede gedeelte moet kopen. Het liefst koop je natuurlijk op de absolute bodem, maar ja dat is niet zo makkelijk. Het kan naar 17, kan naar 15 zelfs. Maar voor hetzelfde geld gaat het absoluut niet lager dan 18.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:30 schreef Mercer het volgende:
Ik zit ook opgesloten in Cisco nu, $19 vandaag al! Ik vraag me af hoe diep het zal gaan, wil nog wel een keer bijkopen lager, maar is nog wel een beetje te vroeg heb ik het idee..

In bijkopen heb ik me ook vaak vergist. Sowieso vergis ik mee vaak in hoe diep een aandeel kan doorzakken of hoe lang een aandeel kan doorstijgen.
Onder de 15 euro zal ik ook eens kijken of het wat is. Als ik dan cash over heb.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

In bijkopen heb ik me ook vaak vergist. Sowieso vergis ik mee vaak in hoe diep een aandeel kan doorzakken of hoe lang een aandeel kan doorstijgen.
Bijkopen kan wel, maar wacht dan minstens tot je 50% verlies hebt (als het bedrijf verder gezond is)
Onder de 15 euro zal ik ook eens kijken of het wat is. Als ik dan cash over heb.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
In bijkopen heb ik me ook vaak vergist. Sowieso vergis ik mee vaak in hoe diep een aandeel kan doorzakken of hoe lang een aandeel kan doorstijgen.
Onder de 15 euro zal ik ook eens kijken of het wat is. Als ik dan cash over heb.

Onder 15 als ik genoeg cash heb ga ik er vol in.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:35 schreef Sokz het volgende:

[..]

Ik snap dat doorrollen niet .. in feite kun je net zolang je positie uitstellen totdat je weer winst maakt / in de goede richting kruipt?

Ja. Behalve als het natuurlijk nooit meer goed komt.
Verliestechnisch maakt het natuurlijk niet uit of je het aandeel blijft vasthouden of dat je die put blijft doorrollen. (doorrollen is in een dalende markt zelfs wat gunstiger, vanwege de verwachtingswaarde).
Maar het is zeker geen gratis geld! Want als een aandeel maar laag genoeg zakt dan kun je niet meer schrijven op je oorspronkelijke koers. Dan wordt je gedwongen om verlies te nemen.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:39 schreef Mercer het volgende:

[..]

Onder 15 als ik genoeg cash heb ga ik er vol in.

Voor jouw aankoopkoers is dat nog eigenlijk te hoog.
Zelf ben ik ooit voor 33 in ING gestapt.
23 bijgekocht
21 bijgekocht
15 bijgekocht
12,50 bijgekocht
8 bijgekocht
Wanneer houdt het op?
Op 19,90 instappen, dan niet voor de 10.00 bijkopen, zou ik zeggen. Want anders ben je uitgepoept voordat de daling ten einde is.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:17 schreef LXIV het volgende:
Kijk, koers aandeel X=9 euro. Je schrijft een put op 10 voor 1,50
Koers gaat naar 8 euro. Schrijf de nieuwe put op 9 euro voor 1,25 (-0,75 bijleggen)
Koers gaat naar 7,50. Schrijf de nieuwe put op 8 euro (25 cent verdienen)
Koers gaat naar 8 euro. Schrijf de nieuwe put op 8 euro (75 cent verdienen)
Koers gaat naar 9 euro. Schrijf de nieuwe put op 9 euro (75 cent verdienen)
et cetera.

Ik weet het niet hoor. Vandaag zat ik een beetje te babbelen met een professionele optietrader en alhoewel hij bijna niks prijsgaf over hoe zij opties prijzen (uiteraard heel subtiel naar gevraagd) werd er wel toegegeven dat de particuliere optiehandelaar altijd het nakijken heeft en dat ze er maar al te graag aan verdienen. Gratis geld bestaat niet en ook met dergelijke constructies zit er inherent een risico aan verbonden die zich niet direct hoeft te openbaren binnen een serie van 20 succesvolle trades. Je geeft zelf ook aan dat het niet altijd werkt maar daar zit de crux hem ook in, de risico's op faillissement zijn vrijwel correct geprijsd in alle AEX-opties. Dergelijke strategieen zijn daarom makkelijk te debunken.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:42 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik weet het niet hoor. Vandaag zat ik een beetje te babbelen met een professionele optietrader en alhoewel hij bijna niks prijsgaf over hoe zij opties prijzen (uiteraard heel subtiel naar gevraagd) werd er wel toegegeven dat de particuliere optiehandelaar altijd het nakijken heeft en dat ze er maar al te graag aan verdienen. Gratis geld bestaat niet en ook met dergelijke constructies zit er inherent een risico aan verbonden die zich niet direct hoeft te openbaren binnen een serie van 20 succesvolle trades. Je geeft zelf ook aan dat het niet altijd werkt maar daar zit de crux hem ook in, de risico's op faillissement zijn vrijwel correct geprijsd in alle AEX-opties. Dergelijke strategieen zijn daarom makkelijk te debunken.

Natuurlijk zijn opties correct geprijsd en zit alle risico er in! Een dergelijke 'strategie' is dan ook niet anders dan long zitten in een aandeel met wat beperktere winstkans.

En natuurlijk verdienen de profs aan de optiehandel. Maar niet meer dan de spread die je op het bord zit staan. De markt zorgt er automatisch voor dat je niet extreem te veel betaald voor de optie. Als de bied 3,40 is en de laat 3,50, hoe kun je dan meer teveel betalen dan een dubbeltje?

Ik denk dat de grote winst in de optiehandel zit in de particulieren die opties kopen. Niet in het kleine percentage dat opties schrijft.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Op 19,90 instappen, dan niet voor de 10.00 bijkopen, zou ik zeggen. Want anders ben je uitgepoept voordat de daling ten einde is.

Maar LXIV, die kans dat het daar komt is wel heeeel klein. Maar ik neem wel mee wat je hebt gezegd ja.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:46 schreef Mercer het volgende:

[..]

Maar LXIV, die kans dat het daar komt is wel heeeel klein. Maar ik neem wel mee wat je hebt gezegd ja.

Dat dacht die dus bij ING ook .. ondertussen stond het op ¤3

En het gaat pas fout als je met grotere aantallen opties gaat handelen als je in aandelen had kunnen doen.
Of ik nu 10.000 aan aandelen X heb, of opties heb geschreven die 10.000 aandelen X representeren (in verliesmogelijkheid). Wat is daar het verschil?
Maar veel mensen kopen voor 10.000 aan opties. Ja, dan ben je zo blut. Ik ben in principe altijd gedekt omhoog en voor minstens 50% (met cash) gedekt omlaag.
En ook als ik 'zeker weet' dat ik geld ga verdienen aan een contract, dan houd ik die discipline wel aan. Gelukkig maar!

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:46 schreef Mercer het volgende:

[..]

Maar LXIV, die kans dat het daar komt is wel heeeel klein. Maar ik neem wel mee wat je hebt gezegd ja.

Toch is die kans niet zo klein als het lijkt. Het gebeurt zo vaak, ook met degelijke aandelen. Het is mij persoonlijk al zo vaak overkomen. Het kan echt, die kans is veel minder klein dan je denkt.
Ik denk dat het mij al minstens 15 keer gebeurd is. En uiteindelijk is het heel vaak op lange termijn ook wel weer goedgekomen, daar niet van. Maar als de aandelen dan écht te geef zijn, dan heb je geen geld meer over. En ook geen lust meer.

quote:

January deficit grows by $50B, on pace for $1.5T

WASHINGTON (AP) -- The federal government's budget deficit grew by $50 billion in January and is expected to finish the year as the highest in history.

The Treasury Department says the deficit was one of the highest ever for the month of January, second only to the $63 billion deficit recorded two years ago. For the first four months of this budget year, the deficit totaled $418.8 billion, 2.7 percent lower than the same period a year ago.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:47 schreef Sokz het volgende:

[..]

Dat dacht die dus bij ING ook .. ondertussen stond het op ¤3

Of UPC kopen nadat het door 4 is gegaan, voor 20 euro. En tegelijkertijd een call schrijven met een korte looptijd voor 6 euro.
Wat kan er mis gaan? Nogmaals 30% eraf? Dan schrijf ik gewoon wéér een call voor 4 euro of zoiets. Uiteindelijk spring ik er altijd goed uit.

Behalve als UPC naar de 14 gaat, naar de 8, naar de 4, naar de 2, de 1, de 0,50, de 0,20, de 0,05.
Dat gebeurt.

Lees voor de grap eens de fora op IEX.nl. Daar zitten veel fanboys. Die zie je ook maar blijven bijkopen als fondsen als versatel, antonov, pharming, v/d Moolen, innoconcepts en ga zo maar door. Allemaal met de hoop van: als het nu weer 30% piekt, dan gooi ik alles eruit en kom ik break-even weg. Ondertussen ga ik mijn aandeel promoten door positieve posts.

Uiteindelijk zitten ze met aandelen van één cent. Zijn ze ooit ingestapt voor 25 euro per aandeel en hebben ze ook nog 3 claims en 4 reverse stock-splits meegemaakt. Je kunt die hele drama's volgen, het archief gaat terug tot 1998 ofzo.

Ik snap wel dat die mensen op een zeker moment niet meer anders kunnen dan doorgaan. Emotioneel gezien dan. Maar ondertussen drukt Antonov vrolijk iedere maand nog 1 miljoen aandelen voor een bedrijf dat verder eigenlijk helemaal niet bestaan. En die stumperds kopen ze op, om maar te kunnen blijven middelen.
Je zit volstrekt irrationele uitspraken, zoals "Ik heb er voor 80.000 euro inzitten, zoals jullie weten. Maar toch hoop ik dat het aandeel nog even zakt naar de 6 cent. Dan sla ik nog een keer goed in, voor het naar boven gaat. Als het dan op één euro staat ben ik miljonair"

En niet willen of kunnen geloven dat ze gewoon genaaid zijn. Hele complottheorieen over grote partijen die 'de koers omlaag drukken' om zo 'goedkoop over te kunnen nemen'.
Als die bedrijven enige interesse hadden, dan kochten ze het wel op voor de paar centen die het nog waard is.

Middelen: eigenlijk moet je er helemaal niet aan beginnen. Maar doe je het toch, dan pas op de helft van de waarde en alleen maar als er verder niks aan de hand is.

Cisco komt overigens van de 7 cent af. Diegenen die vroeg ingestapt zijn kunnen het nog even uitzitten voordat ze op verlies staan.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:12 schreef LXIV het volgende:
Cisco komt overigens van de 7 cent af. Diegenen die vroeg ingestapt zijn kunnen het nog even uitzitten voordat ze op verlies staan.

Uff man. Je zou in 1990 maar van je baas een pakketje aandelen cisco hebben gekregen en dat verder nooit verkocht door de tijd heen.

Sjonge jonge, ik d8t vandaag om half 11 dat ING echt hard omlaag zou gaan. Met deze gedachte verkocht ik mijn INGtjes om ze zo een keer lager in te kunnen kopen, verkoop ik ze achteraf gezien toch op het allerlaagste punt van de dag

Inzicht van een vaatdoek

Kijk eens wat de duurdere concurrent van cisco doet vandaag:
http://www.google.com/finance?q=NYSE:JNPR

Ff wat anders dan Cisco.
Dit geeft ook allemaal dik dividend. Maar zouden dat nou nog echte buy & hold aandelen zijn? Op het moment ziet het er niet echt florissant uit, vooral die eerste niet.

Eli Lilly & Co
http://www.google.com/fin(...)ne&q=NYSE:LLY&ntsp=0

Bristol Myers Squibb Co
http://www.google.com/fin(...)ne&q=NYSE:BMY&ntsp=0

Merck & Co
http://www.google.com/fin(...)ne&q=NYSE:MRK&ntsp=0

GlaxoSmithKline plc (ADR)
http://www.google.com/fin(...)ne&q=NYSE:GSK&ntsp=0