ashes to ashes

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 16:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

God schiep de eeuwige universele bewegingswet en toen was het af.

Ach, zonder een waarnemer beginnen die bewegingswetten ook niet veel, zullen we maar zeggen....

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Misschien toch niet als je ook eens de voorafgaande verzen leest:

http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10

Ik ga me niet verder bezig houden met personen die enkel en alleen de evangelięn letterlijk nemen als was het of dit allemaal historisch juist is. Johannes is de pseudo van een auteur uit de 2de eeuw. Deze uitspraak staat haaks op het joods denken uit die tijd. Ik heb dat al meer als duidelijk uit de doeken gedaan.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ach, zonder een waarnemer beginnen die bewegingswetten ook niet veel, zullen we maar zeggen....

Is dat zo? Dus als jij er niet meer bent stopt de wereld met draaien?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 16:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Nou moe, het hele verhaal. Het Mesopotamische spreekt van meerdere goden, om te beginnen.En dan heeft men het over de mens ( Adapa ) en niet Adam en Eva. En dat dit niet in een twee drie verlopen is, maar met vallen en opstaan om die ideale " Lulu " te maken. De joden kennen deze misfit als Golem. En de rest is kwestie van twee boeken naast elkaar leggen. Ik heb reeds bronmateriaal gegeven.

Ik zie verschillen, maar ik zie niet wat er "rammelt". "Rammelen" betekent dat het niet goed werkt of klopt, en heeft een negatieve connotatie. Bedoel je dat?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:19 schreef nostradama het volgende:

[..]

Is dat zo? Dus als jij er niet meer bent stopt de wereld met draaien?

Er bestaat inderdaad in de quantummechanica geen op zichzelf staande, objectieve werkelijkheid, los van de waarnemer.

Het is de waarnemer die de mogelijkheden, zoals die gegeven worden door de bewegingsvergelijkingen, concreet maakt, zonder waarnemer blijven die zuiver abstract.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Er bestaat inderdaad in de quantummechanica geen op zichzelf staande, objectieve werkelijkheid, los van de waarnemer.

Het is de waarnemer die de mogelijkheden, zoals die gegeven worden door de bewegingsvergelijkingen, concreet maakt, zonder waarnemer blijven die zuiver abstract.

Op kwantumniveau, maar waarom zou dat moeten gelden op macroscopisch niveau? Je kunt toch niet lukraak conclusies uit de QM naar macroscopische fysica slepen? Schrödingers' kat laat zien dat je dan nogal es vreemde situaties krijgt.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze uitspraak staat haaks op het joods denken uit die tijd. Ik heb dat al meer als duidelijk uit de doeken gedaan.

Ja, waarom dacht je dat de joden hem probeerden te doden, als die uitspraak niet haaks op het joods denken uit die tijd had gestaan?

Ook eens even nadenken, he?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op kwantumniveau, maar waarom zou dat moeten gelden op macroscopisch niveau? Je kunt toch niet lukraak conclusies uit de QM naar macroscopische fysica slepen? Schrödingers' kat laat zien dat je dan nogal es vreemde situaties krijgt.

Dat argument van jou met betrekking tot de kat van Schrödinger vind ik niet overtuigend.

De kat is namelijk zelf een waarnemer en geen object.

En het hele bouwwerk van de fysica rust op de QM, dus dan kun je volgens mij niet zomaar zeggen: ja, op micro-niveau is dat wel waar, maar waarom zou dat op macro-niveau ook zo moeten zijn?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ach, zonder een waarnemer beginnen die bewegingswetten ook niet veel, zullen we maar zeggen....

Hoe stel jij je de historie van het universum voor voordat er leven was? Of bestaat alles omdat God het waarneemt?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat argument van jou met betrekking tot de kat van Schrödinger vind ik niet overtuigend.

De kat is namelijk zelf een waarnemer en geen object.

Dat maakt niet uit. Vervang de kat maar door een glazen pot of iets dergelijks, en laat het mechanisme de pot kapot maken. Bevindt de pot zich in een superpositie?

quote:

En het hele bouwwerk van de fysica rust op de QM, dus dan kun je volgens mij niet zomaar zeggen: ja, op micro-niveau is dat wel waar, maar waarom zou dat op macro-niveau ook zo moeten zijn?

Nee, niet zomaar, net zoals je niet zomaar jouw conclusie kunt trekken.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie verschillen, maar ik zie niet wat er "rammelt". "Rammelen" betekent dat het niet goed werkt of klopt, en heeft een negatieve connotatie. Bedoel je dat?

Ja hoor. Het zit zo, als mijn tante zich heeft laten ombouwen spreken we van mijn oom.
Het basisverhaal van de schepping en de creatie van de mens, te vinden in een Babylonisch epos, en als je daar dan nog een ander verhaal door verwerkt, wat eigenlijk niet compatibel is, mag ik spreken van ' rammelen '. Net zo goed met het Exodus-epos. Er is in de 18de dynastie een farao die het monotheīsme bedacht heeft, geen navolging kent en zijn aanhangers de benen moeten nemen of als dwangarbeiders aan de grensversterkingen moeten werken. Dit duikt dan op als Mozes en zijn 40-jarige zwerftocht, geschreven in de 7de eeuw, zowat 500 jaar na de feiten. Dat ook noem ik rammelscenario's.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 17:30 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, waarom dacht je dat de joden hem probeerden te doden, als die uitspraak niet haaks op het joods denken uit die tijd had gestaan?

Ook eens even nadenken, he?

Dat heb ik, in tegenstelling tot u, zeker gedaan!
1- Het waren niet de joden die hem probeerden te doden, maar de corrupte collaborators in de tempel, met name de stro-man-priesters onder de naam bekend als de Sadduceeërs. De joden hebben he-le-maal geen schuld aan de dood van Jezus. Er zijn nog wel fundamentalisten die dit blijven geloven en ondanks alle tegenbewijzen dit vol houden. Ik noem dat jodenhaters. Maar daar ga ik je toch niet bijrekenen mag ik hopen.
2- De historische figuur Jezus ga je maar potscherfjesgewijs in het N.T. terugvinden. Hij was de rechtmatige joodse troonopvolger van koning David naar het rolmodel van koning Josia.
3- De mythische Jezus, zoals we die kennen via het christendom is een regelrechte kopij van de Dionysus/Mithras/Osiris - cultus. een update om zo te zeggen.
Is het nu al een beetje duidelijker nu, Kleinduimpje ? Jezus is door de Romeinen veroordeeld en terecht gesteld als onwettig claimer van de troon. Begin nu ook maar al eens na te denken.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 16:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Doet mij denken aan Simone Weil http://en.wikipedia.org/wiki/Simone_weil#Absence

[..]

TX. Hier ga ik meer over lezen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 18:08 schreef ATON het volgende:
Het basisverhaal van de schepping en de creatie van de mens, te vinden in een Babylonisch epos, en als je daar dan nog een ander verhaal door verwerkt, wat eigenlijk niet compatibel is, mag ik spreken van ' rammelen '.

Hoe bedoel je, "niet compatibel"? De schrijvers van (het scheppingsverhaal in) Genesis hebben waarschijnlijk inspiratie bij de Enuma Elish en de Gilgamesh epos opgedaan. Dat het niet altijd even "logisch" is, of dat er zelfs interne inconsistenties zijn, verbaast toch niet? Het is vooral een mythe.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, "niet compatibel"? De schrijvers van (het scheppingsverhaal in) Genesis hebben waarschijnlijk inspiratie bij de Enuma Elish en de Gilgamesh epos opgedaan. Dat het niet altijd even "logisch" is, of dat er zelfs interne inconsistenties zijn, verbaast toch niet? Het is vooral een mythe.

Exact.

Heb je les gehad in exegese Aton?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, "niet compatibel"? De schrijvers van (het scheppingsverhaal in) Genesis hebben waarschijnlijk inspiratie bij de Enuma Elish en de Gilgamesh epos opgedaan. Dat het niet altijd even "logisch" is, of dat er zelfs interne inconsistenties zijn, verbaast toch niet? Het is vooral een mythe.

Het is onlogisch geworden omdat beide verhalen niet compatibel zijn. Sterfelijke " goden " vervangen door de God is niet compatibel, en dát is wat het zo rommelig maakt. Duidelijk dat de kopiīsten het orriginele niet begrepen hebben of het moedwillig hebben aangepast.

Kijk, als er in mijn handleiding van m'n magnetron dingen staan die niet kloppen, of die mijn magnetron laten roken, dan zeg ik "dat de handleiding rammelt", of dat de informatie "niet compatibel is" (wat er bv op de website wordt vermeld).

Maar dit soort terminologie gebruiken voor mythes, dat verbaast me een beetje. Dan lees je de bijbel als een handleiding, lijkt me.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is onlogisch geworden omdat beide verhalen niet compatibel zijn. Sterfelijke " goden " vervangen door de God is niet compatibel, en dát is wat het zo rommelig maakt. Duidelijk dat de kopiīsten het orriginele niet begrepen hebben of het moedwillig hebben aangepast.

Ja, dacht je dat de Hebreeërs het exacte, originele gedachtengoed van de Babyloniërs wouden overnemen? Het lijkt me aannemelijker dat de Babylonische mythes bepaalde vragen hebben aangewakkerd bij de Hebreeërs, en dat deze inspiratie hebben gevonden bij de Babylonische mythes.

Wat bedoel je met dikgedrukte? Dat is niet "compatibel"? Met wat niet?

Als ik de mythe van Icarus neem, en ik vervang Icarus door een pinguin en zijn vader door de verzorger, dan is de mythe niet meer "compatibel"? "Onlogisch" geworden? Was de mythe eerst wel logisch dan?

Nogmaals, ik vind dit een vreemde kijk op mythes

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:55 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, als er in mijn handleiding van m'n magnetron dingen staan die niet kloppen, of die mijn magnetron laten roken, dan zeg ik "dat de handleiding rammelt", of dat de informatie "niet compatibel is" (wat er bv op de website wordt vermeld).

Maar dit soort terminologie gebruiken voor mythes, dat verbaast me een beetje. Dan lees je de bijbel als een handleiding, lijkt me.

Het is ook met die bedoeling geschreven, maar het wordt wel wat moeilijk als er een handleiding voor een magnetron en een handleiding voor een grill door elkaar verweven zitten en de tolk het verschil niet kent tussen beide toestellen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 22:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is ook met die bedoeling geschreven, maar het wordt wel wat moeilijk als er een handleiding voor een magnetron en een handleiding voor een grill door elkaar verweven zitten en de tolk het verschil niet kent tussen beide toestellen.

Dat is al wat ik niet begrijp, dat je een mythe met een handleiding vergelijkt.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 21:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dacht je dat de Hebreeërs het exacte, originele gedachtengoed van de Babyloniërs wouden overnemen? Het lijkt me aannemelijker dat de Babylonische mythes bepaalde vragen hebben aangewakkerd bij de Hebreeërs, en dat deze inspiratie hebben gevonden bij de Babylonische mythes.

Wat bedoel je met dikgedrukte? Dat is niet "compatibel"? Met wat niet?

Als ik de mythe van Icarus neem, en ik vervang Icarus door een pinguin en zijn vader door de verzorger, dan is de mythe niet meer "compatibel"? "Onlogisch" geworden? Was de mythe eerst wel logisch dan?

Nogmaals, ik vind dit een vreemde kijk op mythes

In vetjes is er sprake van twee to-taal verschillende begrippen. In het Sumerische epos is er sprake van verschillende 'goddelijke' personen, mannen, vrouwen, zonen, dochters, een leider en ondergeschikten. Je zou haast gaan denken dat het de bemanning van Star-Trek is. In de Genesis-versie is er slechts over één God sprake; JHWH. En toch spreekt Hij in meervoud, wat dan weer uit de Sumerische versie afkomstig is. Hoeveel weet je eigenlijk te vertellen aangaande dit Sumerisch epos ? Wat heb je daar eigenlijk al over gelezen ? Nu kan ik nog een tijdje doorgaan met mijn 'vreemde kijk op mythes', maar dit is zinloos als je niet weet waar ik het over heb.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 22:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is al wat ik niet begrijp, dat je een mythe met een handleiding vergelijkt.

Niet de orriginele versie. Wel de Bijbel.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 22:10 schreef ATON het volgende:
In de Genesis-versie is er slechts over één God sprake; JHWH. En toch spreekt Hij in meervoud, wat dan weer uit de Sumerische versie afkomstig is.

Dat weten we helemaal niet zo zeker zoals jij wilt doen laten geloven. Zoals ik al es eerder heb gezegd, wordt er op meerdere plaatsen in het OT (Genesis en Jesajah) in een meervoud gesproken. Dat kan JHWH met Zijn goddelijke garde uitdrukken.

Wat precies de oorsprong van het spreken van God in meervoud is, weten we volgens mij niet zo zeker

quote:

Hoeveel weet je eigenlijk te vertellen aangaande dit Sumerisch epos ? Wat heb je daar eigenlijk al over gelezen ? Nu kan ik nog een tijdje doorgaan met mijn 'vreemde kijk op mythes', maar dit is zinloos als je niet weet waar ik het over heb.

Dat staat daar los van Ik weet genoeg over mythen als de Gilgamesh en de Enuma Elish, en ik ken de parallellen met Genesis. Het gaat me er om hoe jij tegen mythes aankijkt, niet om de exacte inhoud er van.

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 22:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet de orriginele versie. Wel de Bijbel.

Waarom?

quote:

Op donderdag 20 januari 2011 22:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weten we helemaal niet zo zeker zoals jij wilt doen laten geloven. Zoals ik al es eerder heb gezegd, wordt er op meerdere plaatsen in het OT (Genesis en Jesajah) in een meervoud gesproken. Dat kan JHWH met Zijn goddelijke garde uitdrukken.

Wat precies de oorsprong van het spreken van God in meervoud is, weten we volgens mij niet zo zeker

[..]

Dat staat daar los van Ik weet genoeg over mythen als de Gilgamesh en de Enuma Elish, en ik ken de parallellen met Genesis. Het gaat me er om hoe jij tegen mythes aankijkt, niet om de exacte inhoud er van.

Wat het spreken in meervoud betreft komt uit de Sumerische hoek. In de tijd van Jesajah had onze JHWH nog een hele rits concurrenten in hetzelfde huis. Maar geen nood, onze Josia heeft alles op een speler gezet.
En hoe ik tegen religie en mythes aankijk ? Op een zeer gezonde wijze met alle deuren open gedurende reeds meer dan vijfentwintig jaar. Ik zou je dezelfde vraag kunnen stellen.