Geloof moet worden verplicht

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:37 schreef Integrity het volgende:

[..]

Deze kan ik niet serieus nemen. Hier pleit iemand voor zijn of haar eigen parochie. Een soort preek. Heb je een betere?

Zeker wel, heb je ook zin om meer dan 1 pagina te lezen?
http://www.amazon.com/God(...)ything/dp/0446579807

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze kunnen God bewijzen met de wetenschappelijke methode. Maar dan moet er eerst een definitie zijn.

Zonder definitie geen bewijs.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs

Ik vind het zonde van de tijd om zo'n discussie aan te gaan. De link hierboven wordt toegelicht. Voor mij is deze discussie meer gestaagd op empathie, niet op inhoudelijk wel of niet geloof of wel of niet bewijs.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zeker wel, heb je ook zin om meer dan 1 pagina te lezen?
http://www.amazon.com/God(...)ything/dp/0446579807

Ik heb vandaag een vrije dag . Korte teksten zijn wat makkelijker.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:43 schreef Integrity het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs

Ik vind het zonde van de tijd om zo'n discussie aan te gaan. De link hierboven wordt toegelicht.

Dat is geen bewijs, het is een beschrijving van het woord Godsbewijs.

quote:

Voor mij is deze discussie meer gestaagd op empathie, niet op inhoudelijk wel of niet geloof of wel of niet bewijs.

Wat doen die religieuze regels dan in het Wetboek?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat doen die religieuze regels dan in het Wetboek?

Die zijn er om jou dwars te zitten.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:46 schreef Integrity het volgende:

[..]

Die zijn er om jou dwars te zitten.

En ik ben hier om jou daarom weer dwars te zitten.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En ik ben hier om jou daarom weer dwars te zitten.

Stonden die teksten er maar niet in, dan had ik geen Papierversnipperaar die me dwars zat.

quote:

Je zegt: alle zaken die jij in de wereld ziet zijn verklaarbaar met een god of zonder een god.

dat is niet precies wat ik zeg. wat ik zeg is: alles dat verklaard kan worden MET een god, kan ook ZONDER een god verklaard worden. alles dat ik ZONDER god niet kan verklaren, kan ik ook MET god niet verklaren. met andere woorden: er is geen enkele situatie die ik kan bedenken, waarin het bestaan van een god aangenomen dient te worden om een fenomeen of gebeurtenis te verklaren. en dan geld Ockhams scheermes;

quote:

Vervolgens trek je de conclusie dat er logisch gezien geen enkele reden is om het bestaan van een opperwezen te vermoeden. Dat is een contradictie of een bevestiging van wat je zelf aanneemt als waarheid.

ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. wat is er vreemd aan de regel dat je nooit meer aannames moet doen dan noodzakelijk? als ik de kamer binnenkom, en zie mijn kind daar staan, naast een lege koekjestrommel met de chocolade kruimels nog om zijn mond, en hij zegt "ja, er kwam een monster onder de bank uitgekropen, en die at alle koekjes op en smeerde de kruimels om mijn mond", dan geloof ik dat niet. waarom niet? omdat ik een verklaring ken (hij heeft de koekjes zelf opgegeten) die veel minder aannames kent; hij heeft de koekjes zelf opgegeten. dat verklaart de hele situatie, en ik hoef de volgende aannames niet te doen:

a) er bestaat zoiets als een monster
b) dat monster bevind zich onder mijn bank, hoewel ik het nog nooit gezien heb in de 12 jaar dat ik hier woon
c) het monster eet graag koekjes
d) het monster wil zich niet manifesteren, en verzint daarom een ingewikkeld complot om het te laten lijken of mijn kind de koekjes heeft opgegeten.

dus: de verklaring met de minste aannames is de beste. dus: als er geen aanwijzingen zijn om te geloven in een opperwezen (er is geen fenomeen dat ALLEEN verklaard kan worden middels het postuleren van een opperwezen) is atheisme een oneindig aannemelijkere theorie dan theisme.


Ik zou me dan afvragen wat een opperwezen zou moeten voorstellen. Waar moet zo'n wezen dan aan voldoen? Om binnen de grenzen te blijven: als er een opperwezen zou zijn, hoe moet je dat dan definieren?
[/quote]

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:49 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat is niet precies wat ik zeg. wat ik zeg is: alles dat verklaard kan worden MET een god, kan ook ZONDER een god verklaard worden. alles dat ik ZONDER god niet kan verklaren, kan ik ook MET god niet verklaren. met andere woorden: er is geen enkele situatie die ik kan bedenken, waarin het bestaan van een god aangenomen dient te worden om een fenomeen of gebeurtenis te verklaren. en dan geld Ockhams scheermes;

[..]

ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. wat is er vreemd aan de regel dat je nooit meer aannames moet doen dan noodzakelijk? als ik de kamer binnenkom, en zie mijn kind daar staan, naast een lege koekjestrommel met de chocolade kruimels nog om zijn mond, en hij zegt "ja, er kwam een monster onder de bank uitgekropen, en die at alle koekjes op en smeerde de kruimels om mijn mond", dan geloof ik dat niet. waarom niet? omdat ik een verklaring ken (hij heeft de koekjes zelf opgegeten) die veel minder aannames kent; hij heeft de koekjes zelf opgegeten. dat verklaart de hele situatie, en ik hoef de volgende aannames niet te doen:

a) er bestaat zoiets als een monster
b) dat monster bevind zich onder mijn bank, hoewel ik het nog nooit gezien heb in de 12 jaar dat ik hier woon
c) het monster eet graag koekjes
d) het monster wil zich niet manifesteren, en verzint daarom een ingewikkeld complot om het te laten lijken of mijn kind de koekjes heeft opgegeten.

dus: de verklaring met de minste aannames is de beste. dus: als er geen aanwijzingen zijn om te geloven in een opperwezen (er is geen fenomeen dat ALLEEN verklaard kan worden middels het postuleren van een opperwezen) is atheisme een oneindig aannemelijkere theorie dan theisme.

Ik zou me dan afvragen wat een opperwezen zou moeten voorstellen. Waar moet zo'n wezen dan aan voldoen? Om binnen de grenzen te blijven: als er een opperwezen zou zijn, hoe moet je dat dan definieren?

[/quote]

Misschien is het wel makkelijker (en eerlijker) om te zeggen dat je niet altijd een verklaring hebt voor iets. In het geval van het kind en het monster is dat een duidelijke zaak. Je kunt het ook aanwijzen. Maar dat zou niet voor elke situatie gelden. Stel je voor dat het broertje van het kind nu eens koekkruimels op zijn mond smeerde en dreigend zei: je zegt dat het een monster is, anders ben je de lul. (denk niet dat kinderen niet zo gehaaid zijn)

Je hebt dan een hele andere situatie, maar logischerwijs krijgt dat kind op de schuld. Ik zou bijna zeggen: gelijk heb je. Maar dat heb je niet. Eigenlijk heb je dan nog niets.

quote:

Misschien is het wel makkelijker (en eerlijker) om te zeggen dat je niet altijd een verklaring hebt voor iets.

Die zin lijkt niet echt te beklijven geloof ik: ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik zeg dat er niets is dat ik niet ZONDER god, maar wel MET god kan verklaren. dat is iets heel anders. ik zou graag willen weten welk fenomeen, gebeurtenis of feit zo onverklaarbaar is, dat je wel een compleet opperwezen, met alles erop en eraan moet verzinnen om het te verklaren. enige dat ik kan verzinnen is het begin van het universum, maar daar kom je met god net zover als zonder god.

quote:

In het geval van het kind en het monster is dat een duidelijke zaak. Je kunt het ook aanwijzen. Maar dat zou niet voor elke situatie gelden. Stel je voor dat het broertje van het kind nu eens koekkruimels op zijn mond smeerde en dreigend zei: je zegt dat het een monster is, anders ben je de lul. (denk niet dat kinderen niet zo gehaaid zijn)

Je hebt dan een hele andere situatie, maar logischerwijs krijgt dat kind op de schuld. Ik zou bijna zeggen: gelijk heb je. Maar dat heb je niet. Eigenlijk heb je dan nog niets.

punt is niet of iets wel of niet de absolute waarheid is (die zullen we nooit kennen, we waren immers niet in de kamer toen het plaatsvond) strikt gesproken is het monster-verhaal ook niet volledig uit te sluiten, net als een opperwezen niet volledig uit te sluiten is; het monster kan, net als god, aan elke kritische vraag aangepast worden; is het monster niet meer te zien? oh, dan was het een monster dat zichzelf onzichtbaar kan maken. waarom heeft het monster de kruimels om zijn mond gesmeerd? omdat het monster een hekel heeft aan kinderen en wil dat ze straf krijgen. het kind heeft het monster verzonnen, en het NIET bestaan van iets, dat continue geherdefineerd wordt is onmogelijk te bewijzen. net als god in de afgelopen decenia continue is aangepast om de steeds verder optrekkende wetenschap te ontlopen. denk maar eens aan het scheppingsverhaal van 6 dagen, de verblijfplaats van god (goh, hij bleek toch niet in de wolken te zitten toen we eenmaal konden vliegen!).

ik hoop erop dat er ooit een tijd komt dat we dit zinloze en tijdrovende fabeltje volledig te grave kunnen dragen, en ons kunnen gaan richten op hoe de wereld ECHT in elkaar zit.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:13 schreef punchdrunk het volgende:

ik hoop erop dat er ooit een tijd komt dat we dit zinloze en tijdrovende fabeltje volledig te grave kunnen dragen, en ons kunnen gaan richten op hoe de wereld ECHT in elkaar zit.

Maar dat is heel ingewikkeld en dan moeten we wachten tot wetenschappers uitgewetenschapt zijn en dan roepen ze nog dingen die we niet snappen.

God is gewoon praktisch. Quick fix, easy as pie, multi-inzetbaar. De ideale vriend voor de huisvrouw.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:29 schreef iwannabehigh het volgende:
En waarom laat god zich nooit zien eigenlijk? Is daar een antwoord op?

God heeft zich vroeger laten zien. Aan bijvoorbeeld de profeten

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:13 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

Die zin lijkt niet echt te beklijven geloof ik: ik zeg niet dat ik alles kan verklaren, ik zeg dat er niets is dat ik niet ZONDER god, maar wel MET god kan verklaren. dat is iets heel anders. ik zou graag willen weten welk fenomeen, gebeurtenis of feit zo onverklaarbaar is, dat je wel een compleet opperwezen, met alles erop en eraan moet verzinnen om het te verklaren. enige dat ik kan verzinnen is het begin van het universum, maar daar kom je met god net zover als zonder god.

[..]

punt is niet of iets wel of niet de absolute waarheid is (die zullen we nooit kennen, we waren immers niet in de kamer toen het plaatsvond) strikt gesproken is het monster-verhaal ook niet volledig uit te sluiten, net als een opperwezen niet volledig uit te sluiten is; het monster kan, net als god, aan elke kritische vraag aangepast worden; is het monster niet meer te zien? oh, dan was het een monster dat zichzelf onzichtbaar kan maken. waarom heeft het monster de kruimels om zijn mond gesmeerd? omdat het monster een hekel heeft aan kinderen en wil dat ze straf krijgen. het kind heeft het monster verzonnen, en het NIET bestaan van iets, dat continue geherdefineerd wordt is onmogelijk te bewijzen. net als god in de afgelopen decenia continue is aangepast om de steeds verder optrekkende wetenschap te ontlopen. denk maar eens aan het scheppingsverhaal van 6 dagen, de verblijfplaats van god (goh, hij bleek toch niet in de wolken te zitten toen we eenmaal konden vliegen!).

ik hoop erop dat er ooit een tijd komt dat we dit zinloze en tijdrovende fabeltje volledig te grave kunnen dragen, en ons kunnen gaan richten op hoe de wereld ECHT in elkaar zit.

Ik begrijp en respecteer je standpunt (uiteraard) en ik kan m volledig volgen. Neemt natuurlijk niet weg dat je hier voluit jouw overtuiging benoemd op basis van een filosofisch standpunt wat voor jou (en voor mij) als realistisch wordt beschouwd.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:21 schreef Haushofer het volgende:
God heeft zich vroeger laten zien. Aan bijvoorbeeld de profeten

Bewijs graag, ik ken er zoveel die zeggen profeet van god te zijn.

Dan kunnen we beter allemaal mormoon worden, Jozeph Smith zei tenslotte ook dat ie profeet was.

Je kunt niet de ene profeet afschuiven en de andere voor waar aannemen, daar is geen basis voor.

quote:

daar is geen basis voor.

Z'n vruchten...

quote:

Op maandag 10 januari 2011 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Bewijs graag, ik ken er zoveel die zeggen profeet van god te zijn.

Dan kunnen we beter allemaal mormoon worden, Jozeph Smith zei tenslotte ook dat ie profeet was.

Je kunt niet de ene profeet afschuiven en de andere voor waar aannemen, daar is geen basis voor.

Beschouw het maar als een flauwe toespeling op

quote:

Op maandag 10 januari 2011 12:06 schreef iwannabehigh het volgende:

[..]

Die onderbouwing staat toch echt daarboven, oorlogen die een religieuze basis hebben. Anders zou ik maar ff googlen.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 13:29 schreef iwannabehigh het volgende:
En waarom laat god zich nooit zien eigenlijk? Is daar een antwoord op?

Antwoorden die ik in m'n jeugd voorbij heb zien komen:

- God heeft iedereen een vrije wil gegeven en wil ook dat je daarmee tot bekering komt en niet door Zichzelf te laten zien.
- Na de uitstorting van De Heilige Geest was het niet meer nodig voor God om zich te laten zien. We hebben nu dus de Heilige Geest.

Allebei onzinnig natuurlijk maar zulke dingen hoor je van leraren en dominees.

quote:

Antwoorden die ik in m'n jeugd voorbij heb zien komen:


- God heeft iedereen een vrije wil gegeven en wil ook dat je daarmee tot bekering komt en niet door Zichzelf te laten zien.

dat is dus precies wat ik bedoel: het voordeel van een niet bestaand, onzichtbaar en almachtig opperwezen is dat je er alle kanten mee opkunt. had hij zich wel getoond, dan was het bewijs er dat er een god is. toont hij zich niet, dan verzinnen we daar ook een reden bij.

quote:

- Na de uitstorting van De Heilige Geest was het niet meer nodig voor God om zich te laten zien. We hebben nu dus de Heilige Geest.

jaja.. dus god laat zich niet meer zien, omdat zijn bestaan nu onomstotelijk aangetoond wordt door een onzichtbaar, onvoelbaar en onmeetbaar iets...


Allebei onzinnig natuurlijk maar zulke dingen hoor je van leraren en dominees.

quote:

Ik begrijp en respecteer je standpunt (uiteraard) en ik kan m volledig volgen. Neemt natuurlijk niet weg dat je hier voluit jouw overtuiging benoemd op basis van een filosofisch standpunt wat voor jou (en voor mij) als realistisch wordt beschouwd.

run that by me again: zeg je nu op een heel ingewikkelde manier dat ik mijn visie basseer op iets dat ik als realistisch ervaar?

ja, dat kan wel kloppen ja. maar ik zie niet echt in hoe dat afbreuk doet aan de waarde van de argumenten.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 16:35 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat is dus precies wat ik bedoel: het voordeel van een niet bestaand, onzichtbaar en almachtig opperwezen is dat je er alle kanten mee opkunt. had hij zich wel getoond, dan was het bewijs er dat er een god is. toont hij zich niet, dan verzinnen we daar ook een reden bij.

[..]

jaja.. dus god laat zich niet meer zien, omdat zijn bestaan nu onomstotelijk aangetoond wordt door een onzichtbaar, onvoelbaar en onmeetbaar iets...

Ik vergat nog te zeggen dat het feit dat we de Bijbel hebben (en de mensen in de tijden van de Bijbel niet) ook als argument wordt aangevoerd. Ook totaal niet acceptabel vind ik.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 11:52 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dit is niet heul positief over religie:

[ afbeelding ]

Dit soort boeken zijn ook meer op de VS gericht met Pat Robertson, de niet homofiele Ted Haggerd en hun versie van het Christendom in het achterhoofd dan het soort Christenen van de Anglicaanse kerk waar hij een normaal gesprek mee kan hebben.

quote:

k vergat nog te zeggen dat het feit dat we de Bijbel hebben (en de mensen in de tijden van de Bijbel niet) ook als argument wordt aangevoerd. Ook totaal niet acceptabel vind ik.

dat blijft natuurlijk de mooiste; "god bestaat, want dat staat in de bijbel, en god zegt dat alles wat in de bijbel staat waar is."

als ik dat soort argumenten hoor, vraag ik me oprecht af hoe iemand de edele leeftijd van 50 kan bereiken zonder de volkomen waanzin van zo'n stelling in te zien.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 10:22 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ik vind dat je de boel wel iets te zwart/wit neerzet. Het geloof is namelijk niet altijd de oorzaak van de oorlogen, maar wordt naar het volk toe wel als legitimering gebruikt. Vaak gaat het gewoon om ordinair landjepik of een ordinaire geldruzie. Naar het volk toe worden de ongelovigen dan veroordeeld, waardoor de massa veel makkelijker mee doet.

bold by me. Beter kun je niet illustreren hoe gevaarlijk geloof kan zijn. Gelovigen zijn minder geneigd kritisch na te denken en daardoor potentieel gevaarlijk.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:02 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

dat blijft natuurlijk de mooiste; "god bestaat, want dat staat in de bijbel, en god zegt dat alles wat in de bijbel staat waar is."

als ik dat soort argumenten hoor, vraag ik me oprecht af hoe iemand de edele leeftijd van 50 kan bereiken zonder de volkomen waanzin van zo'n stelling in te zien.

Nou simpel, door mensen die zo hard mogelijk de boodschap roepen en blijven roepen. Zoals jou. Gefeliciteerd! Je bent een gelovige!

quote:

Op maandag 10 januari 2011 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geef es een lijst van de conflicten/oorlogen van de vorige eeuw waarbij de meeste doden zijn gevallen, en geef daarvan es aan welke van die conflicten een duidelijke religieuze basis hadden?

Sudan, islam Noord vs Xian Zuid is de eerste die bij me op komt. 2. miljoen doden. 5 miljoen ontheemden . Je kunt natuurlijk blijven discussieren wat de grootste factor is, racisme, geloof, of geld (olie)

Binnen 1 geloof kunnen ze er overigens ook wat van: soennieten tegen sjiieten. bv irak. Maar ook hier geldt uiteraard dat het verschillende etnische groepen betreft en hun verschil in geloof is slechts een onderdeel van hun totale verschil in cultuur. Geloof lijkt me zelden of nooit de enige oorzaak voor een conflict, wel heel vaak een belangrijke factor.