POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je leest kennelijk als een debiel. De bezette landen waren maar een conclusie op basis van jouw logica. Mijn vergelijking ging om Duitsland, Italïe en Japan.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 22:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een debiele vergelijking. Een land als Afghanistan is niet overgenomen door een buitenlandse mogendheid. Het wordt van binnenuit kapot gemaakt. De Taliban is weliswaar afkomstig uit Pakistan, maar de beweging is destijds door veel Afghanen omarmd. De geschiedenis van het land is turbulent en democratie heeft er nooit voet aan de grond gekregen.
Dit situatie van de landen die tijdens WOII werden bezet door de Duitsers was compleet anders. Wij kenden een lange geschiedenis van democratisch zelfbestuur. Die hebben wij zelf opgebouwd zonder hulp van buitenaf, maar niemand heeft het door onze strot geduwd.
Daarnaast werden wij bezet door een buitenlandse mogendheid die geen recht had om ons binnen te vallen.
De nazi's waren nooit omver geworpen als zij hun buurlanden met rust hadden gelaten en niet waren overgegaan tot genocide.quote:
[..]
Je leest kennelijk als een debiel. De bezette landen waren maar een conclusie op basis van jouw logica. Mijn vergelijking ging om Duitsland, Italïe en Japan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies, en dan hadden de Duitsers nu nog steeds onder hun juk geleefd. Het verzet in het land zelf had het nooit alleen kunnen oplossen. In plaats daarvan is Duitsland de rijkste liberale democratie in Europa.quote:
[..]
De nazi's waren nooit omver geworpen als zij hun buurlanden met rust hadden gelaten en niet waren overgegaan tot genocide.
Dat is moeilijk te zeggen. Het nationaal-socialisme kon ook slechts een fase zijn die de Duitsers na verloop van tijd beu werden. Verder is het Europese Duitsland natuurlijk onmogelijk te vergelijken met het Middeleeuwse, tribale Afghanistan.quote:
[..]
Precies, en dan hadden de Duitsers nu nog steeds onder hun juk geleefd. Het verzet in het land zelf had het nooit alleen kunnen oplossen. In plaats daarvan is Duitsland de rijkste liberale democratie in Europa.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Duitsland was niet mijn enige voorbeeld. En alsof etniciteit (Europees) iets te maken heeft met de kansen op succes. Het gaat om cultuur, en die was in de door mij genoemde voorbeelden ook helemaal niet democratisch op het moment dat ze verslagen werden.quote:
[..]
Dat is moeilijk te zeggen. Het nationaal-socialisme kon ook slechts een fase zijn die de Duitsers na verloop van tijd beu werden. Verder is het Europese Duitsland natuurlijk onmogelijk te vergelijken met het Middeleeuwse, tribale Afghanistan.
En Tunesië is evenmin één op één te vergelijken met Afghanistan, dus dan kun je je eigen OP ook afschrijven...
Ik ben het hartgrondig met de OP oneens maar heb net 'n heel stuk getypt wat door een foutje van mijn laptop is gewist. Ik ga het zo even opnieuw proberen.
Tunesie is die zin overeenkomstig dat het eveneens een islamitische cultuur kent en ervaring met een koloniale bezettingsmacht. Duitsland en Italie zijn toch echt onmogelijk te vergelijken met landen uit het M-O. Sowieso heeft Duitsland bewezen dat het onverstandig is om democratie door de strot de drukken van een land. Zie de roerige jaren twintig. Italie is in zekere zin nog steeds ondemocratisch, dus wat dat betreft. Verder verwees je naar Japan, maar in feite was er weinig mis met het staatsbestel van dat land. Het land was een keizerrijk. Probleem was dat de Jappen hun buurlanden begonnen aan te vallen. De kans is aanwezig dat Japan nog steeds een keizer had gehad, wanneer het land zich netjes was blijven gedragen,quote:
[..]
Duitsland was niet mijn enige voorbeeld. En alsof etniciteit (Europees) iets te maken heeft met de kansen op succes. Het gaat om cultuur, en die was in de door mij genoemde voorbeelden ook helemaal niet democratisch op het moment dat ze verslagen werden.
En Tunesië is evenmin één op één te vergelijken met Afghanistan, dus dan kun je je eigen OP ook afschrijven...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan ga ik snel naar bed.quote:
Ik ben het hartgrondig met de OP oneens maar heb net 'n heel stuk getypt wat door een foutje van mijn laptop is gewist. Ik ga het zo even opnieuw proberen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat leren we van een vergelijking tussen Tunesië en Afghanistan? Niet dat verandering van binnenuit moet komen. De regering in Tunesië is nog amper gevallen en nu al breken onlusten uit die verdacht veel lijken op die in Afghanistan, maar ook Irak.
Dat is totaal niet verbazingwekkend.
Het is nl. net zo goed een romantische, utopische gedachte dat verandering van binnenuit moet komen als dat het afgedwongen kan worden door een buitenlandse grootmacht als de VS.
Het is ergens misschien zelfs wel nog romantischer om te geloven dat het gewone volk van een redelijk arm land het beter zal doen dan een getraind leger dat het n.b. niet doet uit zuiver idealisme maar een mix van idealisme en geopolitieke strategie. Toch is het qua strategie geen groot succes met die oorlogen in het M-O. De reden is niet dat Amerika achterlijk is, of dat het vanuit de mensen zelf moet komen (typisch een redenering in het individualistische tijdperk) maar dat revoluties gebaseerd zijn op de ijdele hoop dat je in korte tijd de samenleving kunt hervormen.
Neem West-Europa. Vanaf de Franse revolutie rolden we van de ene catastrofe in de andere (daarvoor waren die er trouwens ook al natuurlijk); Robbespierre, Napoleon en daarna de restauratie die al snel ontaarde in statelijke conflicten om de handel, gecombineerd met een hoop overmatig eergevoel. Dit mondde weer uit in WO I, gevolgd door (ook weer door een teveel aan koppigheid en trots) WO II. Pas daarna werd het hier rustig, maar eigenlijk vooral omdat de aandacht werd afgeleid door de koude oorlog, die homogeniserend werkte op het 'Westen'.
Dat de democratie hier nu dus best werkt is een historisch toeval, geen gevolg van een kraakhelder, nieuw inzicht, althans dat is het maar voor een klein deel omdat ook de helderste inzichten subiet worden weggegooid zodra mensen daar zin in krijgen.
Landen als Tunesië kunnen zich niet in korte tijd ontwikkelen tot een democratie (geen enkel land, moet ik trouwens nu bekennen). Het vergt paradoxaal genoeg een periode van onderdrukking zodat er een rustig meeliften kan zijn op de welvaart van omringende landen, zonder interne verstoringen. Daarna kan, met stapjes, rustig het democratiseringsproces zijn gang gaan. Nu het echter op deze manier wordt gepoogd, is het gedoemd tot falen.
Ik vrees het ergste voor Tunesië en de directe omgeving; binnen een paar jaar kunnen die landen afzakken tot het niveau van de meeste andere Afrikaanse landen. En de nu toegejuichde opstandelingen zullen de eersten zijn die daar werk van maken, door eerst alles te vernielen en plunderen, om daarna zelf de ene dicator te vervangen door de andere, waarschijnlijk nog ergere.
Ik geef de vrouw (las ik het goed) in de dialoog uit de OP dan ook gelijk.
Dat is totaal niet verbazingwekkend.
Het is nl. net zo goed een romantische, utopische gedachte dat verandering van binnenuit moet komen als dat het afgedwongen kan worden door een buitenlandse grootmacht als de VS.
Het is ergens misschien zelfs wel nog romantischer om te geloven dat het gewone volk van een redelijk arm land het beter zal doen dan een getraind leger dat het n.b. niet doet uit zuiver idealisme maar een mix van idealisme en geopolitieke strategie. Toch is het qua strategie geen groot succes met die oorlogen in het M-O. De reden is niet dat Amerika achterlijk is, of dat het vanuit de mensen zelf moet komen (typisch een redenering in het individualistische tijdperk) maar dat revoluties gebaseerd zijn op de ijdele hoop dat je in korte tijd de samenleving kunt hervormen.
Neem West-Europa. Vanaf de Franse revolutie rolden we van de ene catastrofe in de andere (daarvoor waren die er trouwens ook al natuurlijk); Robbespierre, Napoleon en daarna de restauratie die al snel ontaarde in statelijke conflicten om de handel, gecombineerd met een hoop overmatig eergevoel. Dit mondde weer uit in WO I, gevolgd door (ook weer door een teveel aan koppigheid en trots) WO II. Pas daarna werd het hier rustig, maar eigenlijk vooral omdat de aandacht werd afgeleid door de koude oorlog, die homogeniserend werkte op het 'Westen'.
Dat de democratie hier nu dus best werkt is een historisch toeval, geen gevolg van een kraakhelder, nieuw inzicht, althans dat is het maar voor een klein deel omdat ook de helderste inzichten subiet worden weggegooid zodra mensen daar zin in krijgen.
Landen als Tunesië kunnen zich niet in korte tijd ontwikkelen tot een democratie (geen enkel land, moet ik trouwens nu bekennen). Het vergt paradoxaal genoeg een periode van onderdrukking zodat er een rustig meeliften kan zijn op de welvaart van omringende landen, zonder interne verstoringen. Daarna kan, met stapjes, rustig het democratiseringsproces zijn gang gaan. Nu het echter op deze manier wordt gepoogd, is het gedoemd tot falen.
Ik vrees het ergste voor Tunesië en de directe omgeving; binnen een paar jaar kunnen die landen afzakken tot het niveau van de meeste andere Afrikaanse landen. En de nu toegejuichde opstandelingen zullen de eersten zijn die daar werk van maken, door eerst alles te vernielen en plunderen, om daarna zelf de ene dicator te vervangen door de andere, waarschijnlijk nog ergere.
Ik geef de vrouw (las ik het goed) in de dialoog uit de OP dan ook gelijk.
Ga jij echt met droge ogen beweren dat we Duitsland beter geen democratie door de strot hadden kunnen duwen? Kijk naar het land nu! En bedenk wat het anders geweest is.quote:
[..]
Tunesie is die zin overeenkomstig dat het eveneens een islamitische cultuur kent en ervaring met een koloniale bezettingsmacht. Duitsland en Italie zijn toch echt onmogelijk te vergelijken met landen uit het M-O. Sowieso heeft Duitsland bewezen dat het onverstandig is om democratie door de strot de drukken van een land. Zie de roerige jaren twintig.
Je moet echt een idioot zijn om te beweren dat het alle offers niet waard was.
En iets dat je kennelijk niet weet of niet gelooft over Afghanistan: Opiniepeilingen geven aan dat de meerderheid van het Afghaanse volk democratie wil. En dat de meerderheid ook blij is met (maar wel kritisch over) de aanwezigheid van de internationale troepenmacht.
Weinig mis? De mensen leefden in onderdrukking.quote:Italie is in zekere zin nog steeds ondemocratisch, dus wat dat betreft. Verder verwees je naar Japan, maar in feite was er weinig mis met het staatsbestel van dat land. Het land was een keizerrijk. Probleem was dat de Jappen hun buurlanden begonnen aan te vallen. De kans is aanwezig dat Japan nog steeds een keizer had gehad, wanneer het land zich netjes was blijven gedragen,
En jij noemt je zelf Linksmensch? Hoe kun je dit soort walgelijk cynisme verenigen met de hoogdravende idealen waar je ongetwijfeld de bek vol van hebt in andere contexten.
Geen enkel land had de Duitsers een democratie door de strot hoeven rammen hoor, ze hadden enkel niet hen de kans (redelijkerwijs) daarop moeten ontnemen door exorbitante herstelbetalingen te eisen na WO I.
Niemand ontkent dat het een verbetering is, maar de geschiedenis van Duitsland steekt ook compleet anders in elkaar dan die van een land als Afghanistan. Duitsland werd in 1918 noodgedwongen een democratie omdat Kaiser Wilhelm niet langer werd getolereerd. De democratische setting van Duitsland maakte uiteindelijk de weg vrij voor het nazi-regime. Het is een godsgeschenk dat de nazi's zijn afgezet, maar dat maakt niet dat het per definitie geoorloofd is om een land binnen te vallen en daar een democratische regering te installeren.quote:
[..]
Ga jij echt met droge ogen beweren dat we Duitsland beter geen democratie door de strot hadden kunnen duwen? Kijk naar het land nu! En bedenk wat het anders geweest is.
Je moet echt een idioot zijn om te beweren dat het alle offers niet waard was.
Omdat ik niet alleen links ben, maar ook over realiteitszin beschik. Kijk naar een land als Irak. Dat was overduidelijk nog niet klaar van democratisch staatsbestel. Maandelijks sterven honderden mensen als gevolg van maatschappelijke onrust. Is dat het waard?quote:Weinig mis? De mensen leefden in onderdrukking.
En jij noemt je zelf Linksmensch? Hoe kun je dit soort walgelijk cynisme verenigen met de hoogdravende idealen waar je ongetwijfeld de bek vol van hebt in andere contexten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oke, Pete. Ik kan eerlijk gezegd niet anders dan je gelijk geven. Het klopt natuurlijk dat er bij ons tientallen, zo niet honderden jaren overheen gingen om het punt te bereiken waar we nu zijn. Maar kortweg bedoel je dus te zeggen dat een land langzaam naar een democratisch stelsel moet groeien. Als is 'moet' misschien een onjuiste term in deze.quote:
Wat leren we van een vergelijking tussen Tunesië en Afghanistan? Niet dat verandering van binnenuit moet komen. De regering in Tunesië is nog amper gevallen en nu al breken onlusten uit die verdacht veel lijken op die in Afghanistan, maar ook Irak.
Dat is totaal niet verbazingwekkend.
Het is nl. net zo goed een romantische, utopische gedachte dat verandering van binnenuit moet komen als dat het afgedwongen kan worden door een buitenlandse grootmacht als de VS.
Het is ergens misschien zelfs wel nog romantischer om te geloven dat het gewone volk van een redelijk arm land het beter zal doen dan een getraind leger dat het n.b. niet doet uit zuiver idealisme maar een mix van idealisme en geopolitieke strategie. Toch is het qua strategie geen groot succes met die oorlogen in het M-O. De reden is niet dat Amerika achterlijk is, of dat het vanuit de mensen zelf moet komen (typisch een redenering in het individualistische tijdperk) maar dat revoluties gebaseerd zijn op de ijdele hoop dat je in korte tijd de samenleving kunt hervormen.
Neem West-Europa. Vanaf de Franse revolutie rolden we van de ene catastrofe in de andere (daarvoor waren die er trouwens ook al natuurlijk); Robbespierre, Napoleon en daarna de restauratie die al snel ontaarde in statelijke conflicten om de handel, gecombineerd met een hoop overmatig eergevoel. Dit mondde weer uit in WO I, gevolgd door (ook weer door een teveel aan koppigheid en trots) WO II. Pas daarna werd het hier rustig, maar eigenlijk vooral omdat de aandacht werd afgeleid door de koude oorlog, die homogeniserend werkte op het 'Westen'.
Dat de democratie hier nu dus best werkt is een historisch toeval, geen gevolg van een kraakhelder, nieuw inzicht, althans dat is het maar voor een klein deel omdat ook de helderste inzichten subiet worden weggegooid zodra mensen daar zin in krijgen.
Landen als Tunesië kunnen zich niet in korte tijd ontwikkelen tot een democratie (geen enkel land, moet ik trouwens nu bekennen). Het vergt paradoxaal genoeg een periode van onderdrukking zodat er een rustig meeliften kan zijn op de welvaart van omringende landen, zonder interne verstoringen. Daarna kan, met stapjes, rustig het democratiseringsproces zijn gang gaan. Nu het echter op deze manier wordt gepoogd, is het gedoemd tot falen.
Ik vrees het ergste voor Tunesië en de directe omgeving; binnen een paar jaar kunnen die landen afzakken tot het niveau van de meeste andere Afrikaanse landen. En de nu toegejuichde opstandelingen zullen de eersten zijn die daar werk van maken, door eerst alles te vernielen en plunderen, om daarna zelf de ene dicator te vervangen door de andere, waarschijnlijk nog ergere.
Ik geef de vrouw (las ik het goed) in de dialoog uit de OP dan ook gelijk.
Ik denk dat dit inderdaad het beste was geweest. Probleem is dat veel landen in een ongewilde stroomversnelling zijn beland als gevolg van de alsmaar kleiner wordende wereld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De geschiedenis van elk land is anders.quote:
[..]
Niemand ontkent dat het een verbetering is, maar de geschiedenis van Duitsland steekt ook compleet anders in elkaar dan die van een land als Afghanistan. Duitsland werd in 1918 noodgedwongen een democratie omdat Kaiser Wilhelm niet langer werd getolereerd. De democratische setting van Duitsland maakte uiteindelijk de weg vrij voor het nazi-regime. Het is een godsgeschenk dat de nazi's zijn afgezet, maar dat maakt niet dat het per definitie geoorloofd is om een land binnen te vallen en daar een democratische regering te installeren.
Ik vind het de risico's en de offers wel waard. Maar het is zeker niet zo simpel als binnenvallen en verkiezingen houden. Toch, nu al zijn veel Afghanen erop vooruit gegaan. Meisjes kunnen naar school, er begint een economie te werken, en er is een zekere mate van vrijheid die voorheen nooit bestond.
Als het over 10-20 jaar een gezonde jonge democratie is? Ja natuurlijk.quote:[..]
Omdat ik niet alleen links ben, maar ook over realiteitszin beschik. Kijk naar een land als Irak. Dat was overduidelijk nog niet klaar van democratisch staatsbestel. Maandelijks sterven honderden mensen als gevolg van maatschappelijke onrust. Is dat het waard?
Nederland zelf heeft 80 jaar oorlog gevoerd voor een beetje meer vrijheid. Stel je voor dat de mensheid alleen maar uit lafbekken bestond, dan was er nooit vooruitgang geweest.
Ongewild in welke zin? Zoals ik al aangaf zijn er in landen als Afghanistan en Irak grote groepen die democratie willen. Zonder hulp kunnen ze dat de komende generaties echter vergeten.quote:
[..]
Oke, Pete. Ik kan eerlijk gezegd niet anders dan je gelijk geven. Het klopt natuurlijk dat er bij ons tientallen, zo niet honderden jaren overheen gingen om het punt te bereiken waar we nu zijn. Maar kortweg bedoel je dus te zeggen dat een land langzaam naar een democratisch stelsel moet groeien. Als is 'moet' misschien een onjuiste term in deze.
Ik denk dat dit inderdaad het beste was geweest. Probleem is dat veel landen in een ongewilde stroomversnelling zijn beland als gevolg van de alsmaar kleiner wordende wereld.
Dat wij heel veel eeuwen, leed en levens hebben moeten geven om te komen waar we nu zijn betekent niet dat dat de enige weg is. Het geeft ons juist de middelen om andere landen/gebieden te helpen. Dan nog zal het pijn en moeite kosten, maar minder dan wanneer ze het alleen moeten oplossen, als ze dat al ooit zou lukken.
Dat bedoelde ik nog niet eens, althans, ik bedoel dat het daarbovenop zo is dat de democratie geen 'einddoel' is in de geschiedenis. Wat jij nu zegt lijkt veel op Fukuyama's gedachte dat landen zich langzaam in een richting begeven. Dat is teleologische geschiedschrijving gestoeld op theologische gedachten. Wie zegt dat er een einddoel is of een vaste richting waarin de mensheid zich begeeft? Misschien is het gewoon een eindeloze maalstroom met kop noch staart, zonder doel, zin, enz? Ook de Westerse democratieën kunnen uiteenvallen, misschien zijn ze dat, as we speak, al aan het doen.
Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.
Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.
Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.
Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.
Ik zal niet ontkennen dat er bepaalde successen zijn geboekt en ik ben blij dat die mensen nu in relatieve vrijheid kunnen leven. Een evengroot deel verkeert echter constant in gevaar. Verder, wil je dit goed doen, moet je misschien nog wel twintig jaar in Afghanistan blijven. Beginnen we dan aan het volgende project?quote:
[..]
De geschiedenis van elk land is anders.
Ik vind het de risico's en de offers wel waard. Maar het is zeker niet zo simpel als binnenvallen en verkiezingen houden. Toch, nu al zijn veel Afghanen erop vooruit gegaan. Meisjes kunnen naar school, er begint een economie te werken, en er is een zekere mate van vrijheid die voorheen nooit bestond.
De Tachtigjarige Oorlog is natuurlijk niet vergelijken met de situatie in Irak. Tenzij je de VS beschouwt als de agressor. Dat had trouwens wel kunnen werken. Een aanhoudende oorlog tussen Irak en de VS. Dan had de bevolking een gezamenlijke vijand gevonden. Dat bindt, zo weten wij uit ervaringquote:Als het over 10-20 jaar een gezonde jonge democratie is? Ja natuurlijk.
Nederland zelf heeft 80 jaar oorlog gevoerd voor een beetje meer vrijheid. Stel je voor dat de mensheid alleen maar uit lafbekken bestond, dan was er nooit vooruitgang geweest.
Overigens weet ik niet of het de offers waard was/is om in Irak democratie te brengen. Je piept wel anders als je complete familie het loodje heeft gelegd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
'Als de geschiedenis uit lafbekken bestond had er nooit vooruitgang kunnen zijn'.
Hoeveel mensen met een gebrek aan lafheid hebben wel niet een land naar de donder geholpen? Elke dictator was nu juist iemand waarvan je moeilijk kunt zeggen dat hij laf was.
Zoals Aristoteles al wist kan de deugd 'moed' al snel doorslaan naar 'overmoed'.
Het is natuurlijk waar dat er ook altijd succesverhalen zijn. Maar dat is beslist geen reden om te concluderen dat we altijd maar optimistisch en vooruitstrevend moeten denken. Want er zijn minstens zoveel voorbeelden (ik denk zelfs, veel meer) van overmoed aan te wijzen, met afschuwelijke, vaak onbedoelde, gevolgen.
Hoeveel mensen met een gebrek aan lafheid hebben wel niet een land naar de donder geholpen? Elke dictator was nu juist iemand waarvan je moeilijk kunt zeggen dat hij laf was.
Zoals Aristoteles al wist kan de deugd 'moed' al snel doorslaan naar 'overmoed'.
Het is natuurlijk waar dat er ook altijd succesverhalen zijn. Maar dat is beslist geen reden om te concluderen dat we altijd maar optimistisch en vooruitstrevend moeten denken. Want er zijn minstens zoveel voorbeelden (ik denk zelfs, veel meer) van overmoed aan te wijzen, met afschuwelijke, vaak onbedoelde, gevolgen.
Is dat wel zo? Denk je dat het merendeel van de Iraake bevolking democratie wilde? Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat de meeste Irakezen gewoon een relatief rustig leven wilden leiden. Met of zonder democratie.quote:
[..]
Ongewild in welke zin? Zoals ik al aangaf zijn er in landen als Afghanistan en Irak grote groepen die democratie willen. Zonder hulp kunnen ze dat de komende generaties echter vergeten.
Dat wij heel veel eeuwen, leed en levens hebben moeten geven om te komen waar we nu zijn betekent niet dat dat de enige weg is. Het geeft ons juist de middelen om andere landen/gebieden te helpen. Dan nog zal het pijn en moeite kosten, maar minder dan wanneer ze het alleen moeten oplossen, als ze dat al ooit zou lukken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En hoe had dat ze geholpen? Een gezamenlijke vijand is echt geen pad naar vrijheid en democratie.quote:
[..]
Ik zal niet ontkennen dat er bepaalde successen zijn geboekt en ik ben blij dat die mensen nu in relatieve vrijheid kunnen leven. Een evengroot deel verkeert echter constant in gevaar. Verder, wil je dit goed doen, moet je misschien nog wel twintig jaar in Afghanistan blijven. Beginnen we dan aan het volgende project?
[..]
De Tachtigjarige Oorlog is natuurlijk niet vergelijken met de situatie in Irak. Tenzij je de VS beschouwt als de agressor. Dat had trouwens wel kunnen werken. Een aanhoudende oorlog tussen Irak en de VS. Dan had de bevolking een gezamenlijke vijand gevonden. Dat bindt, zo weten wij uit ervaring
En nogmaals, neem die vergelijkingen niet zo één op één op. Het gaat erom dat wij ook enorm veel levens hebben opgeofferd voor vrijheid.
Bullshit. Ik ben geen laffe linkse trut. Mijn familie heeft ook mensen verloren bij bombardementen in de tweede wereldoorlog; ik heb nog nooit een van de nabestaanden horen zeggen dat ze liever hadden gezien dat de geallieerden het gelaten had bij boze brieven naar de nazi's.quote:Overigens weet ik niet of het de offers waard was/is om in Irak democratie te brengen. Je piept wel anders als je complete familie het loodje heeft gelegd.
Je zegt dat je realistisch bent? Dan moet je ook realistisch zijn over het feit dat geweld een noodzakelijk kwaad kan zijn.
Dat is wat de opiniepeilingen zeggen. Dat laatste geloof ik dus niet. Nogmaals, als de mensheid zo was, waren we nooit gekomen waar we nu zijn.quote:
[..]
Is dat wel zo? Denk je dat het merendeel van de Iraake bevolking democratie wilde? Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat de meeste Irakezen gewoon een relatief rustig leven wilden leiden. Met of zonder democratie.
Juist wel.quote:
[..]
En hoe had dat ze geholpen? Een gezamenlijke vijand is echt geen pad naar vrijheid en democratie.
Het volledige stuk:quote:Het leven is strijd ook dat van volkeren. Dat betekent niet dat ze permanent in oorlog zijn.
De strijd kan bestaan als gespannen harmonie: een status quo die gehandhaafd wordt door een
machtsevenwicht of door wederzijdse afschrikking.
Een volk overleeft zolang het zich beschouwt als volk een identiteit heeft.
Deze identiteit zal veelal bestaan als onderscheid of als tegenstelling met buurvolkeren.
Dat is polemos: de identiteit van het ene volk bestaat als tegenhanger van of verzet tegen het
andere, een gespannen verhouding van het vreemde en het eigene, over en weer, die zowel het
vreemde als het eigene zijn plaats geeft.
De identiteit
http://www.filosofie.info/wp-content/uploads/2010/09/eurazie5.pdf
Zo bezien is onze vrijheid ergens te danken aan Russische interne onderdrukking en in onze tijd aan Islamitische onderdrukking. Dat schrikbeeld houdt ons scherp, net zoals de herinnering aan Hitler ons scherp gekant houdt tov racisme.
Van die visie ben ik deelgenoot. Ook ik denk dat democratie geen einddoel is en zeker niet het hoogste streven. Dat is ook de reden dat ik bezwaar maak tegen de wens van bepaalde westerlingen om democratie te brengen in andere delen van de wereld. Op een zekere manier is dat natuurlijk een nobel streven, maar omdat bepaalde landen er simpelweg niet klaar voor zijn (misschien worden ze dat wel nooit, wie zal het zeggen?), vind ik het onverantwoord om die ideologie aan een volk op te dringen.quote:
Dat bedoelde ik nog niet eens, althans, ik bedoel dat het daarbovenop zo is dat de democratie geen 'einddoel' is in de geschiedenis. Wat jij nu zegt lijkt veel op Fukuyama's gedachte dat landen zich langzaam in een richting begeven. Dat is teleologische geschiedschrijving gestoeld op theologische gedachten. Wie zegt dat er een einddoel is of een vaste richting waarin de mensheid zich begeeft? Misschien is het gewoon een eindeloze maalstroom met kop noch staart, zonder doel, zin, enz? Ook de Westerse democratieën kunnen uiteenvallen, misschien zijn ze dat, as we speak, al aan het doen.
Ik vind dus idd wel net als jij dat langzame verandering preferabel is ondanks dat het voor veel mensen dan niet (in hun eigen leven) leidt tot de gehoopte 'verlossing van het kwaad' (of het kwaad nu Ben Ali is, persoonlijke armoede, of iets anders). Maar ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat democratie sowieso geen (eind)doel is voor de mensheid, maar gewoon een tussenstap zoals elke stap een tussenstap is.
Ik draag de representatieve (dus beperkte) democratie in ons land een warm hart toe hoor, natuurlijk. Dat is nu juist het willen behouden van wat is, gevormd door de tijd. Maar ik heb er idd geen heilig geloof in. In dat opzich kunnen we elkaar ondanks vele inhoudelijke verschillen denk ik erg goed vinden; het realisme zit er bij jou ook redelijk in.
Daar zou ik mij meer in kunnen vinden. De ambities van de westerse coalitie is op dit moment alles behalve realistisch. Sterker, ik plaats grote vraagtekens bij de huidige tactiek. Ik vrees echter dat wanneer je het goed wil doen, je nog decennia in Afghanistan moet blijven. En misschien zijn we dat verplicht aan de Afghaanse bevolking. Ik vraag mij echter of er uberhaupt nog succes kan worden geboekt. Maar wellicht dat ik, of beter gezegd de VS en zijn bondgenoten, de lat ook te hoog leg.quote:Ik vind overigens ook niet dat we nu 'Afghanistan met rust moeten laten'. Dat is niets anders dan eerst een hoop rotzooi maken en het daarna niet proberen helpen op te ruimen. Ik denk dat we moeten blijven doorgaan nu het eenmaal zo is, maar dan moeten we wel bepaalde ambities laten varen en erkennen dat we vooral een monster geschapen hebben ipv een nieuw utopia.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De nazi's maar weer als voorbeeld nemen? Het is een prima manier om het volk bij de neus te nemen ja, maar waar het naar toe leidt hangt maar helemaal af van degene die voorop loopt.quote:
|
|
