Werkgevers willen ouderen minder betalen bij mindere prestaties #2

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:14 schreef justanick het volgende:

[..]

Ik heb al een keer of wat uitgelegd dat de piek in je loonontwikkeling gewoon eerder komt te liggen maar dat het op een mensenleven niets uit zal maken. Je gaat in het begin sneller omhoog dan nu, stabiliseert een tijdje en daarna zak je iets (of relatief, kan ook nog, door gewoon geen stijging meer te krijgen). Dus 'uiteindelijk moeten we hier allemaal dan mee leven' is op geen enkele wijze een steekhoudend argument te noemen, omdat er overall geen negatief effect is. Het is wel beter voor de economie, voor jongeren en op de middellange termijn zelfs voor de oudere generaties.

Daarbij is een nieuw systeem gewoon slimmer. Want het is gewoon zou dat mensen, naarmate ze ouder worden, fysiek en mentaal minder presteren. Daar kan niemand wat aan doen, maar als je dat niet doorrekent in de beloning krijg je wat we nu hebben: massale (verborgen) werkeloosheid onder die mensen. We dumpen ze gewoon in een uitkering. Verder is het ook zo dat de kosten voor huishoudens dalen als de kinderen uitvliegen en dat gebeurt ook als je ouder wordt. Waarom heb jij een (emotioneel) bezwaar tegen deze harde feiten?

Je hebt het over kinderen die er dan niet meer zijn en daardoor minder kosten hebben. Prima maar dan kan ik ook zeggen dat die carrière jagers die met 2 man werken en bewust geen kinderen nemen maar minder moeten verdienen. Want ook zij hebben veel minder geld nodig. Dat is toch ook kolder

Nogmaals hoe ouder hoe meer kosten je uiteindelijk moet maken. Zeker omdat je al veel zaken niet meer zelf kan doen op oude leeftijd en dus altijd iemand moet laten komen voor iets te laten verbouwen, vernieuwen etc.
Je kijkt puur naar een generatie die nu 60 jaar is en misschien het dan beter hebben. Maar de generatie die nu 45-50 jaar is kan het al helemaal opvreten. Maar ik klaag daar niet over. Ik zou dus ook kunnen zeggen en ik moet voor de BBers zorgen en voor de jongeren zodat als zij 65 zijn wel weer alle voordeeltjes kunnen hebben zoals met de vut gaan etc, want dan zijn die BBers ondertussen ook allang opgeborgen.
Die zogenaamde kosten door de vergrijzing is iets voor een aantal jaar. En ik geloof er geen snars van dat dit nu een probleem is dat niet voor een paar jaar te overbruggen is.

Als ik een mailtje stuur naar D66 waarom de pensioenen niet losgekoppeld kunnen worden van het loon krijg je een nonsens antwoord dat kant nog wal raakt. Het zou niet gaan want we komen mensen tekort. Tja en laat die tekorten nu juist in de zware beroepen vallen waar je iemand van 65 jaar toch niet meer in kunt laten werken. Papieren tijgers hebben we genoeg in dit land. Dus daar kun je al die ouderen niet in kwijt.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:03 schreef justanick het volgende:

[..]

Wie heeft er op die beleidsmakers (=politici) gestemd? Wie heeft ze weggestemd als ze eens waagden om de problemen op de kaart te zetten? Juist, een hele generatie.

Die beleidsmakers waren niet net 18+ en meestal toch zeker flink in de 40 als ze een beetje macht kregen. Degenen die jonger waren, hebben dus ook op ze gestemd. Die geloofden hen blijkbaar.
Het neo-liberalisme kreeg ook juist aanhang onder jonge (would be) yuppen, die dachten dat zijzelf het wel even zouden maken op de markt (zelfs al kon iedereen zien dat dat voor de meesten niet opging) en dat het leven geen tegenslag kende. Tenminste, niet voor hen dachten ze.

Maar ja, als we iedereen afrekenen op onverstandig stemgedrag, dan zou ik er nog wel wat weten.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:21 schreef justanick het volgende:

[..]

Dan zal het wel een uitzondering zijn dat een ingreep bij mij recentelijk volledig is vergoed? Net zoals bij een aantal andere mensen om mij heen?

ik zal een voorbeeld geven van hoe scheef het soms kan zijn. niet emmeren over offtopic dan he! ik probeer een punt te maken.

zwangerschap is geen ziekte. dus vallen alle zwangerschapsgerelateerde medische dingen buiten het eigen risico (zoals bv ook de huisarts).als je zwanger bent kom je als eerste bij de verloskundige. die gaat bloed prikken. en daar gaan we al. de ene verzekering beschout dat wel als zwangerschapsgerelateerd en de andere niet.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:07 schreef simmu het volgende:

[..]

om dan in de toon te spreken van dit topic:

dan ga je er toch leuk niet werken

Dat bedoel ik uiteraard ook, wat zou ik anders bedoelen?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:03 schreef justanick het volgende:

[..]

War heb jij het nu weer over?

Dat eerst de uitkering wordt afgepakt/verslechterd, omdat het heet dat ze gewoon werk zouden moeten krijgen. Nobel streven, maar dat werk blijkt er dus niet te komen.
Zitten ze dus nog steeds te 'rotten', maar dan op bijstandsniveau. Nadat ze eerst eventueel aanwezige spaarcenten en huis hebben moeten opeten

[ Bericht 3% gewijzigd door novel op 02-01-2011 20:59:56 ]

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:42 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik uiteraard ook, wat zou ik anders bedoelen?

wederom in de toon van het topic:

wat klaag je dan? dan wordt dat toch vanzelf gecorrigeerd? werkgevers die hun personeel zo behandelen (de honden!) zullen dan geen nieuw personeel aan kunnen nemen he, want niemand wil er dan werken tenslotte! de vuigheid!

Dan nog iets. AOW of bijstand maakt niets uit. Beide uitkeringen zijn even hoog bij dezelfde gezinssamenstelling.
Jullie snappen niet dat de politiek een vuil spel speelt. Namelijk de pensioenen achterhouden. Geld dat iedereen die werkt persoonlijk zelf spaart. ZIJN EIGEN SPAARGELD middels een contract vastgelegd voor 40 jaar arbeid.
Een ZZper hoeft geen verplicht pensioen te sparen omdat hij genoeg verdient om dit zelf te bepalen.
Laat mij dat dan ook maar zelf bepalen.
Het is een smerig lulverhaal van de politiek. En dan durft GL en D66 zich liberaal te noemen. Laat me niet lachen.

Als ik moet werken straks tot misschien wel 70(want met deze regering weet je het nooit)dan geef mij maar een deel van mijn pensioen op 65 jarige leeftijd zodat ik minder kan werken en toch mijn inkomen gelijk blijft door de aanvulling. Een keuze die je dan zelf kan maken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cherna op 02-01-2011 21:01:02 ]

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:55 schreef Cherna het volgende:
Dan nog iets. AOW of bijstand maakt niets uit. Beide uitkeringen zijn even hoog bij dezelfde gezinssamenstelling.
Jullie snappen niet dat de politiek een vuil spel speelt. Namelijk de pensioenen achterhouden. Geld dat iedereen die werkt persoonlijk zelf spaart. ZIJN EIGEN SPAARGELD middels een contract vastgelegd voor 40 jaar arbeid.
Een ZZper hoeft geen verplicht pensioen te sparen omdat hij genoeg verdient om dit zelf te bepalen.
Laat mij dat dan ook maar zelf bepalen.
Het is een smerig lulverhaal van de politiek. En dan durft GL en D66 zich liberaal te noemen. Laat me niet lachen.

Ja, inderdaad. Er is in de gouden jaren voor 2000 enorm veel geld afgeroomd van de pensioenpotten. Want die waren toen overvol vond men ....
Daar gaan we het nu gelukkig ook eens over hebben in de media.

Verplicht pensioen vind ik trouwens wel goed. Want die ZZPers vinden dat vaak 'niet nodig" omdat ze juist niet genoeg verdienen. (is ook een verkapte concurrentievervalsing).
Meer zeggenschap en minder graaierij in die potten zou wel moeten.

[ Bericht 7% gewijzigd door novel op 02-01-2011 21:09:34 ]

quote:

Op zondag 2 januari 2011 21:02 schreef novel het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Er is in de gouden jaren voor 2000 enorm veel geld afgeroomd van de pensioenpotten. Want die waren toen overvol vond men ....

Als Lubbers daar met zijn klauwen vanaf was gebleven hadden we dit probleem niet gehad. Maar nee Lubbers vond dat de pensioen kast te goed gevuld was en dat mocht schijnbaar niet. Miljarden heeft hij eruit gehaald. Gespaard geld van de arbeider. Daarom ook dat je natuurlijk verplicht bent aan die rommel mee te doen. Het is een leuke zakcent voor de regering.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:55 schreef Cherna het volgende:
Dan nog iets. AOW of bijstand maakt niets uit. Beide uitkeringen zijn even hoog bij dezelfde gezinssamenstelling.

Erm... nee?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 21:10 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Erm... nee?

Nee? wat is het verschil in hoogte. Misschien een 2 tal tientjes?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 21:11 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nee? wat is het verschil in hoogte. Misschien een 2 tal tientjes?

Netto AOW alleenstaande: 984
Netto bijstand alleenstaande: 656

Netto AOW gehuwden: 1371,-
Netto bijstand gehuwden: 1313,85

quote:

Op zondag 2 januari 2011 21:17 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Netto AOW alleenstaande: 984
Netto bijstand alleenstaande: 656

Netto AOW gehuwden: 1371,-
Netto bijstand gehuwden: 1313,85

Okies hier staan andere bedragen netto incluis toeslagen
http://financieel.infonu.(...)11-2010-en-2009.html
Dan zie je dat het niet echt veel scheelt. Okies ik overdreef wat als ik het goed overzie. Maar je snapt toch wel dat de politiek hier niet geheel transparant is.

Maar uiteindelijk komt het bijna met alle toeslagen op hetzelfde. Dus het zal de maatschappij altijd geld kosten. AOW of bijstand.

Feit is dat de AOW'er geen vermogenstoets heeft (en het dus geen vangnetregeling is) en de het bijstandsgezin moet rondkomen van hetzelfde geld met misschien wel 4 personen.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 21:31 schreef Five_Horizons het volgende:
Feit is dat de AOW'er geen vermogenstoets heeft (en het dus geen vangnetregeling is) en de het bijstandsgezin moet rondkomen van hetzelfde geld met misschien wel 4 personen.

Okies als ik fout zit dan geef ik dit graag toe.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 22:44 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Sinds wanneer spaar je je eigen pensioen bij elkaar? Is het niet zo dat wij op dit moment betalen voor de mensen die nu met pensioen zijn?

Sinds mijn 25e levensjaar. Het is gewoon een verzekering waar maandelijks een bedrag op gestort wordt dat van je salaris afgehaald wordt. Als ZZPer heb je daar geen last van.
Het betekend dan ook hoe langer gewerkt hoe meer pensioen je hebt opgebouwd. En als ik mijn overzicht bekijk staat er duidelijk in 40 jaar opbouw. Dus na 40 jaar zou ik recht moeten hebben op pensioen. Maar de regering schijnt hier laks aan te hebben en past gewoon het contract aan.

Dat je nu betaalt voor de gepensioneerden is waar(mits je geen ZZper, middenstander of zelfstandige bent want die betalen daar niet aan mee als zij geen pensioensverzekering hebben afgesloten) . Maar mijn god dit is met alle voorzieningen en verzekeringen zo.
Jij betaalt nu ook een brandverzekering waarvan je ook mee betaalt aan de brand die bij andere ontstaat. Maar je zou het ook niet accepteren als je altijd je verzekering betaalt hebt en je huis brandt af dat je dan niets krijgt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 02-01-2011 23:24:37 ]

quote:

Op zondag 2 januari 2011 22:44 schreef karr-1 het volgende:

[..]

Sinds wanneer spaar je je eigen pensioen bij elkaar? Is het niet zo dat wij op dit moment betalen voor de mensen die nu met pensioen zijn?

ziehier het verschil tussen de theorie en de achterliggende gedachte en de praktijk. zowel qua aow als qua pensioen (zie hier voor een uitleg mbt het verschil)

de theorie is eenvoudig en gelijk bij beiden. gemiddeld betaalt iedereen net zowel als dat hij of zij eruit haalt (ex kosten uiteraard). dat is de acturaiele grondslag. je betaalt (in premie) net zoveel als dat je uitgekeerd krijgt.

de praktijk is anders, maar daar zit een verschil tussen aow en pensioen. aow wordt door de staat geregeld. en daarin is het idd zo dat de uitkeringen betaald worden uit de inkomsten uit de premies (al dan niet deels). de pensioenfondsen werken anders. die moeten ten alle tijden in staat zijn uit te keren (de staat en een fonds werkt nu eenmaal fundamenteel anders op dit punt). die hoeveelheid wordt bepaald door de dekkingsgraad en het minimum is wettelijk vastgelegd. dit geld wordt doorgaans belegd. die dekkingsgraad wordt mede bepaald door rentekoersen. en daar is het misgegaan. lage rente en weinig rendement is ellende.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 23:04 schreef Cherna het volgende:

Maar mijn god dit is met alle voorzieningen en verzekeringen zo.
Jij betaalt nu ook een brandverzekering waarvan je ook mee betaalt aan de brand die bij andere ontstaat. Maar je zou het ook niet accepteren als je altijd je verzekering betaalt hebt en je huis brandt af dat je dan niets krijgt.

Het punt is dat ik kan kiezen of ik mee doe met een verzekering of niet.

Bij de tweede pijler (voorziening via de werkgever) kán ik helemaal niet kiezen of ik meedoe of niet. (althans; dat wordt me zo goed als onmogelijk gemaakt)

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:29 schreef simmu het volgende:

[..]

het zal best dat jij voor jouw leven vindt dat het niet uitmaakt, maar voor anderen kan het wel uitmaken. daar zijn trouwens genoeg voorbeelden voor te vinden, mezelf incluus. je argument dat het op een menseleven niet uitmaakt is gelul. uiteindelijk maakt er helemaal niks uit op een mensenleven. je leeft, je worstelt er doorheen en je gaat dood. klaar.

Heb je nog een inhoudelijk argument of...?

quote:

welke harde feiten? als we deze maatregelen nemen is dat beter? dat is geen hard feit, dat is jouw mening. die mag je hebben hoor. ik ben het er niet mee eens, dat mag ook

Hard feit 1: iemand gaat lichamelijk (en qua hersenen) achteruit naarmate de leeftijd vordert. De werkprestaties logischerwijs dus ook.
Hard feit 2: de huidige salarisstructuur veroorzaakt werkloosheid onder ouderen.
Hard feit 3: Kinderen zijn duur. Als die het ouderlijk huis verlaten, zijn de kosten voor de ouders dus lager.

Welke van deze drie feiten snap je niet?

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:31 schreef simmu het volgende:

[..]

oooh, bij jou is iets vergoed? nou. dan dus alles bij iedereen! ik zou wel graag willen dat het werkte eerlijk gezegd.

Ik vraag mij gewoon ernstig af of de behandeling bij jou wellicht onder de categorie 'alternatief' of de categorie 'niet direct noodzakelijk' viel. Want dat wordt idd niet vergoed in het basispakket.

Laten we een voorbeeld nemen dan. En ik doe dit want als ik op de werkvloer zo peil hoe iedereen denkt dan ontstaan de volgende gedachtes.

Je komt van school en begint met werken vanaf je 20e jaar in de zware arbeid met diensten. Je wordt 25 en gaat pensioen betalen. De overheid belooft je op dat moment met pensioen te kunnen gaan op je 65e. Op 60 jarige leeftijd snak je al naar je pensioen, want lichamelijk lukt het allemaal niet meer zo. Om 3 uur nachts je nest uit op die leeftijd begint zijn tol te eisen. Studeren lukt niet vanwege je IQ of door het werken met diensten en je gezin lukt het allemaal niet. Mijn baas heeft tevens geen administratief baantje van 8 tot 5 .Dan hoor je plots dat je tot 67 moet doorgaan. Wat denk je dat er zal gebeuren. Ongemotiveerd want je gaat ook minder verdienen omdat je ouder bent ga je aan de slag. Tja met 65 jaar meld je je maar dus ziek of laat je ontslaan waardoor je dus nog 1 of 2 jaar ww vangt. Het levert dus uiteindelijk niets op.

En als je op 62-65 jarige leeftijd ontslagen wordt omdat het allemaal niet meer gaat dan krijg je ook geen werk omdat je nu eenmaal niet kan concurreren met een 18 jarige die net van school komt als je in een totaal andere branche iets moet zoeken op die leeftijd. Het gevolg 1 tot 3 jaar WW en daarna nog 1 a 2 jaar in de bijstand.

Wat levert dit uiteindelijk op niets nada.

Loskoppelen van het pensioen zou betekenen. Ik werk op 62-63 jarige leeftijd minder veel uren in een zwaar beroep of ga desnoods papier prikken dus veel minder salaris dat ik dan mooi kan compenseren met mijn pensioen. Het betekend dat ik minder hard hoef te werken en meer rust heb en tevens ben ik instaat langer door te gaan. Dit zou het moeten worden en niet anders.
Degene die wel willen doorgaan tot 67 en dit kunnen hebben dan uiteindelijk meer pensioen omdat zij niet gecompenseerd hebben.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:33 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je hebt het over kinderen die er dan niet meer zijn en daardoor minder kosten hebben. Prima maar dan kan ik ook zeggen dat die carrière jagers die met 2 man werken en bewust geen kinderen nemen maar minder moeten verdienen. Want ook zij hebben veel minder geld nodig. Dat is toch ook kolder

Vraag en aanbod. Het is voor een werkgever niet direct relevant of je kinderen hebt of niet. Het argument omtrent kinderen is uitsluitend relevant als tegenargument van jouw beweringen dat een (reële) teruggang in het salaris niet mogelijk zou zijn omdat je alleen maar meer kosten krijgt als je ouder wordt.

quote:

Nogmaals hoe ouder hoe meer kosten je uiteindelijk moet maken. Zeker omdat je al veel zaken niet meer zelf kan doen op oude leeftijd en dus altijd iemand moet laten komen voor iets te laten verbouwen, vernieuwen etc.

Dat bestrijd ik dus, tenminste, als je kinderen hebt; kinderen zijn echt heel erg duur. Als je die niet hebt hoor je sowieso al vrij ruim in de centen te zitten. Dan vallen de kosten van het inhuren van een extern iemand om onderhoud aan je huis te betalen sowieso in het niet.

quote:

Je kijkt puur naar een generatie die nu 60 jaar is en misschien het dan beter hebben. Maar de generatie die nu 45-50 jaar is kan het al helemaal opvreten. Maar ik klaag daar niet over. Ik zou dus ook kunnen zeggen en ik moet voor de BBers zorgen en voor de jongeren zodat als zij 65 zijn wel weer alle voordeeltjes kunnen hebben zoals met de vut gaan etc, want dan zijn die BBers ondertussen ook allang opgeborgen.
Die zogenaamde kosten door de vergrijzing is iets voor een aantal jaar. En ik geloof er geen snars van dat dit nu een probleem is dat niet voor een paar jaar te overbruggen is.

Dan moet je eens gaan rekenen. Het huidige AOW-gat is al 4 miljard per jaar (en dat zijn cijfers over ik meen 2008). Vanaf 2010 is de babyboomgeneratie 65 aan het worden, dus die gaan allemaal de AOW in en betalen dus ook geen AOW-premie meer. Dat gaat makkelijk boven de 7 a 8 miljard per jaar uitkomen. Dat is exclusief verminderde opbrengsten uit de inkomstenbelasting (lagere tarieven voor ouderen), exclusief medische kosten (die stijgen voor de verzekeringen naarmate je ouder wordt en de staat draagt daar nog steeds aan bij), enzovoorts.

Dat komt bovenop de staatsschuld die extreem is geworden en waar een momenteel stijgende rentevergoeding over betaald moet worden.

quote:

Als ik een mailtje stuur naar D66 waarom de pensioenen niet losgekoppeld kunnen worden van het loon krijg je een nonsens antwoord dat kant nog wal raakt. Het zou niet gaan want we komen mensen tekort. Tja en laat die tekorten nu juist in de zware beroepen vallen waar je iemand van 65 jaar toch niet meer in kunt laten werken. Papieren tijgers hebben we genoeg in dit land. Dus daar kun je al die ouderen niet in kwijt.

Hoezo? Jij denkt dat het niet mogelijk is om iemand te laten beginnen als stratenmaker en wat later om te scholen naar vrachtwagen- of buschauffeur? Of buitengewoon opsporingsambtenaar?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 00:16 schreef justanick het volgende:

Hoezo? Jij denkt dat het niet mogelijk is om iemand te laten beginnen als stratenmaker en wat later om te scholen naar vrachtwagen- of buschauffeur? Of buitengewoon opsporingsambtenaar?

Nee want denk jij dat je iemand op 60 jarige leeftijd nog kunt laten omscholen tot buschauffeur etc. Natuurlijk omscholen kan. Dat kost ook geld en dan onderschat je ook nog eens het werk van een buschauffeur etc. Je zult maar buschauffeur worden op 60 jarige leeftijd. Mag je met vroege dienst op 60 jarige leeftijd nog om 4 uur je nest uit en mag je nog laten bespugen slaan etc op die leeftijd na 40 jaar zware arbeid.
Jeez een buschauffeur etc zit vaak al overspannen ziek thuis op een veel jongere leeftijd.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 20:33 schreef novel het volgende:

[..]

Die beleidsmakers waren niet net 18+ en meestal toch zeker flink in de 40 als ze een beetje macht kregen. Degenen die jonger waren, hebben dus ook op ze gestemd. Die geloofden hen blijkbaar.
Het neo-liberalisme kreeg ook juist aanhang onder jonge (would be) yuppen, die dachten dat zijzelf het wel even zouden maken op de markt (zelfs al kon iedereen zien dat dat voor de meesten niet opging) en dat het leven geen tegenslag kende. Tenminste, niet voor hen dachten ze.

Maar ja, als we iedereen afrekenen op onverstandig stemgedrag, dan zou ik er nog wel wat weten.

Wat wil je nu zeggen?

Feit is dat de babyboomers massaal hebben gestemd op personen die hun belangen vertegenwoordigen en daarbij het algemene belang uit het oog zijn verloren. De staatsschuld is gierend uit de klauwen gelopen en er liggen nog wat rekeningen op de plank die nog betaald moeten worden (dus buiten de staatsschuld om). Dat probleem had aanmerkelijk minder ernstig kunnen zijn als er eerder was ingegrepen.