Ook Libië is onrustig

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:33 schreef Aloulou het volgende:
Dat maakt niet uit, het leuke is dat de mensen die van mening zijn "dat de dictators in stand moeten worden gehouden in die gebieden" ten koste van directe invloed van de eigen bevolking niet meer van deze tijd zijn. Er zijn onomkeerbare veranderingen gaande namelijk. "new facts on the ground", zoals het volk wat zelf de eigen koers mag gaan kiezen in Egypte, Tunesie en het is alles behalve voorbij in de andere landen en de geest is ook daar los.

De geest is los of de beer is los ?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:31 schreef Halcon het volgende:

[..]

In een land als Libië is het lastig in te schatten wie er aan de winnende hand is. Lijkt me niet dat 'n soldaat of huurling dat goed kan overzien en kan beoordelen. In Irak zag je lange tijd hetzelfe. Daar bleven Irakese soldaten maar Amerikanen aanvallen, denkend dat ze een kans hadden.

Een oorlog (daar draait het op uit) is makkelijker te winnen als je georganiseerd bent. En stel dat men wint, dan zal er daarna organisatie moeten zijn, anders wordt het een teringzooi.

Een teringzooi is het al en als jij denkt dat de geest zo weer terug in de fles gaat als een mak lammetje heb je het echt mis en onderschat jij de onderdrukking van Khadafi's hand. Als je denkt dat Khadafi open staat voor een liberaler beleid ken je hem denk ik niet. Het lijkt erop dat sowieso in het Oosten de Libische mensen bereid zijn heel erg ver te gaan tegen Khadafi. Ik versta Arabisch en in veel verschillende filmpjes alsmede getuigen die naar de uitzendingen bellen zegt men te moeten blijven vechten, dat er geen weg meer terug is en voorbereid te zijn op de dood indien die komt. Maar we zullen het zien.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:31 schreef Halcon het volgende:
Khadaffi heeft geld, wapens, nog altijd macht en 'n leger. Snel heroveren is geen garantie voor succes. Bij dit soort aangelegenheden speelt de lange adem een rol en ik schat in dat Khadaffi over een langere adem beschikt dan 'n stelletje ongeorganiseerde rotzooischoppers.

Je kwalificatie van rotzooischoppers zegt voldoende. Ik hoop dat Khadafi er net zo over denkt als jij dan gaat het wel goed komen met het Libische volk namelijk. Als je denkt dat dit gaat om ongeorganiseerde schoppertjes kan het zo zijn dat je over 2 weken in een nachtmerrie wakker wordt. De oppositie is a) vanaf het buitenland zeer actief, zoals te zien is via internet, vertalen, acties op touw zetten zoals hulpgoederen vanuit Egypte nu die naar Oosten moeten gaan en media benaderen. Daarnaast is er direct het contact met Benghazi o.a. in het Oosten zoals nu duidelijker wordt en ook in het Westen komen berichten naar buiten dat men in Tripoli heel goed weet wat er precies speelt. O.a. dat buitelandse huurlingen het eigen volk afmaken zal Khadafi de crimineel nog opbreken bij zijn volk... inchallah!

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:31 schreef Halcon het volgende:
Ja, dat is vrij eng. We hebben het hier over een wereldvreemd volk (met alle respect en niet raar gezien de situatie in Libie) en de historie heeft al vaker uitgewezen dat democratie kan leiden tot een hoop ellende en chaos. Een echt alternatief voor Khadaffi is er nu niet of je moet moslimextremisme en/of chaos een alternatief vinden.

Ja, helaas... je loopt achter de feiten aan jongen. Deze retoriek helpt niet meer na Tunesie en Egypte en het Libische volk lijkt nu ook op te staan en geen water meer bij de wijn te doen. Dat er westerlingen zijn die dat met lede ogen aanzien is jammer voor hen, het volk wil zelf beslissen en geen angst meer hebben voor geheime diensten omdat ze een opinie uiten die de grote kolonel niet bevalt. Afgelopen 50 jaar heb jij jouw midden-oosten gezien zoals jij graag zag, nu is het tijd voor het midden-oosten en noord-afrika wat de mensen daar zelf graag zien en over willen gaan beslissen.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:33 schreef Halcon het volgende:

[..]

De geest is los of de beer is los ?

contaminatie, i stand corrected.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:40 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Een teringzooi is het al en als jij denkt dat de geest zo weer terug in de fles gaat als een mak lammetje heb je het echt mis en onderschat jij de onderdrukking van Khadafi's hand. Als je denkt dat Khadafi open staat voor een liberaler beleid ken je hem denk ik niet. Het lijkt erop dat sowieso in het Oosten de Libische mensen bereid zijn heel erg ver te gaan tegen Khadafi. Ik versta Arabisch en in veel verschillende filmpjes alsmede getuigen die naar de uitzendingen bellen zegt men te moeten blijven vechten, dat er geen weg meer terug is en voorbereid te zijn op de dood indien die komt. Maar we zullen het zien.

Ik zeg nergens dat de geest als een mak lammetje weer in de fles gaat, maar wel dat ik denk dat uiteindelijk Khadaffi sterker is. Ik zeg ook nergens dat Khadaffi openstaat voor een liberaler beleid. De Libische mensen zijn bereid ver te gaan, maar dat is Khadaffi uiteraard ook.

[..]

quote:

Je kwalificatie van rotzooischoppers zegt voldoende. Ik hoop dat Khadafi er net zo over denkt als jij dan gaat het wel goed komen met het Libische volk namelijk. Als je denkt dat dit gaat om ongeorganiseerde schoppertjes kan het zo zijn dat je over 2 weken in een nachtmerrie wakker wordt. De oppositie is a) vanaf het buitenland zeer actief, zoals te zien is via internet, vertalen, acties op touw zetten zoals hulpgoederen vanuit Egypte nu die naar Oosten moeten gaan en media benaderen. Daarnaast is er direct het contact met Benghazi o.a. in het Oosten zoals nu duidelijker wordt en ook in het Westen komen berichten naar buiten dat men in Tripoli heel goed weet wat er precies speelt. O.a. dat buitelandse huurlingen het eigen volk afmaken zal Khadafi de crimineel nog opbreken bij zijn volk... inchallah!

Khadaffi ziet ze zeker als rotzooischoppers. Dat zijn het in feite ook. Ze willen rellen, gillen wat over democratie, maar hebben geen enkel idee over wat ze willen als ze zogenaamd gehate leider weg is. Ze willen schoppen tegen de gevestigde orde, omdat dat nu in is, maar een alternatief hebben ze simpelweg niet. De verhalen van de Facebookhelden kennen we wel. Op Facebook wat roepen over rellen in gang zetten is wat anders dan 'n land leiden.

[..]

quote:

Ja, helaas... je loopt achter de feiten aan jongen. Deze retoriek helpt niet meer na Tunesie en Egypte en het Libische volk lijkt nu ook op te staan en geen water meer bij de wijn te doen. Dat er westerlingen zijn die dat met lede ogen aanzien is jammer voor hen, het volk wil zelf beslissen en geen angst meer hebben voor geheime diensten omdat ze een opinie uiten die de grote kolonel niet bevalt. Afgelopen 50 jaar heb jij jouw midden-oosten gezien zoals jij graag zag, nu is het tijd voor het midden-oosten en noord-afrika wat de mensen daar zelf graag zien en over willen gaan beslissen.

Tot nu toe hebben ze nog helemaal geen alternatief gepresenteerd. Of het moet zijn dat chaos het alternatief is. Kennelijk ben jij uit op een Midden Oosten vol chaos, dood en verderf. Dat is je goed recht, maar ik betwijfel of het volk uiteindelijk beter af gaat zijn.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kan je het niet hebben dat ze die gek afzetten ofzo? Het is niet de bevolking die daar op aanstuurt, het is die dolle hond.

Een gek en rust of geen gek en totale chaos? Wat zou jij kiezen?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Democratie en rust

Dat staat niet bij de keuzemogelijkheden.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kan je het niet hebben dat ze die gek afzetten ofzo? Het is niet de bevolking die daar op aanstuurt, het is die dolle hond.

Het is geen sprake van 'even afzetten', hè. Er moet ws. een burgeroorlog, met duizenden gemartelden en doden, aan te pas komen en dan nog weet je niet zeker of Kaddafi wel weggaat. Is dat het waard volgens jou?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:51 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een gek en rust of geen gek en totale chaos? Wat zou jij kiezen?

Koffiedik kijken, je weet nooit wat de toekomst brengt.
En rust onder Qadhafi? Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat Libie geen rustig en gemakkelijk land is om te wonen.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:51 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een gek en rust of geen gek en totale chaos? Wat zou jij kiezen?

Tsja, bij veel revoluties heb je idd kans op een grote periode van onrust. Maar waar het om gaat is dat het land daarna langzaam veranderd naar iets beters.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Democratie en rust

Je spreekt nu vanuit een alternatief universum waarin Kaddafi niet het leger achter zich heeft?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:46 schreef Halcon het volgende:

Khadaffi ziet ze zeker als rotzooischoppers. Dat zijn het in feite ook. Ze willen rellen, gillen wat over democratie, maar hebben geen enkel idee over wat ze willen als ze zogenaamd gehate leider weg is. Ze willen schoppen tegen de gevestigde orde, omdat dat nu in is, maar een alternatief hebben ze simpelweg niet. De verhalen van de Facebookhelden kennen we wel. Op Facebook wat roepen over rellen in gang zetten is wat anders dan 'n land leiden.

Dat Khadafi ze als rotzooischoppers ziet hoef je mij niet vertellen natuurlijk, Khadaffi ziet Europeanen ook als ongelovige bemoeizuchtige imperialisten waar hij nu wel welwillend tegenover staat uit louter pragmatisme. Veel Libiers zien steeds meer Khadafi als een grote crimineel die ondanks dat hij het volk zelf 40 jaar geindoctrineerd heeft met zijn "revolutie" nu zelf bang is geworden voor dit inmiddels verboden woord.

De eis is duidelijk: het vertrek van het regime. Dat hoor je overal. We kunnen links of rechtsom lullen, zolang deze mensen blijven vechten heeft Khadafi - en jij en ik ook - met de realiteiten te om te gaan of hij de redenen nou realistisch vindt of niet doet er niet eens meer toe.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:46 schreef Halcon het volgende:
Tot nu toe hebben ze nog helemaal geen alternatief gepresenteerd. Of het moet zijn dat chaos het alternatief is. Kennelijk ben jij uit op een Midden Oosten vol chaos, dood en verderf. Dat is je goed recht, maar ik betwijfel of het volk uiteindelijk beter af gaat zijn.

Ah, het Mobarak verhaaltje van een Nederlander vanachter zijn mooie pc'tje: "chaos of dictator, thats the question". Egypte lijkt er een stuk beter op nu Mobarak weg is, Tunesie ook nu Ben Ali weg is na eventjes twee weken grote chaos te hebben gekend. Beetje verleden tijd hoor dit verhaal.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:32 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij weet ook wel dat 'n volk soms weleens verkeerde keuzes maakt als het gaat om het kiezen van hun leiders. Hitler is bv. ook democratisch gekozen.

En daarom moet iedereen behalve jij en je vriendjes onderdrukt en gemarteld worden. Maar dat maakt jou weer een Hitler, dus dat is geen oplossing.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:54 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Dat Khadafi ze als rotzooischoppers ziet hoef je mij niet vertellen natuurlijk, Khadaffi ziet Europeanen ook als ongelovige bemoeizuchtige imperialisten waar hij nu wel welwillend tegenover staat uit louter pragmatisme. Veel Libiers zien steeds meer Khadafi als een grote crimineel die ondanks dat hij het volk zelf 40 jaar geindoctrineerd heeft met zijn "revolutie" nu zelf bang is geworden voor dit inmiddels verboden woord.

De eis is duidelijk: het vertrek van het regime. Dat hoor je overal. We kunnen links of rechtsom lullen, zolang deze mensen blijven vechten heeft Khadafi - en jij en ik ook - met de realiteiten te om te gaan of hij de redenen nou realistisch vindt of niet doet er niet eens meer toe.

[..]

Ah, het Mobarak verhaaltje van een Nederlander vanachter zijn mooie pc'tje: "chaos of dictator, thats the question". Egypte lijkt er een stuk beter op nu Mobarak weg is, Tunesie ook nu Ben Ali weg is na eventjes twee weken grote chaos te hebben gekend. Beetje verleden tijd hoor dit verhaal.

Iets eisen is één ding, een zinvol alternatief hebben is een tweede. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Egypte lijkt er een stuk beter op? Die conclusie trekt jij na 'n paar Mobarakloze dagen vanaf je zolderkamertje?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En daarom moet iedereen behalve jij en je vriendjes onderdrukt en gemarteld worden. Maar dat maakt jou weer een Hitler, dus dat is geen oplossing.

Ga er eens inhoudelijk op in in plaats van meteen op de man te spelen.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:56 schreef Halcon het volgende:

Iets eisen is één ding, een zinvol alternatief hebben is een tweede. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Jij gaat mij nu vertellen dat jij je in de alternatieven hebt verdiept en zo tot een evenwichtige conclusie komt dat het alternatief niet redelijk is.. vertel eens? Wat speelt er bij de oppositie achter de schermen, hoelang zijn ze al bezig? Wat willen ze met Libie doen? Overtuig mij.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:56 schreef Halcon het volgende:
Egypte lijkt er een stuk beter op? Die conclusie trekt jij na 'n paar Mobarakloze dagen vanaf je zolderkamertje?

Ja, het is wat he..

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ga er eens inhoudelijk op in in plaats van meteen op de man te spelen.

Maar waar baseer je op dat het Libische volk de verkeerde beslissing zou maken? De situatie in Duitsland was wel heel anders, rare vergelijking hoor. Ja, het kan anarchie brengen. Maar gezien de hoeveelheid demonstranten, in tenminste het oosten, vinden zij dat (of zelfs de dood) een beter alternatief dan een leven onder Qadhafi. Ben je ooit in Libie geweest? Heb je enig idee hoe het is om in een dictatuur te wonen?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:56 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ga er eens inhoudelijk op in in plaats van meteen op de man te spelen.

Het is inhoudelijk. Alleen jij bent slim genoeg voor democratie, alleen jij kan bepalen wat goed is. Die mensen in het MO zijn dom, ze weten niet eens wat democratie is, ze gaan toch maar voor een andere dictator of een 2e Iran.

En daarom moeten we doorgaan met het steunen van dictaturen en het martelen van mensen.

Dat is jouw hypocriete fascistische redenatie, en daarom ben ij een Hitler.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:58 schreef HetwasietsmeteenF het volgende:

[..]

Maar waar baseer je op dat het Libische volk de verkeerde beslissing zou maken? De situatie in Duitsland was wel heel anders, rare vergelijking hoor. Ja, het kan anarchie brengen. Maar gezien de hoeveelheid demonstranten, in tenminste het oosten, vinden zij dat (of zelfs de dood) een beter alternatief dan een leven onder Qadhafi. Ben je ooit in Libie geweest? Heb je enig idee hoe het is om in een dictatuur te wonen?

Ik geef aan dat dat een groot risico is en dat er 'n aardige kans is dat dat risico zich voor gaat doen.

Ja, ik ben ooit in Libië geweest.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is inhoudelijk. Alleen jij bent slim genoeg voor democratie, alleen jij kan bepalen wat goed is. Die mensen in het MO zijn dom, ze weten niet eens wat democratie is, ze gaan toch maar voor een andere dictator of een 2e Iran.

En daarom moeten we doorgaan met het steunen van dictaturen en het martelen van mensen.

Dat is jouw hypocriete fascistische redenatie, en daarom ben ij een Hitler.

Jij bent echt dom.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik spreek erover dat jij de schuld van de geweldsescalatie bij de bevolking neerlegt

De schuld? Dit is geen schoolplein. Ongeacht wie er het eerste schoot moet een van de partijen zijn strijd staken. En het zal niet de overheid zijn. Het enige wat een burgeroorlog kan afwenden is dat het volk zijn strijd opgeeft.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 13:59 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik geef aan dat dat een groot risico is en dat er 'n aardige kans is dat dat risico zich voor gaat doen.

Ja, ik ben ooit in Libië geweest.

a) hoe kom je er dan bij dat de bevolking arm is, zoals je eerder in een post zei (in andere woorden)?
b) dan moet je toch door hebben gehad hoe ziek het land was, hoe diepgeworteld de angst was en dat mensen zonder reden al konden worden opgepakt? Of ben je alleen in voorsteden en expat-compounds geweest?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 14:02 schreef HetwasietsmeteenF het volgende:

[..]

a) hoe kom je er dan bij dat de bevolking arm is, zoals je eerder in een post zei (in andere woorden)?
b) dan moet je toch door hebben gehad hoe ziek het land was, hoe diepgeworteld de angst was en dat mensen zonder reden al konden worden opgepakt? Of ben je alleen in voorsteden en expat-compounds geweest?

Rijk is de bevolking niet.

Angst om opgepakt te worden of angst om om te komen in een chaos? Het eerste kun je voorkomen, het tweede is lastiger te voorkomen.