MO Midden-Oosten
Bespreek hier de actuele situatie omtrent het Midden-Oosten.
Er is een groot verschil tussen steunen of niet, en een dictator omgooien. In Irak zat een dictator die eerst werd gesteund en daarna niet meer, dat was ook niet bepaald een succes. In Iran en Noord-Korea zit een dictator die niet wordt gesteund, hadden ze Egypte onder Mubarak de afgelopen 30 jaar ook zou moeten behandelen? En moeten alle andere minder democratische regimes die er nu zijn ook zo'n behandeling krijgen? Dan zit je zo aan een nieuwe koude, of minder koude, oorlog.quote:Op donderdag 3 februari 2011 12:57 schreef Viajero het volgende:
[..]
Onze politici doen wel net alsof ze neutraal zijn en niet willen ingrijpen in andere landen, maar dat is echt onzin. Als je miljarden dollars per jaar aan geld, wapens en voedsel direct aan de dictator geeft dan kan je echt niet claimen dat je er niets mee te maken hebt.
Overigens heb ik niet het idee dat ze doen alsof ze neutraal zijn. Vrijwel iedereen heeft inmiddels tot aftreden opgeroepen. Maar een land binnenvallen doe je nu eenmaal niet zomaar. Zelfs sancties kosten tijd: de EU heeft maandag besloten tot sancties tegen Wit-Rusland, voor gebeurtenissen eind december.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ik heb het helemaal niet over een land binnenvallen. Maar er is nog geen enkele westerse leider die openlijk zegt dat Mubarak moet opstappen. Zelfs nu nog niet. De wapentransporten lopen ook nog lekker door. Financiele tegoeden zijn volledig beschikbaar. Woorden als "overwegen" en "transitie" maken echt geen indruk.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen steunen of niet, en een dictator omgooien. In Irak zat een dictator die eerst werd gesteund en daarna niet meer, dat was ook niet bepaald een succes. In Iran en Noord-Korea zit een dictator die niet wordt gesteund, hadden ze Egypte onder Mubarak de afgelopen 30 jaar ook zou moeten behandelen? En moeten alle andere minder democratische regimes die er nu zijn ook zo'n behandeling krijgen? Dan zit je zo aan een nieuwe koude, of minder koude, oorlog.
Overigens heb ik niet het idee dat ze doen alsof ze neutraal zijn. Vrijwel iedereen heeft inmiddels tot aftreden opgeroepen. Maar een land binnenvallen doe je nu eenmaal niet zomaar. Zelfs sancties kosten tijd: de EU heeft maandag besloten tot sancties tegen Wit-Rusland, voor gebeurtenissen eind december.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ze kunnen op diplomatiek gebied meer betekenen maar hebben minder macht om hun woorden kracht bij te zitten, denk ik. En dat is ook wat ze gedaan hebben: oproepen om nu af te treden en het geweld te stoppen. En dat is precies mijn punt geweest: ik heb niet het idee dat de EU meer kon doen in deze situatie dan wat ze nu gedaan hebben, en waar ze eventueel nog mee bezig zijn.quote:
[..]
Ok, dat leek even zo. Maar alleen omdat de EU geen volwaardig land is betekend niet dat ze niet veel kunnen betekenen. Je zou kunnen zeggen dat het meer dan een volwaardig land is aangezien het een unie is van 27 volwaardige landen. We hebben de EU juist politiek gemaakt om voor dit soort situaties een sterk eenduidig antwoord te kunnen geven. En gezamenlijk zijn we veel sterker dan veel 'volwaardige landen'. Dan maakt de stempel 'volwaardig land' niet zo veel uit.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Serieus, dit is sinds het begin der tijden al zo. Ongeveer elk land is ontstaan door bloed(vergieten).quote:EU en de VS hebben bloed aan hun handen
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
http://euobserver.com/9/31742quote:
[..]
Ik heb het helemaal niet over een land binnenvallen. Maar er is nog geen enkele westerse leider die openlijk zegt dat Mubarak moet opstappen.
http://www.foxnews.com/on(...)9s-mubarak-step-down
http://news.sky.com/skyne(...)te_Handover_Of_Power
Met nogmaals de kanttekening dat de protesten tot gisterenochtend vreedzaam verliepen en nog onvoldoende reden geven tot zware internationale druk.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
De headlines kloppen niet.quote:
[..]
http://euobserver.com/9/31742
http://www.foxnews.com/on(...)9s-mubarak-step-down
http://news.sky.com/skyne(...)te_Handover_Of_Power
Met nogmaals de kanttekening dat de protesten tot gisterenochtend vreedzaam verliepen en nog onvoldoende reden geven tot zware internationale druk.
"Transition to democracy must start now". Niemand (behalve oppositiefiguren) die letterlijk zegt dat Mubarak moet gaan. Is ook logisch, want als hij besluit voor de Chinese oplossing te gaan en een paar duizend demonstranten laat doden, dan kan je hem daarna altijd nog lachend de hand schudden, en hem feliciteren met zijn succesvolle "transition to democracy". Als je hem direct bij naam oproept om af te stappen dan wordt dat lastiger.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak, you must go now' wilt lezen.quote:
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Sorry, maar immediate transition to power is nog steeds diplomatentaal die op vele manieren kan worden uitgelegd. En ja, als je niet direct zegt "Mubarak must go now" zegt zal hij het niet zo uitleggen, en, belangrijker, de volgende machthebbers daar zien ook dat wij wel met excuses en vage, laffe uitspraken komen, maar verder niets. Toen het om Irak ging werd Saddam vergeleken met Hitler. Mubarak is nog steeds een te goede vriend om hem ook maar bij naam te noemen in de meeste uitspraken.quote:
[..]
Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak must go now' wilt lezen.
Stoppen we de wapentransporten? Nee.
Bevriezen we de tegoeden van het regime? Nee.
Eisen we dat Mubarak aftreedt? Nee.
We eisen "een transitie". Whoop-tee-doo. De Egyptenaren zullen onder de indruk zijn van onze steun.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat Amerika bloed aan zijn handen heeft is altijd een mooie oneliner geweest en zal het ook altijd blijven ook.
De pest is dat dit wereldwijd om politiek draait, en politiek kijkt niet naar de gewone mens.
Daar draait het om macht en geld, niets meer en niets minder.
Moebie was pro westen, omdat ie miljarden in zijn handen gedouwd kreeg van Amerika.
Vanuit Amerika's kant te begrijpen om de situatie in het MO en voornamelijk Israël niet uit de hand te laten lopen. Wat de meeste mensen vergeten is dat het niet Moebie is geweest die de rust heeft laten wederkeren, maar Sadat! Die heeft zich daadwerkelijk ingezet.
Was net zo'n dictator, maar goed.
Moebie heeft niks anders gedaan als zijn hand opgehouden.
ik ben in dit geval ook voor democratie in Egypte, want de gewone mens, die 3 banen moet hebben om zijn gezin te onderhouden, die geen normale medicijnen kan kopen als eimand ziek wordt van zijn familie. Die gewone mens, waarvan ik er in de loop der jaren in Egypte genoeg heb gesproken, zijn niet anti westers!
Die willen MEE met het westen, die willen gelijkheid van mens, die willen een rechtvaardige justitie, die willen de mogelijkheid om kinderen naar school te sturen om ze een toekomst te geven in hun eigen land.
ALS er überhaupt een moslim regering zou komen, nou ja so be it, dan moet daarmee gepraat worden. Want dan is het de keus van het volk.
Maar met de massale jeugd in Egypte die inzien dat ze 500 jaar achterlopen in hun eigen land ten opzichte van het Westen, is de kans niet groot dat ze een moslim regering zullen krijgen.
En ik hoop dat het westen zelf dat ook wil zien.
Maar dan nog een keer: vanuit Amerika's oogpunt is zoals ze nu te werk gaan wel te begrijpen vind ik. Tis niks anders als een politiek spelletje....
De pest is dat dit wereldwijd om politiek draait, en politiek kijkt niet naar de gewone mens.
Daar draait het om macht en geld, niets meer en niets minder.
Moebie was pro westen, omdat ie miljarden in zijn handen gedouwd kreeg van Amerika.
Vanuit Amerika's kant te begrijpen om de situatie in het MO en voornamelijk Israël niet uit de hand te laten lopen. Wat de meeste mensen vergeten is dat het niet Moebie is geweest die de rust heeft laten wederkeren, maar Sadat! Die heeft zich daadwerkelijk ingezet.
Was net zo'n dictator, maar goed.
Moebie heeft niks anders gedaan als zijn hand opgehouden.
ik ben in dit geval ook voor democratie in Egypte, want de gewone mens, die 3 banen moet hebben om zijn gezin te onderhouden, die geen normale medicijnen kan kopen als eimand ziek wordt van zijn familie. Die gewone mens, waarvan ik er in de loop der jaren in Egypte genoeg heb gesproken, zijn niet anti westers!
Die willen MEE met het westen, die willen gelijkheid van mens, die willen een rechtvaardige justitie, die willen de mogelijkheid om kinderen naar school te sturen om ze een toekomst te geven in hun eigen land.
ALS er überhaupt een moslim regering zou komen, nou ja so be it, dan moet daarmee gepraat worden. Want dan is het de keus van het volk.
Maar met de massale jeugd in Egypte die inzien dat ze 500 jaar achterlopen in hun eigen land ten opzichte van het Westen, is de kans niet groot dat ze een moslim regering zullen krijgen.
En ik hoop dat het westen zelf dat ook wil zien.
Maar dan nog een keer: vanuit Amerika's oogpunt is zoals ze nu te werk gaan wel te begrijpen vind ik. Tis niks anders als een politiek spelletje....
Meer kunnen ze ook niet roepen, want als "ze" letterlijk die woorden zeggen dan breekt daadwerkelijk in het Hele Midden Oosten de pleuris uit denk ikquote:Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak must go now' wilt lezen.
Maar niet door diezelfde diplomaten en al helemaal niet na één dag van machtsmisbruik tegen demonstranten.quote:
[..]
Sorry, maar immediate transition to power is nog steeds diplomatentaal die op vele manieren kan worden uitgelegd. En ja, als je niet direct zegt "Mubarak must go now" zegt zal hij het niet zo uitleggen, en, belangrijker, de volgende machthebbers daar zien ook dat wij wel met excuses en vage, laffe uitspraken komen, maar verder niets. Toen het om Irak ging werd Saddam vergeleken met Hitler.
Klopt. Wij leven namelijk wèl in een democratie en dat betekent dat je niet zomaar een situatie die al jaren bestaat kunt schrappen. Nogmaals: begin deze week nam de EU maatregelen (oa bevriezing van tegoeden) tegen Wit-Rusland naar aanleiding van geweld bij de verkiezingen half december. Dat gaat nu eenmaal niet sneller.quote:Stoppen we de wapentransporten? Nee.
Bevriezen we de tegoeden van het regime? Nee.
Je kunt het niet eens zijn met de bewoording, maar dat eisen 'we' dus wel.quote:Eisen we dat Mubarak aftreedt? Nee.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
"Het is een mooie dag vandaag." Wat ik hiermee bedoel is dat ik wil dat Mubarak aftreed, maar goed, als je dat niet wilt begrijpen...quote:
[..]
Maar niet door diezelfde diplomaten en al helemaal niet na één dag van machtsmisbruik tegen demonstranten.
[..]
Klopt. Wij leven namelijk wèl in een democratie en dat betekent dat je niet zomaar een situatie die al jaren bestaat kunt schrappen. Nogmaals: begin deze week nam de EU maatregelen (oa bevriezing van tegoeden) tegen Wit-Rusland naar aanleiding van geweld bij de verkiezingen half december. Dat gaat nu eenmaal niet sneller.
[..]
Je kunt het niet eens zijn met de bewoording, maar dat eisen 'we' dus wel.
Transitie betekent overgang. Misschien wel naar een constitutionele monarchie met de familie Mubarak als koninklijke familie. Misschien wel naar een parlement dat over een periode van 10 jaar geleidelijk aan meer democratisch gaat worden.
Als je wilt dat Mubarak aftreedt dan moet je dat zeggen. Als je iets anders zegt, dan zeg je iets anders. Zo moeilijk is dat toch niet?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nu chargeer je. Er staat letterlijk 'transition to democracy', meerdere malen.quote:
[..]
"Het is een mooie dag vandaag." Wat ik hiermee bedoel is dat ik wil dat Mubarak aftreed, maar goed, als je dat niet wilt begrijpen...
Transitie betekent overgang. Misschien wel naar een constitutionele monarchie met de familie Mubarak als koninklijke familie. Misschien wel naar een parlement dat over een periode van 10 jaar geleidelijk aan meer democratisch gaat worden.
Ja, zo moeilijk is dat wel. Zie verder mijn argumenten die je negeerde in mijn vorige post.quote:Als je wilt dat Mubarak aftreedt dan moet je dat zeggen. Als je iets anders zegt, dan zeg je iets anders. Zo moeilijk is dat toch niet?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
We moeten ook niet doen alsof Mubarak de grootste schurk is die er rondloopt. Hij heeft natuurlijk eergisteren een hele vuile streek uitgehaald met het mobiliseren van zijn aanhang en de politie als burgers verkleed. Een ouwe truc, twintig jaar geleden had je in Roemenië de mijnwerkers, maar wel een hele valse.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En beide opties die ik suggereer zijn democratisch, dat jij het woord transition niet begrijpt is jouw probleem.quote:
[..]
Nu chargeer je. Er staat letterlijk 'transition to democracy', meerdere malen.
[..]
Je andere argumenten gaan over het bevriezen van tegoeden en het stoppen van wapentransporten. Een regering kan altijd oproepen tot het opstappen van een andere regering, of van een bepaalde leider.quote:Ja, zo moeilijk is dat wel. Zie verder mijn argumenten die je negeerde in mijn vorige post.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Klopt, maar dat boeit me ook absoluut niet. Elke dictator die valt en vervangen wordt door een democratische regering is winst.quote:
We moeten ook niet doen alsof Mubarak de grootste schurk is die er rondloopt. Hij heeft natuurlijk eergisteren een hele vuile streek uitgehaald met het mobiliseren van zijn aanhang en de politie als burgers verkleed. Een ouwe truc, twintig jaar geleden had je in Roemenië de mijnwerkers, maar wel een hele valse.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Alleen als je weinig begrip hebt voor diplomatiek taalgebruik.quote:
[..]
En beide opties die ik suggereer zijn democratisch, dat jij het woord transition niet begrijpt is jouw probleem.
Dat was een reactie op de argumenten die jij zelf aandroeg. Maargoed, jij zou dus tevreden zijn als de EU of individuele leiders niet hadden gezegd 'peaceful transition to democracy now' maar 'you must resign now'? Waarom haalde je die andere dingen dan aan?quote:Je andere argumenten gaan over het bevriezen van tegoeden en het stoppen van wapentransporten. Een regering kan altijd oproepen tot het opstappen van een andere regering, of van een bepaalde leider.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Omdat ik het schandelijk vind dat we Mubarak nog steeds steunen. Ook in een democratie kan de regering noodmaatregelen nemen om tegoeden te bevriezen, zoals in Tunesie wel gebeurde. Maar goed, Mubarak is kennelijk een beter mens dan Ben Ali.quote:
[..]
Alleen als je weinig begrip hebt voor diplomatiek taalgebruik.
[..]
Dat was een reactie op de argumenten die jij zelf aandroeg. Maargoed, jij zou dus tevreden zijn als de EU of individuele leiders niet hadden gezegd 'peaceful transition to democracy now' maar 'you must resign now'? Waarom haalde je die andere dingen dan aan?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat waren zijn Zwitserse tegoeden, nadat hij al verdreven was. De EU heeft zijn tegoeden twee dagen geleden bevroren, lees ik net. Mubarak is op dit moment nog de wettig leider van Egypte. Zonder pardon allerlei maatregelen tegen hem nemen gaat echt niet zomaar, hoe graag jij (en ik) dat ook zouden willen.quote:
[..]
Omdat ik het schandelijk vind dat we Mubarak nog steeds steunen. Ook in een democratie kan de regering noodmaatregelen nemen om tegoeden te bevriezen, zoals in Tunesie wel gebeurde.
Een noodmaatregel is overigens een manier bij uitstek om democratische procedures te misbruiken. Ik denk dat er binnen de EU weinig van die noodmaatregelen zijn.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Behalve als het volk massaal tegen de EU grondwet stemt natuurlijk. Dan drukken we dat met een naamsverandering er toch door. Begin aub niet over het democratische gehalte van de EU.quote:
[..]
Dat waren zijn Zwitserse tegoeden, nadat hij al verdreven was. De EU heeft zijn tegoeden twee dagen geleden bevroren, lees ik net. Mubarak is op dit moment nog de wettig leider van Egypte. Zonder pardon allerlei maatregelen tegen hem nemen gaat echt niet zomaar, hoe graag jij (en ik) dat ook zouden willen.
Een noodmaatregel is overigens een manier bij uitstek om democratische procedures te misbruiken. Ik denk dat er binnen de EU weinig van die noodmaatregelen zijn.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, maar dictators worden ook vaak vervangen door chaos en burgeroorlog of door een nog erger regime. Democratie is niet het vanzelfsprekende alternatief.quote:
[..]
Klopt, maar dat boeit me ook absoluut niet. Elke dictator die valt en vervangen wordt door een democratische regering is winst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wees gegroet Maria,
vol van genade.
De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria,
Moeder van God,
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.
vol van genade.
De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria,
Moeder van God,
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Laat ik me inhouden en er serieus op ingaan. Ook dat was geen 'noodverordening' en al helemaal niet iets dat binnen twee dagen is besloten. Sowieso is het totaal niet vergelijkbaar met het opleggen van sancties aan een bepaald land.quote:
[..]
Behalve als het volk massaal tegen de EU grondwet stemt natuurlijk. Dan drukken we dat met een naamsverandering er toch door. Begin aub niet over het democratische gehalte van de EU.
En zelfs als je dit proces niet democratisch wilt noemen, wat een heel andere discussie is die ik nu niet aan wil gaan, dan is er nog altijd een groot verschil tussen een interne aangelegenheid en het nemen van maatregelen op internationaal gebied. De relatie met de staat Egypte is namelijk geregeld in allerlei internationale verdragen en tot op heden is Mubarak nog steeds de legitieme leider van de officieel erkende staat Egypte.
Tegen de zittende president van Wit-Rusland zijn sancties genomen, na grondig onderzoek en overleg dat een maand duurde. Van Ben-Ali zijn tegoeden bevroren, maar pas nadat hij niet meer de legitieme leider van zijn land was en in afwachting van onderzoek. Tegen de zittende president van een officieel erkende staat kun je niet zomaar even sancties nemen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat klopt, maar democratie is wel het enige alternatief waar ik achter sta. En ik vind het teleurstellend dat de westerse regeringen dat niet doen. Laten we de dictator steunen, want anders komt er een dictator. Niet te geloven die slappe logica.quote:
[..]
Ja, maar dictators worden ook vaak vervangen door chaos en burgeroorlog of door een nog erger regime. Democratie is niet het vanzelfsprekende alternatief.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ja, het is allemaal fantastisch eenvoudig van achter je computer in het veilige Nederland waar je iedere onwelvalligheid lekker kan negeren. Godbeterhet als iemand zegt dat het allemaal wat ingewikkelder ligt.quote:
Dat klopt, maar democratie is wel het enige alternatief waar ik achter sta. En ik vind het teleurstellend dat de westerse regeringen dat niet doen. Laten we de dictator steunen, want anders komt er een dictator. Niet te geloven die slappe logica.
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.quote:
[..]
Laat ik me inhouden en er serieus op ingaan. Ook dat was geen 'noodverordening' en al helemaal niet iets dat binnen twee dagen is besloten. Sowieso is het totaal niet vergelijkbaar met het opleggen van sancties aan een bepaald land.
En zelfs als je dit proces niet democratisch wilt noemen, wat een heel andere discussie is die ik nu niet aan wil gaan, dan is er nog altijd een groot verschil tussen een interne aangelegenheid en het nemen van maatregelen op internationaal gebied. De relatie met de staat Egypte is namelijk geregeld in allerlei internationale verdragen en tot op heden is Mubarak nog steeds de legitieme leider van de officieel erkende staat Egypte.
Tegen de zittende president van Wit-Rusland zijn sancties genomen, na grondig onderzoek en overleg dat een maand duurde. Van Ben-Ali zijn tegoeden bevroren, maar pas nadat hij niet meer de legitieme leider van zijn land was en in afwachting van onderzoek. Tegen de zittende president van een officieel erkende staat kun je niet zomaar even sancties nemen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
|
|
