Geloof moet worden verplicht #2

quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Prima, nu uw visie.

Daar doe je schamper over en behoeft dus kennelijk geen toelichting.

quote:

Op maandag 17 januari 2011 18:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Daar doe je schamper over en behoeft dus kennelijk geen toelichting.

Schamper ? Omdat ik uw visie vraag ? Ik ken daar een woord voor : VOOR-OOR-DEEL. Verder niets te melden ?

quote:

Op maandag 17 januari 2011 14:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Van de lengte van de neus gesproken, ben je daar zo zeker van dat dieren geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad ? Ze hebben andere regels die bepalen wat voor hen goed en kwaad is. Ik zou me daar eens meer in verdiepen. Goed en kwaad zijn leefregels om de boel te laten draaien in een roedel of gemeenschap. Meer niet.

Ik denk idd dat dieren geen geweten hebben en dus geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Dit kan ik niet bewijzen net als het tegendeel niet bewezen kan worden. Mocht je wel bewijs hebben dan houd ik me aanbevolen

Daarnaast geef je een prima beschrijving van wat goed en kwaad is en daar kan ik me in vinden. Toch blijf ik me afvragen waar die kennis van goed en kwaad dan vandaan komt. Omdat de evolutie toevallig een ingeving kreeg dat het zo beter was voor de samenleving? Dat denk ik namelijk niet. Het lijkt mij logischer dat wij kennis van goed en kwaad hebben omdat we ons ergens, ooit moeten verantwoorden voor de keuzes die we maken / gemaakt hebben. Anders is het hier echt doelloos.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 04:04 schreef Forca het volgende:

[..]

Ik denk idd dat dieren geen geweten hebben en dus geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Dit kan ik niet bewijzen net als het tegendeel niet bewezen kan worden. Mocht je wel bewijs hebben dan houd ik me aanbevolen

Daarnaast geef je een prima beschrijving van wat goed en kwaad is en daar kan ik me in vinden. Toch blijf ik me afvragen waar die kennis van goed en kwaad dan vandaan komt. Omdat de evolutie toevallig een ingeving kreeg dat het zo beter was voor de samenleving? Dat denk ik namelijk niet. Het lijkt mij logischer dat wij kennis van goed en kwaad hebben omdat we ons ergens, ooit moeten verantwoorden voor de keuzes die we maken / gemaakt hebben. Anders is het hier echt doelloos.

"De kennis van goed en kwaad." Alsof dit iets heiligs is. De natuur werkt enkel met orde en herstel van die orde. Alle levende wezens, te land, ter zee en in de lucht die in groep leven doen dit enkel om een betere levenskans te hebben. Ook in zo'n groep bestaat er orde en herstel ervan, zoniet heeft die groep geen overlevingskansen. Door de miljoenen jaren van evolutie zijn er afspraken ontstaan binnen die verschillende groepen ( roedels, kuddens, scholen, zwermen, enz.) De groepen met geen of slechte afspraken zijn door de natuur reeds lang uitgeroeid door de wet van orde en herstel van die orde. Deze afspraken binnen die groep noemen wij " de kennis van goed en kwaad ". Die regeltjes worden ons hopelijk met de genen meegegeven, zoniet passen we niet in die groep. Wij noemen zo iemand ' gewetenloos' of gemis er van. Bij de ontwikkeling naar volwassenheid gaan alle levende gemeenschappen deze leefregels ook doorgeven, zogoed bij een mus, een rat of tonijn, elk in de mate zij staan in de trap van evolutie. Bij de dieren noemen we dit 'instinct', maar omdat we denken meer te zijn, noemen we dit aangeboren gevoel voor leefregels ' geweten '. En naar gelang de plaats en tijd zijn die regels verschillend, of worden dat ( evolutie ). Wat in een bepaalde groep ( cultuur ) ' goed ' betekend, kan voor een andere groep ( andere cultuur ) net niet werken en is dat voor die groep ' slecht '. In tijd gaat dit begrip ' goed en slecht' ook steeds moeten worden bijgesteld en deze evolutie van het geweten/instinct wordt dan weer opgeslagen en doorgegeven. Bij wie dit niet gebeurd noemen we een a-sociaal tot misdadiger. Het geweten is niet meer dan een goed ontwikkeld gevoel voor overleven.

Ik kan je voor een groot deel hierin volgen Aton. Alleen denk ik dat het geweten toch verder kan gaan dan enkel een goed gevoel voor overleven.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 11:39 schreef nostradama het volgende:
Ik kan je voor een groot deel hierin volgen Aton. Alleen denk ik dat het geweten toch verder kan gaan dan enkel een goed gevoel voor overleven.
Volgens mij is een gewetensvorming een evolutie gaande van instinctief overleven tot empatisme en altruïsme. Zien we ook in de dierenwereld gebeuren.
Het wordt aangeleerd en doorgegeven via regels adh van straf en beloning, maar is ook afhankelijk van het individuele verstandelijk vermogen, de emotionele sensitiviteit, inlevingsvermogen en het al of niet egocentrisch denken bv.
Volgens onderzoeken zou de gemiddelde mens qua geweten zich nog steeds bevinden in de fase van een 2 à 3 jarige. Wat wil zeggen dat het individu de regels of het geweten volgt naarmate er een toezichter in de buurt is of niet of naarmate de kans op "betrapping" met bijhorend gevolg (negatief of positief) groter is of wordt. Een geweten is in dat opzicht dan ook heel erg afhankelijk van de situatie waarin iemand zich bevindt. Bv. iemand kan in vredestijd een goed ontwikkeld geweten hebben dat in oorlogstijd volledig verdwijnt.

Volledig mee akkoord, en is als ik je goed heb begrepen, helemaal niet in tegenspraak met mijn stelling. In elke roedel of groep heb je dat toezicht. Een dier dat zich niet aan de spelregels houdt krijgt er er ook goed van langs. De mate van dit ' sociaal gevoel en gedrag ' hangt natuurlijk natuurlijk ook samen met het evolutie-niveau waar deze groep staat. Bij primaten zien we haast hetzelfde gedrag dan bij de mens. Zelfde gevoelens en gewetensconflicten. Maar om zo maar te poneren dat wij mensen exclusief over een geweten beschikken en onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad is wel een gedachte die thuis hoort in de vorige eeuw.

Ik ben het volledig met je eens Aton.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:06 schreef nostradama het volgende:
Ik ben het volledig met je eens Aton.

Kan je het nu niet eens een ietsepietsje oneens zijn ? We waren net zo goed bezig zonder ruzie.

quote:

Op maandag 17 januari 2011 19:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Schamper ? Omdat ik uw visie vraag ? Ik ken daar een woord voor : VOOR-OOR-DEEL. Verder niets te melden ?

Dat bedoel ik.

Goed en kwaad en geweten is absoluut verklaarbaar door evolutie. Zeker als we zien dat al die zaken zich ook voordoen bij de dieren. Dus de mens is geen wonderbaarlijk of verheven wezen. Een idee dat meestal wordt ingelast vanuit religieuze groepen. Weet je wel : en God schiep de mens naar zijn evenbeeld. En God is goed en Satan is slecht. Wat natuurlijk onzin is.

Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat bedoel ik.

Blijkbaar zie ik niet hetzelfde als jij Xa. Waar jij schampen ziet, zie ik een gewone vraagstelling van Aton. Heb je er al eens bij stilgestaan waarom jij daar schampen in ziet?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:38 schreef nostradama het volgende:

[..]

Blijkbaar zie ik niet hetzelfde als jij Xa. Waar jij schampen ziet, zie ik een gewone vraagstelling van Aton. Heb je er al eens bij stilgestaan waarom jij daar schampen in ziet?

Ik doelde uiteraard op eerdere posts.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:42 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik doelde uiteraard op eerdere posts.

Uitstekend excuse voor iemand die met de mond vol tanden staat.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Uitstekend excuse voor iemand die met de mond vol tanden staat.

Je bent in ieder geval vrij consequent.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:42 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik doelde uiteraard op eerdere posts.

Daar zie ik ook geen schampen in. Maar jij wel blijkbaar. Wat is hiervoor je motivatie dan?

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 13:11 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Geef dan gewoon antwoord, je hebt dit gezeik aan jezelf te wijten.

Zeiken en de boel laten onder sneeuwen. Klassieker .

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:42 schreef Daniel1976 het volgende:

quote:

Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.

Ik denk dat je zulke begrippen enkel filosofisch kunt bekijken maar dat neemt niet weg dat het evolutionistisch niet verklaarbaar zou zijn. Waarom haal je er Zeitgeist bij? Ik hou niet echt van termen als goed en slecht. Dat bestaat enkel in het denken van de mens dat overigens overmatig door emotie wordt ingekleurd.
Toch heb ik mijn eigen normen en waarden die ik verkreeg/werden opgebouwd vanuit de opvoeding, door levenservaring en opgedane kennis.

quote:

Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.

Wat is God? Dat wat religies erover schrijven? Dan is het nog afhankelijk van welke religie je al of niet wilt volgen of aannemen voor waar. En volgens de tradionele religie's die gestoeld zijn op het OT en NT (en daar behoort de Islam ook toe) behoort het goede enkel bij God en het kwade tot Satan. En als God kwaad doet , dan is dat voor de gelovige nog altijd goed omdat zijn wegen zo ondoorgrondelijk zijn en hij het beste voor heeft met de mens

In het universum bestaat geen goed of kwaad, maar enkel chaos en orde, oorzaak en gevolg in konstante wisselwerking en tot steeds voortgaande creatie.
De mens heeft echter wel het verstand gekregen om het te gebruiken en dit dan ook te gaan beginnen inzien. Maar jammer genoeg blijkt dat voor vele mensen niet goed te lukken.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:42 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Het wordt ook bijzonder grappig als je filosofisch naar goed en kwaad gaat kijken.
Waarbij we er voor het gemak even vanuit moeten gaan dat goed en kwaad bestaan en voor het gemak zullen we het niet over zeitgeist en dat soort dingen hebben.

Is het dan zo dat god goed is en alles wat god doet, dat dat goed is, of is goed en kwaad dan iets wat los staat van god en is het dus een moraal waar god zich ook aan heeft te houden.
Wanneer je naar de bijbel en andere religies kijkt hoeft god lang niet altijd goed te zijn, wat zou betekenen dat de moraal buiten god ligt en god zich daar ook maar aan moet houden om iets goeds te doen, dat is dan weer paradoxaal met de almachtigheid.

Volgens mij is het zo dat je wanneer de Bijbel leest er niet in staat dat God per definitie goed is voor de mensheid, omdat de mensheid voor het kwaad gekozen heeft in plaats van voor God. Volgens de Bijbel is God rechtvaardig. Daar wordt namelijk verkondigd dat, wat Gods oordeel ook zal zijn over jou als je dood bent, je niks anders kunt doen dan daarmee instemmen, omdat het rechtvaardig is. Volgens mij hoeft God zich volgens de christenen helemaal niet aan een menselijke moraal te houden, want wat Hij ook doet, Hij staat volledig in zijn recht.

En laten we eerlijk zijn; een hoop rampen zouden voorkomen kunnen worden als de westerse wereld iets meer solidair zou zijn met de rest van de wereld. De mensheid verneukt de natuur. Of de Bijbel nou waar is of niet, ik weet het ook niet, maar ik denk dat de wereld er wel iets beter op zou worden als men zich een beetje aan die gedragsregels zou proberen te houden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 12:34 schreef nostradama het volgende:
Goed en kwaad en geweten is absoluut verklaarbaar door evolutie. Zeker als we zien dat al die zaken zich ook voordoen bij de dieren. Dus de mens is geen wonderbaarlijk of verheven wezen. Een idee dat meestal wordt ingelast vanuit religieuze groepen. Weet je wel : en God schiep de mens naar zijn evenbeeld. En God is goed en Satan is slecht. Wat natuurlijk onzin is.

Zonder de tegenstellingen "goed en kwaad" is evolutie immers niet mogelijk. Goed en kwaad zijn gewoon natuurlijke en noodzakelijke wrijvingen of botsingen om een nieuwe orde te laten ontwikkelen.

Ik vind het een mooi verhaal maar ik kan geen argumenten ontdekken.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:21 schreef Forca het volgende:

[..]

Volgens mij is het zo dat je wanneer de Bijbel leest er niet in staat dat God per definitie goed is voor de mensheid, omdat de mensheid voor het kwaad gekozen heeft in plaats van voor God.

Is dat nu zo moeilijk eens iemands postings te lezen ? Er is net aangetoond dat goed en slecht enkel van toepassing is op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. Hoe kun je nou God als synoniem zien van goed ??? Blijkbaar een andere bijbel gelezen. En wat voor een gigantische onzin; de mens heeft voor het kwaad gekozen. Hallooo, waar zijn hier de argumenten ? Het universum wérkt gewoon niet met goed en kwaad. Overlees nog eens het vorige.

quote:

Volgens de Bijbel is God rechtvaardig. Daar wordt namelijk verkondigd dat, wat Gods oordeel ook zal zijn over jou als je dood bent, je niks anders kunt doen dan daarmee instemmen, omdat het rechtvaardig is. Volgens mij hoeft God zich volgens de christenen helemaal niet aan een menselijke moraal te houden, want wat Hij ook doet, Hij staat volledig in zijn recht.

Het wordt nog beter! Wat God ook doet, of het nu het bevel is genocide te plegen ( zie Josua ) of aan iemand vragen zijn eigen zoon om te brengen, doe maar, God is rechtvaardig. Moet je al ver weg zijn zoiets te durven beweren. En als we dood zijn komt het allemaal wel goed. Jazeker, geen klachten van boze klanten,zei de doodgraver.

quote:

En laten we eerlijk zijn; een hoop rampen zouden voorkomen kunnen worden als de westerse wereld iets meer solidair zou zijn met de rest van de wereld. De mensheid verneukt de natuur. Of de Bijbel nou waar is of niet, ik weet het ook niet, maar ik denk dat de wereld er wel iets beter op zou worden als men zich een beetje aan die gedragsregels zou proberen te houden.

En nu gaan we even de " groene toer " op. Kan nooit kwaad. Staat altijd aardig en sympathiek.
Maar eind goed, al goed, misschien is chaos toch een gevolg van het verstoren van de orde door zich niet aan de regels van de roedel te houden.

quote:

Ik vind het een mooi verhaal maar ik kan geen argumenten ontdekken.

Ik in jou posting ook niet.

Het spijt mij hoor Forca maar volgens mij zijn mijn vorige postings al argumenten op zich. Welk soort argumenten ontbreekt je nu nog?

En dan spreek je over het feit dat men wat meer de gedragsregels uit de Bijbel zou moeten volgen? Welke dan? De tien geboden? Dat je besneden moet zijn om rein te zijn, je beter niet huwt of hertrouwd, dat je de regel oog om oog moet handhaven of je andere wang moet aanbieden als men je slaagt? Er is keus voor ieder, niet? Er zijn mensen die daarvoor een Bijbel of religie of een God nodig hebben.

Dan schrijf je dat de mens de natuur verneukt en wat meer solidair zouden moeten zijn. De natuur verneukt zichzelf constant en herstelt zichzelf constant. Dat is de realiteit. Of denk je ook dat als de natuur goed gedijt dat dit door toedoen is van de mens? Als de mens zo dom wil zijn om alles te betonneren, tja dan krijg je problempen met water dat niet weg kan in de grond. En als de mens zo dom is om nabij een vulkaan of rivier te gaan leven, tja dan moet ie er de gevolgen maar van dragen he, niet? En ipv te jammeren of God aan te roepen kan hij beter zijn handen uit de mouwen steken en zijn fouten herstellen ipv nog eens te proberen of het nu niet lukt of God zijn gramschap over is.

Ik denk dat mensen elkaar en zichzelf wat minder zouden moeten pamperen, zodat het gezond verstand eens kan beginnen werken. Slechte heelmeesters maken stinkende wonden

Mooie posting Daniël 1976. maar deze zeer logische overdenking blijkt voor sommigen nog niet helemaal duidelijk.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 15:57 schreef ATON het volgende:
Mooie posting Daniël 1976. maar deze zeer logische overdenking blijkt voor sommigen nog niet helemaal duidelijk.

Logisch als je nog in sprookjes gelooft