[JSF] #2 Als we ze ooit krijgen dan

quote:

Op donderdag 3 november 2011 18:25 schreef Clan het volgende:
(..).Het eerste toestel wordt in 2012 afgeleverd. (..)

In 2013 bestaat de KLu 100 jaar. Het zou mooi zijn als dit toestel bij het feestje aanwezig zal zijn.

Antwoord op de Kamervragen over de risico's van de JSF testtoestellen: http://www.defensie.nl/_s(...)len_tcm46-191168.pdf

quote:

Op maandag 28 november 2011 11:36 schreef Cobra4 het volgende:
Antwoord op de Kamervragen over de risico's van de JSF testtoestellen: http://www.defensie.nl/_s(...)len_tcm46-191168.pdf

Ah, GroenLinks. Altijd op zoek naar lullige items om de JSF af te kunnen schieten. Misschien verstandiger om je kruit droog te houden om een keer een grote klap te kunnen uitdelen, in plaats van steeds maar met van dat klein-kaliber spul op een JSF te schieten in de hoop dat als je maar genoeg in de lucht gooit dat ding vanzelf een keer iets raakt?

Hillen: fundament JSF is sterker geworden

WASHINGTON - Minister Hans Hillen van Defensie heeft tijdens zijn bezoek aan de Verenigde Staten het idee gekregen dat het fundament onder de Joint Strike Fighter (JSF) eerder sterker is geworden dan zwakker. De bewindsman had donderdag in Washington een ontmoeting met zijn Amerikaanse ambtgenoot Leon Panetta.

Hillen bezocht eerder in de week JSF-producent Lockheed Martin in Forth Worth in Texas. Hij zegt dat de problemen met de JSF zowel door de Amerikaanse overheid als door de producent serieus worden genomen. „Lockheed Martin stelt dat de problemen te verhelpen zijn en ik denk dat dit zo is”, aldus Hillen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland

Waarom worden alle stukken niet gewoon in euro's of dollar neer getypt. Het lijkt bijna op googelen met cijfers hier. Zelfs de amerikanen vinden de JSF tweederangs en verkopen het eersterangs vliegtuig aan niemand. Waarom zouden wij dan dit tweederangs toestel kopen. Trouwens is de MIG veel mooier stoerder en goedkoper dan de JSF. Maarja, Amerika is een imperium en imperialisten moet je steunen of je bent hun vijand.

MIG-35 kost 30 miljoen
F-22 kost 213 miljoen
JSF kost 60 miljoen

En de F-22 krijgen wij niet en de JSF mogen we lenen in een soort lease-achtige constructie

wat voor constructie?

Kan iemand mij vertellen trouwens waarom wij te horen krijgen dat de JSF 60 miljoen kost en de amerikanen er 2443 kopen voor de stuksprijs van 139,5 miljoen. Waarom dat verschil?

Die constructie blijft de elektronica in Amerikaans onderhoud en ook blijven de toestellen ook van Amerika, we mogen ze alleen doorverkopen met Amerikaanse toestemming.

Als ik Amerika was zou een soort format systeem in de software stoppen, kan ik bij vervelende situatie gelijk vliegtuig van een land uit de lucht houden. Soort Format c: via satelliet.

De F-22 is superieur in de lucht, maar Nederland heeft er niets aan. Wij moeten een multi-role toestel hebben, omdat we klein zijn. Daarbij is de F-22 veel te duur en is de productie bovendien ook al gestopt.

quote:

Als ik Amerika was zou een soort format systeem in de software stoppen, kan ik bij vervelende situatie gelijk vliegtuig van een land uit de lucht houden. Soort Format c: via satelliet.

Kan je een keer doen en daarna wil niemand meer een vliegtuig van de VS kopen.

Toestellen blijven niet van Amerika. Alleen bij de 2 testtoestellen is er een vreemde constructie, omdat de PvdA niet in wilde stemmen met een normale koop. 100 miljoen voor het in bruikleen nemen vs 117 miljoen kopen was het toen geloof ik.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 19:32 schreef trigt013 het volgende:
Die constructie blijft de elektronica in Amerikaans onderhoud en ook blijven de toestellen ook van Amerika, we mogen ze alleen doorverkopen met Amerikaanse toestemming.

als je ze koopt dan zijn ze gewoon van jou en als je de electronica wilt vervangen met je eigen electronica dan is dat gewoon mogelijk

kost je wat centen en het is niet heel erg nuttig maar als je het zou willen dan mag je het gewoon proberen ... zie het succes van de Britse Chinook bv

quote:

Als ik Amerika was zou een soort format systeem in de software stoppen, kan ik bij vervelende situatie gelijk vliegtuig van een land uit de lucht houden. Soort Format c: via satelliet.

ja want zo werkt dat

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 19:25 schreef trigt013 het volgende:
Kan iemand mij vertellen trouwens waarom wij te horen krijgen dat de JSF 60 miljoen kost en de amerikanen er 2443 kopen voor de stuksprijs van 139,5 miljoen. Waarom dat verschil?

ik kan dat mogelijk maar ik heb wat meer gegevens nodig

waar komen die cijfers vandaan?

Nee hoor, software systeem mag niet door nederlanders worden gerepareerd. Ook de F-16 word deels onderhouden door amerikanen. Op vliegveld leeuwarden is daar een speciale loods voor ingericht.

De 60 miljoen heb ik uit nederlandse kranten....maar als je de amerikaanse aankoopgegevens van de JSF leest is het 2443 voor stuksprijs van 139,5 miljoen.

F-22 word niet verkocht aan het buitenland

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 21:22 schreef trigt013 het volgende:
Nee hoor, software systeem mag niet door nederlanders worden gerepareerd. Ook de F-16 word deels onderhouden door amerikanen. Op vliegveld leeuwarden is daar een speciale loods voor ingericht.

natuurlijk mag het wel

het is alleen niet echt gemakkelijk zonder de broncode en het is helemaal niet zinnig voor een land als Nederland om dit soort dingen zelf te doen

quote:

De 60 miljoen heb ik uit nederlandse kranten....maar als je de amerikaanse aankoopgegevens van de JSF leest is het 2443 voor stuksprijs van 139,5 miljoen.

nou ok dan weet ik het niet

Het kopen van Russische of andere niet-westerse alternatieven is volslagen onrealistisch en zal ook bij lange na niet zo goedkoop zijn als de Wikipedia-prijskaartjes je doet laten geloven.

Er zijn verschillende manieren om de prijs van een toestel te bepalen, waardoor er een grote variatie aan stukprijzen bestaat. Zo kost één kist al snel meer als je de ontwikkeling- en aanschafkosten bij elkaar optelt en door het aantal toestellen deelt (+- ¤118m p/kist = 'program cost') dan wanneer je enkel de kosten van casco, motor(en) en avionica bij elkaar optelt (-door LM officieel op ¤50-55m p/kit geschat = 'RFC cost'). Dit laatste is gebruikelijker, omdat de programmakosten in zijn doen een redelijk simplistische berekening is die er vanuit gaat dat de innovaties en ontwikkelingen enkel binnen dat ene programma gebruikt worden. Dit klopt vaak niet, omdat er op basis van de ene ontwikkeling op ander gebied weer andere ontwikkelingen plaatsvinden. Zo is de F-22, die met haar takenpakket niet met de F-35 te vergelijken is, wegens de gestaakte productie en ontwikkeling op veel gebieden afhankelijk van systemen die oorspronkelijk voor de F-35 ontworpen zijn.

Doordat de F-35 een redelijk aantal snufjes heeft waar de F-22 ook beter van zou worden, worden deze -mits er financiën voor worden vrijgemaakt- ook in de F-22 geïmplementeerd (Zie bijvoorbeeld de nieuwe datalink). Helaas is er niet veel animo om naast de toenemende kosten van de F-35 ook de F-22 verder te ontwikkelen en verfijnen, waardoor veel van de mogelijke en potentiële kwaliteiten niet worden verwerkelijkt.

Het niet volledig in handen hebben van software codes betekent niet direct dat de VS de mogelijkheid heeft om geëxporteerde toestellen via een kill-switch uit te schakelen op de momenten dat dat wellicht goed uitkomt. Dergelijke geruchten gonzen al een lange tijd rond dankzij het geleuter en speculatie van critici op basis van het feit dat de (softwarematige) broncodes van de F-35 niet worden vrijgegeven. Vergeten wordt echter dat dergelijke broncodes vrijwel nooit worden meegegeven op het moment dat deze betrekking hebben op (geavanceerde) wapensystemen. Zo is Turkije sinds mid-2011 bijvoorbeeld de enige die naast de VS toegang heeft tot bepaalde broncodes van de F-16's in hun arsenaal, iets wat ze alleen de mogelijkheid geeft om deze te vervangen met hun eigen codes. Voor Nederland zijn de broncodes van de F-35 ook niet van belang, zeker gezien deze zo zijn ontworpen dat elk land zijn eigen aanpassingen kan doen zonder dat de broncodes hierbij nodig zijn.

Het exportverbod op zowel broncodes als de F-22 is een ingewikkeld verhaal dat van vele factoren afhankelijk is. Stellen dat de F-35 een minderwaardig toestel is omdat het i.t.t de F-22 wel geëxporteerd kan, mag en gaat worden is een redelijk vereenvoudigde analyse.

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 14-01-2012 23:47:19 ]

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 21:22 schreef trigt013 het volgende:
Nee hoor, software systeem mag niet door nederlanders worden gerepareerd. Ook de F-16 word deels onderhouden door amerikanen. Op vliegveld leeuwarden is daar een speciale loods voor ingericht.

De 60 miljoen heb ik uit nederlandse kranten....maar als je de amerikaanse aankoopgegevens van de JSF leest is het 2443 voor stuksprijs van 139,5 miljoen.

NU is de stuksprijs inderdaad erg hoog, richting de 150 miljoen. Ik neem aan dat dat is omdat er nog een gedeelte van de ontwikkelingskosten in de prijs verwerkt zit.
Tegen de tijd dat Nederland de JSF aanschaft (als het allemaal doorgaat), zijn we een aantal jaar verder, en dan is de stuksprijs een stuk lager, zo'n 89 miljoen dollar. Dat komt op dit moment overeen met zo'n 70 miljoen euro, maar een tijdje geleden toen de koers van de euro veel beter was zal dat wel zo'n 60 miljoen euro zijn geweest.
http://www.saffm.hq.af.mi(...)t/AFD-110211-038.pdf
In dat document kun je op pagina 57 precies de gebudgetteerde stuksprijzen voor elk jaar zien.

Elektronische wapensystemen zijn net zo oud als het imperium amerika, zij zullen hun belangen altijd tot op het bot verdedigen. Ook zijn patenten en wetgevingen alleen maar erop geent deze belangen te verdedigen. koop je iets van de plank heb je totaal niets te maken met ontwikkelingkosten. Waarom zouden wij als klein land iets moeten ontwikkelen. Wij moeten gewoon van de plank kopen. Wij hadden vroeger goede industrieen (Fokker) maar ook die zijn veelal om zeep geholpen doordat deze op de internationale markt in dollars moesten afrekenen wat heel erg onrendabel is. Wat zou ik zelf doen met wapensystemen? Een perfect toestel bouwen met de kennis is aanwezig is en een tweederangs aanbieden aan mijn bondgenoten. De ontwikkeling van de F-35 word dan mooi ook toegepast voor de F-22. Trouwens blijkt in hedendaagse conflicten dat de straaljager als verdedigingswapen totaal overbodig is net zoals cavalerie en artillerie. Guerrilla taktieken zijn tot op de dag onverslaanbaar.

Van het 8 miljard budget van defensie gaat 4 miljard naar ontwikkeling en research, complete waanzin en subsidie van belangen en bedrijfsleven.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 21:50 schreef trigt013 het volgende:

Guerrilla taktieken zijn tot op de dag onverslaanbaar.

lol

Royyy ik bedoel wat ook in het document staat is dat momenteel de stuksprijs op 150 miljoen staat en onze politiek een bedrag noemt van 90 miljoen. We worden gewoon voorgelogen om het aantrekkelijk te maken, zonder JSF is de luchtmacht zo goed als dood en hier willen mensen inkomsten blijven houden. Heel TNO is gewoon een legeronderdeel

De prijzen in het genoemde document zijn de kostenverwachtingen van de komende LRIP-toestellen. De prijzen voor de productietoestellen zullen uiteindelijk lager liggen, vooral dankzij het positieve effect van serieproductie. Het laatste Nederlandse testtoestel is voor ¤ 91,2m ('07) gekocht. Dit betekent echter niet dat dit de prijs is die we voor de eerste batch toestellen zullen gaan betalen, -als we ze ooit krijgen-.

Over de noodzaak van straaljagers, (moderne) cavalerie en artillerie binnen hedendaagse conflicten kan men uren discussiëren. Ik durf in ieder geval te beweren dat het bovengenoemde materieel ook binnen de hedendaagse conflicten zowel een defensieve als offensieve taak in hun verschiet hebben liggen. Maar dat is een andere discussie.

Gelijk heb je SolDat, de toekomst zal dat uit moeten wijzen.

trigt. ik lees zo eens wat van jouw posts door, en ik lach mij kapot om de leugens die jij hier verspreid. vertel jij jouw bullshit maar tegen je vriendjes, misschien dat zij jouw stoer gelul voor waar aannemen. je vergeet dat je hier op het def forum zit, met militairen, waarvan veel er heel wat meer vanaf weten dan zo'n persoontje als jezelf. hier hoef je dus niet aan te komen met je leugens. ik lach die in ieder geval weg. ik ben altijd benieuwd hoe zo'n figuur als jij zich 'staande' zou houden als ik 'm in de krioeg tegenkwam... mja, dat plezier heb ik niet vaak. soms wel, en dat is echt heel leuk. voor mijzelf dan. maar goed, wat mijn boodschap aan jou eigenlijk is: rot eens op, rotjoch, en ga ergens anders spelen.

ja kan toch ook gewoon een keer wat argumenten op tafel leggen zonder gelijk knopen in je slipje te leggen?

Waarom kopen we niet gewoon iets van de plank?