NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je zou ook geen kinderen moeten nemen als je het financieel niet aankunt.quote:'Geen kinderen voor falende ouders'
AMSTERDAM - Mensen die herhaaldelijk laten blijken dat ze het ouderschap niet aankunnen, moeten worden verplicht anticonceptie te gebruiken. Daarvoor pleiten drie hoogleraren en twee kinderrechters, meldt RTL Nieuws zaterdag.
Het voorstel om ouders die hun kinderen ernstig hebben mishandeld of verwaarloosd een prikpil toe te dienen zou ook in de jeugdzorg steun krijgen.
Enkele tientallen ouders komen in aanmerking voor een verplichte prikpil, zeggen de hoogleraren en kinderrechters.
Hoogleraar jeugdrecht en kinderrechter Paul Vlaardingerbroek stelt dat er schrijnende gevallen bestaan die een dergelijk vergaande maatregel rechtvaardigen. Hij noemt als voorbeeld een vrouw die veertien kinderen kreeg.
De eerste dertien werden weggehaald door de kinderbescherming, maar het veertiende werd door haar zo verwend dat het op zijn negende al zeventig kilo woog.
nu.nl
Tja.. eeuwige discussie...
Hoe kan je iemand dat verplichten? Net zoals telkens zwanger worden als je jongste kind 4 is zodat je niet hoeft te werken
Hoe kan je iemand dat verplichten? Net zoals telkens zwanger worden als je jongste kind 4 is zodat je niet hoeft te werken
Er was eens....
De eerste dertien werden weggehaald door de kinderbescherming, maar het veertiende werd door haar zo verwend dat het op zijn negende al zeventig kilo woog.
WTF!!! Wat een baas dat kind!
WTF!!!
Wat een baas dat kind!
En hoe wil je dat controleren.quote:Op zaterdag 5 februari 2011 20:39 schreef Maitje het volgende:
Tja.. eeuwige discussie...
Hoe kan je iemand dat verplichten? Net zoals telkens zwanger worden als je jongste kind 4 is zodat je niet hoeft te werken
signatuurloos
Uiteraard volkomen terechte opmerking dat sommige mensen gewoon ongeschikt zijn om kinderen op te voeden voor de huidige samenleving. De vraag is of genoeg mensen vinden dat we dus de lichamelijke integriteit van deze mensen mogen schenden. De vraag is ook wat dit op langere termijn betekent.
Ik ben er in ieder geval nog niet over uit.
Ik ben er in ieder geval nog niet over uit.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoe kun je controleren dat mensen de anticonceptie willen nemen? Niet.. valt niet te controleren...quote:
[..]
En hoe wil je dat controleren.
Er was eens....
Wat heeft dat hiermee te maken?quote:
Net zoals telkens zwanger worden als je jongste kind 4 is zodat je niet hoeft te werken
Het gaat hier om ouders/moeders die hun kind mishandelen en/of verwaarlozen.
Prikpil!quote:
[..]
Hoe kun je controleren dat mensen de anticonceptie willen nemen? Niet.. valt niet te controleren...
Gevaarlijk natuurlijk want waar kan dit leiden? Ouders waarvan de kinderen een verhoogde kans op allerlei ziektes hebben een prikpil geven?
Misschien komt dat door de situatie die ik kende (hier uit omgeving) waar dat zo aan toe ging, waar de kinderen dus ook mishandeld werden zowel fysiek als mentaalquote:
[..]
Wat heeft dat hiermee te maken?
Het gaat hier om ouders/moeders die hun kind mishandelen en/of verwaarlozen.
. Ja, die duurt 3 maanden, daarbij neem je iemands vrije wil weg.. mag niet volgens de wet.. dus.. nu jij weer!quote:
Huh?!quote:
Gevaarlijk natuurlijk want waar kan dit leiden? Ouders waarvan de kinderen een verhoogde kans op allerlei ziektes hebben een prikpil geven?
Er was eens....
Dat zoiets eigenlijk zou moeten kunnen, staat voor mij vast. M'n vriendin werkt als maatschappelijk werkster en van haar hoor ik de meest schrijnende verhalen. Sommige mensen zouden gewoon geen kinderen moeten kunnen krijgen. Maar hoe ga je dit dan precies aanpakken? Wanneer wel en wanneer niet? En wie beslist dit?
Hele moeilijke discussie.
Hele moeilijke discussie.
niet de vervaarlijke schaduw
met zijn dikke pens vol pistolen
beiden ingevet als een locomotief onder nul
met zijn dikke pens vol pistolen
beiden ingevet als een locomotief onder nul
Hele volksstammen in verpleeginrichtingen ed. zijn volgens mij al verplicht aan de prikpil.
Geen zorgen voor de dag van morgen.
Goed punt. De gevangenissen kunnen ook weer wat leger. Het lijkt mij dat die mensen daar ook niet uit vrij wil zitten. twee vliegen in één klap.quote:
[..]
Ja, die duurt 3 maanden, daarbij neem je iemands vrije wil weg.. mag niet volgens de wet.. dus.. nu jij weer!
Long live music.
Ik ben het er mee eens.
Het beste zou eigenlijk bij die vrouwen en mannen een sterilisatie zijn.
Het beste zou eigenlijk bij die vrouwen en mannen een sterilisatie zijn.
Ben gewoon een sjonnie. Veel skijt, ken geen sorry.
Volgens mij ook. Verstandelijk gehandicapt zusje van 'n vriend van me krijgt een vorm van anticonceptie in haar woonvorm. Wellicht dat ze niet echt gedwongen kan worden, wettelijk, maar laten we zeggen dat er wel stevig wordt aangedrongen.quote:
Hele volksstammen in verpleeginrichtingen ed. zijn volgens mij al verplicht aan de prikpil.
Dat is nog wel een essentieel verschil.quote:
[..]
Volgens mij ook. Verstandelijk gehandicapt zusje van 'n vriend van me krijgt een vorm van anticonceptie in haar woonvorm. Wellicht dat ze niet echt gedwongen kan worden, wettelijk, maar laten we zeggen dat er wel stevig wordt aangedrongen.
Ik zie het probleem wel, alleen houdt deze oplossing in dat de staat gaat bepalen wie wel en niet ter wereld mag komen, en zal zich daarbij door het belang van de staat laten leiden: Kosten jeugdzorg, belasting rechterlijk apparaat etc.. Zouden dan bijvoorbeeld bij een bezuinigingsronde als de huidige de criteria moeten worden aangehaald en er meer sterilisaties of prikpillen moeten worden opgelegd?
De staat houdt nou eenmaal niet van kinderen, dat kunnen alleen mensen. De staat en individuele ambtenaren mogen het zichzelf graag gemakkelijk maken. Ik vind het idee dat de staat het maar heeft te doen met wat de bevolking aan kroost meent te moeten werpen toch wel erg prettig.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Moeilijk , ik vind wel dat mensen die hun kinderen mishandelen of erger hebben aangedaan er niet verstandig aan doen wederom zwanger te worden. Maar het dwingen tot de prikpil of een andere vorm van anticonceptie staat mij ook tegen. En de mannen die hun kinderen mishandelen dan ? die vinden vanzelf wel een vrouw die nog geen "anti kinderslot" heeft gekregen.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Er is gewoon een prikpil voor mannen hoor.quote:
Moeilijk , ik vind wel dat mensen die hun kinderen mishandelen of erger hebben aangedaan er niet verstandig aan doen wederom zwanger te worden. Maar het dwingen tot de prikpil of een andere vorm van anticonceptie staat mij ook tegen. En de mannen die hun kinderen mishandelen dan ? die vinden vanzelf wel een vrouw die nog geen "anti kinderslot" heeft gekregen.
Long live music.
Het zou mooi zijn als het mogelijk zou kunnen zijn. Maar dit valt niet te handhaven.
C'est la vie
Verliefdheid is voor de dommen
A lion does not lose sleep over the opinion of sheep
Hier sprak Tchock Heloefs lul is zo ondergewaardeerd.
Verliefdheid is voor de dommen
A lion does not lose sleep over the opinion of sheep
Hier sprak Tchock Heloefs lul is zo ondergewaardeerd.
Nu ik het lees , denk ik oh jaquote:
[..]
Er is gewoon een prikpil voor mannen hoor.
.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Ik vind niet dat je mensen in hun eigen integriteit moet aanpassen voor het nemen van kinderen. Ik vind wel dat de overheid kinderbijslag voor die mensen mag afschaffen of zelfs extra belastingen mag heffen op ouders die toch kinderen nemen.
Dan behoud je enerzijds het voordeel van de theoretische lichamelijke vrijheid van mensen, en anderzijds zorg je ervoor dat de falende mensen - die meestal financieel al niet ruim zitten - een nieuw kind niet kunnen betalen.
Dan behoud je enerzijds het voordeel van de theoretische lichamelijke vrijheid van mensen, en anderzijds zorg je ervoor dat de falende mensen - die meestal financieel al niet ruim zitten - een nieuw kind niet kunnen betalen.
En dan zijn de kinderen dus nog meer het slachtoffer, en willen we nou juist voorkomen met een dergelijke maatregel, dat er meer kinderen verwaarloosd en misbruikt worden...quote:
Ik vind niet dat je mensen in hun eigen integriteit moet aanpassen voor het nemen van kinderen. Ik vind wel dat de overheid kinderbijslag voor die mensen mag afschaffen of zelfs extra belastingen mag heffen op ouders die toch kinderen nemen.
Dan behoud je enerzijds het voordeel van de theoretische lichamelijke vrijheid van mensen, en anderzijds zorg je ervoor dat de falende mensen - die meestal financieel al niet ruim zitten - een nieuw kind niet kunnen betalen.
Beneath the gold, bitter steel
Die kinderen zouden dan als het goed is niet meer bestaan.quote:
[..]
En dan zijn de kinderen dus nog meer het slachtoffer, en willen we nou juist voorkomen met een dergelijke maatregel, dat er meer kinderen verwaarloosd en misbruikt worden...
We gaan wel lekker om met een aantal principes zeg. We voeren wetten met terugwerkende kracht in (collegegeldboete) dus daar gaat je rechtszekerheidsbeginsel. Teeven is druk aan het zagen aan de omgekeerde bewijslast en nu is de lichamelijke integriteit ook al niet meer veilig.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Maar waarom heb je het dan over schrappen van kinderbijslag aan mensen die zich er niet aan houden?quote:
[..]
Die kinderen zouden dan als het goed is niet meer bestaan.
Je zegt net dat je ze niet dwingt en je zou je moeten realiseren dat het zo niet werk bij veel van die mensen die toch een kind nemen, die ''lijkt een kind wel leuk'' en pas als het kind er is gaan ze zich afvragen hoe het eigenlijk verder moet.
Beneath the gold, bitter steel
Dat bedoelde ik niet en daar ben ik ook geen voorstander van, daar worden kinderen de dupe van. Ik bedoelde dat je ouders, die op de een of andere manier laten blijken dat ze zouden falen in opvoeding, moet laten weten voor de conceptie dat ze geen kinderbijslag zullen ontvangen of zelfs extra belast zullen worden. Dit dan om ze te demotiveren om een nieuw kind te verwekken.quote:
[..]
Maar waarom heb je het dan over schrappen van kinderbijslag aan mensen die zich er niet aan houden?
Wat het leven van eventuele kinderen die er dan toch zouden komen tot een nog grotere hel zou maken omdat de ouders het a. niet begrijpen of b. niet interessant vinden.quote:
[..]
Dat bedoelde ik niet en daar ben ik ook geen voorstander van, daar worden kinderen de dupe van. Ik bedoelde dat je ouders, die op de een of andere manier laten blijken dat ze zouden falen in opvoeding, moet laten weten voor de conceptie dat ze geen kinderbijslag zullen ontvangen of zelfs extra belast zullen worden. Dit dan om ze te demotiveren om een nieuw kind te verwekken.
Je suis Charlie Sheen
Ja leuk, maar als ze dan toch een kind nemen zit die met de problemen en ik vind dat je de verantwoordelijkheid voor zo'n kind gewoon blijft houden, en als de ouders geen geld krijgen voor zo'n kind wordt de kans natuurlijk significant groter dat er problemen mee komen, verwaarlozing, mishandeling etc. en dan komen ze toch weer bij jeugdzorg want het slaat nergens op een kind te laten lijden omdat je de ouders wil straffen.quote:
[..]
Dat bedoelde ik niet en daar ben ik ook geen voorstander van, daar worden kinderen de dupe van. Ik bedoelde dat je ouders, die op de een of andere manier laten blijken dat ze zouden falen in opvoeding, moet laten weten voor de conceptie dat ze geen kinderbijslag zullen ontvangen of zelfs extra belast zullen worden. Dit dan om ze te demotiveren om een nieuw kind te verwekken.
Beneath the gold, bitter steel
quote:
Ik ben het er mee eens.
Het beste zou eigenlijk bij die vrouwen en mannen een sterilisatie zijn.
Maar mevrouw met newkids username meent wel even te kunnen besluiten dat andere mensen, want dat zijn het: mensen net als jij en ik, voor goed onvruchtbaar gemaakt moeten worden. Iedereen met ook maar een greintje verstand begrijpt dat dit geen terrein is waarop de overheid zich zou moeten begeven.quote:Geboortedatum 09-10-1993
* NotYou mompelt iets over een al aanwezig arsenaal aan controlemiddelen/maatregelen dat zelfs de stoutste dromen van de stasi ver te boven zou gaan. En waar gezien het gigantische aantal telefoontaps hier ongetwijfeld ook gretig gebruik van zal worden gemaakt.
Je suis Charlie Sheen
Met deze maatregel kan wel een rem worden gezet aan de Islamisering van Nederland. De moslims krijgen immers de meeste kinderen en die kids zorgen tevens voor de meeste problemen door verwaarlozing en misbruik e.d
Kan een hoop ellende schelen idd.
Maar no way dat dit mogelijk is in Nederland, zolang internationale wetgeving boven nationale wetgeving gaat (welke idioot heeft dat bedacht?? )
Maar no way dat dit mogelijk is in Nederland, zolang internationale wetgeving boven nationale wetgeving gaat (welke idioot heeft dat bedacht?? )
Ongetwijfeld zal het de samenleving beter maken, maar tegen welke prijs?
Lijkt me sowieso moeilijk te handhaven.
Lijkt me sowieso moeilijk te handhaven.
Zodat kinderen elkaar gaan opvoeden? Zou een kale bedoening worden met totaal geen ouders meer . jij zou dan ook wees worden bijvoorbeeldquote:Op zaterdag 5 februari 2011 23:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Ze zouden alle ouders de pil van Drion moeten geven ipv. de prikpil.
Lachen is de kortste afstand tussen mensen.
Uit de Trouw;
Kijk, ze nemen gewoon adoptiekinderen, begint het gewoon opnieuw. Triest is dat deze mensen wel een cursus hebben moeten doen voor in aanmerking te moeten komen voor adoptiequote:Echtpaar vast voor mishandelen adoptiekinderen(Novum) -
Een echtpaar uit Hendrik-Ido-Ambacht is maandag aangehouden op verdenking van jarenlange mishandeling van hun kinderen. Dat heeft het Openbaar Ministerie in Dordrecht vrijdag bekendgemaakt.
De kinderen, een nu 18-jarige jongen en een 16-jarig meisje werden eind jaren negentig door het echtpaar geadopteerd. De mishandelingen zouden vrijwel meteen zijn begonnen. Van het meisje zou onder meer een keer een arm gebroken zijn.
De zaak kwam aan het rollen toen de jongen, die vorig jaar in een opvanginstelling was geplaatst, zelf begon te praten over de mishandelingen. Ook het meisje was al uit huis.
Bij het gezin waren verschillende hulpverleningsinstanties betrokken. Het politieonderzoek startte echter pas na de aangiftte van de jongen.
Het echtpaar is donderdag voorgeleid aan de rechter-commissaris en blijft in ieder geval nog twee weken vastzitten.
Moeilijk onderwerp. Aan de ene kant denk ik ja, mensen als hierboven (of het nou eigen of adoptiekinderen betreft) zouden nooit meer kinderen mogen krijgen of adopteren.
Aan de andere kant heb ik er ethisch gezien moeite mee (lichamelijke integriteit) en is het imo ook een hellend vlak (als dit kan, waar ligt dan de grens?). Om nog maar niet te spreken van hoe je het wilt gaan controleren.
Aan de andere kant heb ik er ethisch gezien moeite mee (lichamelijke integriteit) en is het imo ook een hellend vlak (als dit kan, waar ligt dan de grens?). Om nog maar niet te spreken van hoe je het wilt gaan controleren.
En om dit soort reacties ben ik geneigd te denken, nee dat mag je niet verbieden voor mensen, of verplicht de prikpil moeten krijgen.quote:
[..]
Je zou ook geen kinderen moeten nemen als je het financieel niet aankunt.
Nu denk je in deze situatie, "tja als het een schrijnende situatie is het misschien een juiste keuzen om te bepalen voor die mensen dat ze geen kinderen meer mogen krijgen." Maar waar trek je de grens en kunnen we de grensen ook vanzelf oprekken, steeds een klein beetje verder leggen en iedereen went er vanzelf aan.
What's next, bepalen we ook straks of ouders eerst een universitaire graad behaald moeten hebben, gaan we kunstmatig een nieuw superras kweken?
The truth was in here.
Dat is gewoon niet reeel omdat dat een meerderheid van de bevolking betreft, en die hebben de macht om dat tegne te houden, in casu gaat het om stuk of 40 mensen dus 0.00025% van de bevolking die dus vaak ook nog eens niet bijster slim is en het onwaarschijnlijk is dat ze enige mogelijkheid hebben om zich ertegen te verzetten.quote:
[..]
En om dit soort reacties ben ik geneigd te denken, nee dat mag je niet verbieden voor mensen, of verplicht de prikpil moeten krijgen.
Nu denk je in deze situatie, "tja als het een schrijnende situatie is het misschien een juiste keuzen om te bepalen voor die mensen dat ze geen kinderen meer mogen krijgen." Maar waar trek je de grens en kunnen we de grensen ook vanzelf oprekken, steeds een klein beetje verder leggen en iedereen went er vanzelf aan.
What's next, bepalen we ook straks of ouders eerst een universitaire graad behaald moeten hebben, gaan we kunstmatig een nieuw superras kweken?
Beneath the gold, bitter steel
Men heeft het er dan ook over om die wet te veranderen zodat dat in dergelijke gevallen wel mag.quote:
Ja, die duurt 3 maanden, daarbij neem je iemands vrije wil weg.. mag niet volgens de wet.. dus.. nu jij weer!
En dan gaat het dus niet om jouw voorbeeld van mensen die elke vier jaar een kind nemen, maar om gevallen waar kinderen mishandeld en/of verwaarloosd worden, zodanig dat de kinderen daar weggehaald zijn.
In die extreme gevallen zou een gedwongen prikpil mogelijk moeten zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gia op 06-02-2011 13:05:55 ]
Je bent niet helemaal duidelijk. Je hebt het over het ontmoedigen van het in eerste instantie verwekken van een kind, op straffe van inhouding kinderbijslag of extra belasting.quote:
Ik bedoelde dat je ouders, die op de een of andere manier laten blijken dat ze zouden falen in opvoeding, moet laten weten voor de conceptie dat ze geen kinderbijslag zullen ontvangen of zelfs extra belast zullen worden. Dit dan om ze te demotiveren om een nieuw kind te verwekken.
Maar als er nog geen kind is, is er ook nog geen ouder.
Vraag me ook af hoe een kinderloos stel kan laten blijken dat ze zouden falen in de opvoeding.
Een samenleving waarin de ene groep de voortplanting van de andere groep reguleert vind ik verre van beter. Nee, ik vind het walgelijk!quote:
Ongetwijfeld zal het de samenleving beter maken, maar tegen welke prijs?
Lijkt me sowieso moeilijk te handhaven.
Nee, die zouden ze moeten geven op de dag van aow, zodat men zelf kan beslissen hoe oud hij/zij wil wordenquote:Op zaterdag 5 februari 2011 23:32 schreef Boze_Appel het volgende:
Ze zouden alle ouders de pil van Drion moeten geven ipv. de prikpil.
maar dat is het onderwerp nu niet.ot
Deze mogelijkheid liever gister dan morgen van kracht
En wat maakt jou als mens zo bewonderingswaardig dat jij meent een ander te kunnen verbieden zich voort te planten? De pretenties achter zo'n maatregel zijn te pathetisch voor woorden. Laten we namelijk eerst eens beginnen met die zogeheten politieke elite die liegt en bedriegt en oorlog voert en in de doofpot stopt. Als je de samenleving wilt verbeteren moet je aan de top beginnen.quote:
ot
Deze mogelijkheid liever gister dan morgen van kracht
Ik denk dat we in de toekomst nog wel zo'n pil door de bus krijgen voordat we 67 jaar worden als verjaardags cadeautje Slik je hem niet? Moet jij je maar dor je kinderen laten verzorgen. Pensioen is er dan niet meerquote:
Ze zouden alle ouders de pil van Drion moeten geven ipv. de prikpil.
Maar even serieus. Ik ben er volledig voor (die prikpil) wanneer ouders hun kinderen mishandelen, maar ben ook enorm bang dat de staat het gaat misbruiken. Door bepaalde financiële eisen te gaan stellen aan mensen ..willen ze ouders worden. Snap dat veel mensen die alleen technisch over kinderen denken, ze in feite alleen in bed stoppen en ze voor de rest aan de oppas overlaten er helemaal voor zijn, maar daar ben ik dus absoluut niet voor.
Of een bepaalde vorm van lichte verstandelijke handicap na ongeluk etc de vrouw niet meer zwanger mag worden. Echt...ik moet dan echt aan landen als Noord-Korea denken brrr
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Het gaat niet om vermoedens van slechte opvoeders, maar om gevallen waar kinderen al uit huis zijn gehaald, ouders veroordeeld wegens mishandeling enz...quote:
En wat maakt jou als mens zo bewonderingswaardig dat jij meent een ander te kunnen verbieden zich voort te planten? De pretenties achter zo'n maatregel zijn te pathetisch voor woorden. Laten we namelijk eerst eens beginnen met die zogeheten politieke elite die liegt en bedriegt en oorlog voert en in de doofpot stopt. Als je de samenleving wilt verbeteren moet je aan de top beginnen.
In die gevallen zie ik wel wat in een verbod op hernieuwde voortplanting.
Het moet nooit zo zijn dat mensen vooraf gescreened worden om te bepalen of ze wel of geen kinderen mogen krijgen. Maar mensen die al eerder faalden, in de zin van 'kinderen mishandelden', moeten geen kinderen meer mogen krijgen.
Ik ken een man die zijn eigen kinderen vermoord heeft, 8 jaar gezeten heeft en nu weer een vrouw én kinderen heeft. Het is een driftkikker. En mocht deze vrouw van hem gaan scheiden, zou het zó weer kunnen gebeuren.
Zo iemand moet geen vader meer mogen worden, niet van eigen, niet van pleeg/adoptie, niet van stiefkinderen. (Hoewel je dat laatste helemaal niet kunt voorkomen)
Eeuwige discussie inderdaad en toch en toch...
Ook in de gehandicaptenzorg speelt het heel erg en dan met name bij de gevallen waar met wat begeleiding zelfstandig wonen prima mogelijk is. Bij de mensen met een verstandelijke beperking die in een instelling wonen wordt vaak al gekozen voor de prikpil, al is dat nooit verplicht.
Moeilijke materie.. aan de ene kant vind ik het raar dat je overal een diploma voor moet hebben, behalve voor kinderen krijgen, aan de andere kant.. het is natuur en mensen zijn ook gewoon maar zoogdieren...
Daarbij is de overheid heel slecht in nuanceren.
Tsjah..
Ook in de gehandicaptenzorg speelt het heel erg en dan met name bij de gevallen waar met wat begeleiding zelfstandig wonen prima mogelijk is. Bij de mensen met een verstandelijke beperking die in een instelling wonen wordt vaak al gekozen voor de prikpil, al is dat nooit verplicht.
Moeilijke materie.. aan de ene kant vind ik het raar dat je overal een diploma voor moet hebben, behalve voor kinderen krijgen, aan de andere kant.. het is natuur en mensen zijn ook gewoon maar zoogdieren...
Daarbij is de overheid heel slecht in nuanceren.
Tsjah..
