Het zal jullie niet ontgaan zijn, we leven in een tijd van bezuinigingen. Bejaarden, chronisch zieken, gezinnen, iedereen levert in. In deze tijden is het dan ook niet meer dan eerlijk om het eerst aan de extraatjes te komen, en daarna te bezuinigen op dingen die broodnodig zijn, een investering.
Studenten die jarenlang op kosten van de staat een luizenleventje leiden, dat kun je toch niet meer verkopen aan burgers die iedere maand krom liggen om de lasten te betalen? Nou dan! Aanpakken die hap.
Natuurlijk volgt er een luidkeels protest van de mensen die het betreft. Natuurlijk, zult u denken, mensen laten zich hun hobby's niet zomaar afpakken. Maar ook zij zullen moeten beseffen dat het feest over is, en dat er zaken zijn met hogere prioriteit dan het sponsoren van hun borrelverenigingen.
Betogen over hoe belangrijk deze hobby's wel niet zijn, en hoe erg het wel niet is dat er minder tijd voor overblijft, gaan jullie daarom waarschijnlijk het ene oor in, en het andere weer uit.
Het laatste wat ik wil, is overkomen als iemand die de bezuinigingen niet in zijn achtertuin wil hebben. Daarom zal ik mijn betoog over een andere boeg gooien. Eerst laat ik zien dat de situatie totaal anders is dan hij wordt voorgespiegeld. Vervolgens toon ik aan dat deze bezuinigingen veel meer kapot maken dan alleen het verenigingsleven.
Eerder had ik het over studenten die jarenlang op kosten van de staat een luizenleventje leiden. Dat mag best afgelopen zijn toch? Dat is het ook. Allang. Studeer je langer dan de tijd die voor je studie staat? Dan krijg je geen studiefinanciering meer. Je kan nog lenen, dus is alles na die 4 jaar voor eigen rekening. En die van papa natuurlijk. Maar dat is niet jullie probleem.
Maar de universiteit legt bij op iedere student toch? Kost je de uni niet heel veel? Ook die vraag kan ik met een volmondig 'nee' beantwoorden. Vertraging loop je op doordat je bezig bent met andere dingen dan studeren. Dan zit je dus niet in een collegebank, of te overleggen met een docent. Je neemt net zoveel onderwijs af als ieder ander, alleen uitgesmeerd over meer tijd. Het geld dat de uni voor je ontvangt wordt wel in onderwijs gestoken. Maar daar maakt de langstudeerder dus heel weinig gebruik van. Het komt vooral harder werkende studenten ten goede. En de uni heeft iedere cent nodig. Het is dus vooral een bezuiniging die de universiteiten treft, en niet de 'asociale' langstudeerders. Die kosten niet zoveel.
http://www.tudelft.nl/liv(...)d14de065e7b8&lang=nl
En voor wie is deze bezuiniging bedoeld? Voor de lamzakken natuurlijk. Hé lullo, ga's wat doen! Al slaat deze bezuiniging kant nog wal, daar kun je toch enige sympathie voor opbrengen, nietwaar?
Alleen bestaat de lullo allang niet meer. Of het is een heeel kleine groep. De meerderheid heeft zijn vertraging te wijten aan verkeerde studiekeuzen, topsport, na het HBO nog een WO studie willen volgen, activisme, persoonlijke problemen, handicaps, en het lef om een studie te willen doen die pittig voor je is.
http://www.nationaleonder(...)m_id=353&anp_id=3238
Goed. Nu hebben we duidelijk dat deze bezuiniging gericht is op een niet-bestaande groep die eigenlijk niks kost. Okay. Nu eens kijken wat we ermee stuk maken, met die bezuinigingen.
Met stip op één staat niet de borrelvereniging, maar ons hoger onderwijs zélf. Dat mag ook een flinke boete betalen als studenten te vaak hun tentamens niet halen. Het beste van studenten eisen gaat een hoop geld kosten. Er worden heel wat oogjes dichtgeknepen straks.
De emanciperende werking van het hoger onderwijs gaat hiermee ook door de plee. Deze wet schaft namelijk de deeltijdstudie ook af. Afstuderen in 4 jaar dus, en anders 4700 euro per jaar betalen. Welk modaal verdienende persoon kan dat geld missen?
Via een avondstudie als nog eruit halen wat erin zit, na slechte ervaringen op de middelbare school? Vergeet het maar. De maatschappij schuift steeds meer op naar een maatschappij waar je op je 18de al precies moet weten wat je wil, en geen mindere periodes mag hebben. Want je krijgt maar één kans. En als die verkeken is, zijn je kaarten geschud tot aan je 65ste.
Ach Henk en Ingrid, wat een ellende moet dat straks geven, als jullie dit heel goed beseffen, en jullie kind in een wat heftiger puberperiode zit..
Dan hebben we nog de zieken en gehandicapten. Die wordt het ook flink moeilijk gemaakt om hoger onderwijs te volgen. Voor hen is er wel iets geregeld. Ze mogen een jaar extra over hun studie doen.
Maar dat is lang niet afdoende. Met sommige ziektes zit je echt zo aan meer dan 3 jaar vertraging.. Denk aan een kanker, die terug komt. Auto-immuun ziektes die zoveel energie vreten dat je maar op halve kracht kan studeren. En om je dan maar in de schulden te gaan steken... ik weet niet of een reumapatiënt of psychoot zulke goede carrière perspectieven heeft dat hij dat wel even terugbetaalt.. Kortom, je mag alleen in Nederland studeren als je niet té ziek bent. Dit riekt naar pure discriminatie als je het mij vraagt.
Dus.. we gooien de kwaliteit van ons hoger onderwijs, onze sociale mobiliteit en ons principe van gelijke behandeling door de plee.. waarvoor ook al weer? Oh ja, om een niet-bestaande groep, die niets kost aan te pakken. Snapt iemand het nog?
En dan hebben we nog wel meer gevolgen. Deze regeling gaat ons Olympisch goud kosten.
Veel sporters zijn slimme, en hardwerkende mensen. Dat weerspiegelt zich ook in hun schoolresultaten. Daarom zullen veel topsporters in staat zijn een studie te volgen. Maar de piekperiode in veel sporten valt samen met de leeftijd waarin je gaat studeren. Met deze regeling kun je beide niet meer combineren. Het is full-time het een of het ander.. En dan zal er veel talent zijn dat dan toch besluit voor de studie te gaan...
En, last but not least, (nu maak ik me toch een beetje schuldig aan het verdedigen van verenigingen..) wordt het studentenactivisme hiermee stuk gemaakt.
En dat zijn heus niet alleen maar zuipgelegenheden. Studenten organiseren debatten, symposia, cabaretfestivals. Kent u de Solar Challenge? Die wedstrijd in Australië, waarbij een Nederlandse universiteit vaak de show steelt? Met haar zelf ontworpen zonne-auto? Studenten geven een jaar van hun tijd aan het ontwerpen, bouwen, en racen met zo'n auto.. ik denk dat er volgend jaar een stuk minder animo zal zijn om hieraan mee te doen..
Ach, die Solar Challenge, techniek en innovatie.. laat andere landen daar maar de medailles wegkapen. Je kunt niet overal even goed in zijn, toch?
Waar waren er ook al weer goed in, in Nederland?
Ik hoop dat ik jullie duidelijk heb kunnen maken dat de studentenprotesten die jullie stad vandaag overhoop gooien, om meer gaan dan het krampachtig verdedigen van een hobby. Ons onderwijs, onze positie in de kenniseconomie en belangrijke waarden als emancipatie en gelijkheid staan op het spel. En daarom doen studenten vandaag terecht huilie huilie.
Met vriendelijke groet,
Een student die net op tijd klaar zal zijn (afkloppen)
[ Bericht 0% gewijzigd door Rubber_Johnny op 16-12-2010 13:41:51 ]
Ik snap dan ook totaal niet hoe dat een argument kan zijn
Laat me niet lachen.[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-12-2010 13:44:00 ]
Maar ben blij dat er mensen op fok hierover nagedacht hebben en even hun ultra belangrijk werk ervoor opzij leggen.
Hoeveel discipline je ook hebt, er zitten maar zoveel uren in een dag. Ieder uur dat je op school zit train je niet. En dan ga je het afleggen tegen de mensen die die tijd wel trainen.quote:Op donderdag 16 december 2010 13:40 schreef ikke043 het volgende:
Ik zie het hier ook weer terugkomen, topsport als reden voor vertraging. En nou ken ik een paar studenten/leerlingen die aan topsport doen, maar daar heft er geen een vertraging van. Sterker nog als er aan iemand een voorbeeld valt te nemen zijn zij het wel. Een voor een ijzersterke mentaliteit en een ton aan discipline.
Ik snap dan ook totaal niet hoe dat een argument kan zijn
Toch kan ik er geen spijt van hebben 
Het systeem was al zo dat slechts een deel van de kosten die je draait bij nominaal studeren vergoed worden. De norm die ze verzonnen zal wel wat anders zeggen maar ik kende binnen mijn studie niemand die het op stufi alleen kon doen.
Het systeem met bijlenen na je nominale studietijd was goed, ik zie niet waarom bij langer studeren meer collegegeld gevraagd moet. De kosten die de universiteit draait op een langzamer studerende student zijn immers per jaar ook lager dan bij iemand die alle vakken doet. Daarbij verdient de staat denk ik ook nog wel een centje aan de studieschulden die ze hier en daar uit hebben staan.
Nee alle studenten zijn lullos die 10 jaar op de bank hangen. Vroeger had je ze nog, om 12 uur met kamerjas op het balkon een sigaretje roken, maar die zijn nu echt uitgestorven.quote:Op donderdag 16 december 2010 13:43 schreef Scorpie het volgende:
Ja hoor, alle studenten zijn topsporters in wording die moeite hebben met het niveau van het onderwijs in Nederland
Dan nog,ik kan niet één voorbeeld noemen. Echter wel genoeg van het tegenovergestelde.quote:
[..]
Hoeveel discipline je ook hebt, er zitten maar zoveel uren in een dag. Ieder uur dat je op school zit train je niet. En dan ga je het afleggen tegen de mensen die die tijd wel trainen.
Dus geef nou eens wat getallen van die topsporters, want ik begin er heel sterk in te geloven dat ze als excuus worden gebruikt door de mensen waarvoor deze regels bedoeld zijn.
Nee hoor ze zijn er nog altijd, en ik lach ze nog altijd graag uit want dat is geen zelfontplooiing. Al noemen ze het nog zo graag zo.quote:
[..]
Nee alle studenten zijn lullos die 10 jaar op de bank hangen. Vroeger had je ze nog, om 12 uur met kamerjas op het balkon een sigaretje roken, maar die zijn nu echt uitgestorven.
Ohjanee, omdat het vroeger wel kon moeten we het nu ook maar toestaan.quote:
Och, het is toch fantastisch dat een minister die zelf 11 jaar kon studeren op kosten van de belastingbetaler dan nu onmogelijk maakt?
Man lees dat stuk toch gewoon. Er staat duidelijk in dat TS wel heeft gestudeerd.quote:Op donderdag 16 december 2010 13:50 schreef CaptainCookie het volgende:
TS heeft duidelijk nooit gestudeerd.
Het gaat niet om hoeveel % van de studenten nou topsporters zijn, het gaat erom dat het die topsporters moeilijk wordt gemaakt.quote:
[..]
Dan nog,ik kan niet één voorbeeld noemen. Echter wel genoeg van het tegenovergestelde.
Dus geef nou eens wat getallen van die topsporters, want ik begin er heel sterk in te geloven dat ze als excuus worden gebruikt door de mensen waarvoor deze regels bedoeld zijn.
Discipline of niet, dat ga je terug zien in de ranglijsten. Het is niet voor niks dat er zoveel faciliteiten voor topsporters zijn.. Waarom krijgen topsporters een toelage om van te leven? Jouw logica volgend zouden ze ook wel een full-time baan kunnen hebben.
En de rest van de studenten heeft ook goede redenen voor vertraging.
Nou ja als er geen bronnen voor zijn ga ik er maar gewoon vanuit dat mijn theorie idd klopt, dat topsport dus wel wordt misbruikt door luie studenten om de nieuwe wetgeving af te kraken.quote:
[..]
Het gaat niet om hoeveel % van de studenten nou topsporters zijn, het gaat erom dat het die topsporters moeilijk wordt gemaakt.
Discipline of niet, dat ga je terug zien in de ranglijsten. Het is niet voor niks dat er zoveel faciliteiten voor topsporters zijn.. Waarom krijgen topsporters een toelage om van te leven? Jouw logica volgend zouden ze ook wel een full-time baan kunnen hebben.
Omdat er een beetje op de onderbuik gevoelens van mensen die niet hebben gestudeerd gespeeld wordt. 'zo, jullie studentjes hebben maar een mooi leventje'quote:
Waarom is het stuk eigenlijk gericht op Henk en Ingrid?
Ik betwijfel dat die onderbuikgevoelens echt leven. Volgens mij is dit juist een plan van mensen die enorm lang gestudeerd hebben.quote:
[..]
Omdat er een beetje op de onderbuik gevoelens van mensen die niet hebben gestudeerd gespeeld wordt. 'zo, jullie studentjes hebben maar een mooi leventje'
Zo zie je maar weer, onderwijs is Nederland is niet meer wat het geweest is.Je leest niet goed. 80% is niet lui, maar heeft een andere goede reden om vertraging op te lopen.quote:
[..]
Nou ja als er geen bronnen voor zijn ga ik er maar gewoon vanuit dat mijn theorie idd klopt, dat topsport dus wel wordt misbruikt door luie studenten om de nieuwe wetgeving af te kraken.
En dat kleine aantal sporters strekt wel ons hele land tot eer.
En dat ons onderwijs naar de kloten gaat, dat ernstig zieken effectief het recht op hoger onderwijs ontzegd wordt en dat je een 2 de kans meer krijgt in het leven, ach
En super dom. Dan zou ik die 3000+ extra studieschuld maar slikken.quote:
Als een student na zoveel jaar een studie te hebben gevolgd uit financiële overwegingen stopt dan is dat natuurlijk ook super zonde.
Dat is ook gewoon zo. Kijk alleen maar naar de TS en zijn kortzichtige redenatiemethodiek ten opzichte van de bezuinigingsplannen. Ongefundeerde uit de duim gezogen stellingen en halve waarheden om maar te verdoezelen dat er best een kern van waarheid in de bezuinigingen zit.quote:
[..]
Nou ja als er geen bronnen voor zijn ga ik er maar gewoon vanuit dat mijn theorie idd klopt, dat topsport dus wel wordt misbruikt door luie studenten om de nieuwe wetgeving af te kraken.
Het enige dat wel eens voorkomt is het doen van het laatste jaar havo/vwo in 2 jaar. Maar verder ook niet.quote:
Ik zie het hier ook weer terugkomen, topsport als reden voor vertraging. En nou ken ik een paar studenten/leerlingen die aan topsport doen, maar daar heft er geen een vertraging van. Sterker nog als er aan iemand een voorbeeld valt te nemen zijn zij het wel. Een voor een ijzersterke mentaliteit en een ton aan discipline.
Ik snap dan ook totaal niet hoe dat een argument kan zijn
Nee de strekking van deze column snijdt hartstikke hout! Mooi geschreven TS.
Welke dan? Wat is er zo belangrijk dat je het hoger onderwijs mag ver-Inhollandiseren? Zieken het recht op hoger onderwijs effectief mag ontzeggen? Mensen verhinderen later alsnog zichzelf op te werken?quote:
[..]
Dat is ook gewoon zo. Kijk alleen maar naar de TS en zijn kortzichtige redenatiemethodiek ten opzichte van de bezuinigingsplannen. Ongefundeerde uit de duim gezogen stellingen en halve waarheden om maar te verdoezelen dat er best een kern van waarheid in de bezuinigingen zit.
Dank je.quote:Op donderdag 16 december 2010 14:01 schreef Fuzzysham het volgende:
Typisch, 2 regeltjes over topsport zonder bron, en daar vallen we nu over.
Nee de strekking van deze column snijdt hartstikke hout! Mooi geschreven TS.
Dat is wel waar het hele stuk op gestoeld isquote:
Typisch, 2 regeltjes over topsport zonder bron, en daar vallen we nu over.
Nee de strekking van deze column snijdt hartstikke hout! Mooi geschreven TS.
De rest is wollig taalgebruik waar je weinig zinnigs mee kan Sorryquote:Op donderdag 16 december 2010 13:51 schreef ikke043 het volgende:
[..]
Man lees dat stuk toch gewoon. Er staat duidelijk in dat TS wel heeft gestudeerd.
Wat is het nou, is het nou dat de meeste studenten te ziek zijn om het in 4 jaar af te maken, of zijn het nou de beresterke topsporters die het niet in 4 jaar kunnen afmaken? Of is het gewoon zo dat over het algemeen genomen de meeste studenten geen goede reden hebben om vertraging op te lopen?quote:
[..]
Welke dan? Wat is er zo belangrijk dat je het hoger onderwijs mag ver-Inhollandiseren? Zieken het recht op hoger onderwijs effectief mag ontzeggen? Mensen verhinderen later alsnog zichzelf op te werken?
Drs. Henk en drs. Ingrid.quote:
Waarom is het stuk eigenlijk gericht op Henk en Ingrid?
Dan gaan we het nog steeds hebben over wat wel of niet een goede reden is. Ik zie liever dat studenten genieten van hun jeugd en lekker staan te vlammen in de kroeg dan depressief thuis zitten te World of warcraften en daardoor hun vakken niet halen.quote:
[..]
Wat is het nou, is het nou dat de meeste studenten te ziek zijn om het in 4 jaar af te maken, of zijn het nou de beresterke topsporters die het niet in 4 jaar kunnen afmaken? Of is het gewoon zo dat over het algemeen genomen de meeste studenten geen goede reden hebben om vertraging op te lopen?
Studeren is niet alleen college volgen, maar veel meer dan dat. Veel universiteiten snappen dat en geven daar ook de ruimte voor. Deze ruimte wordt nu een stuk ingeperkt, met als gevolg dat een kleinere groep studenten het maximale uit hun studententijd kunnen halen. En das natuurlijk jammer.
Die ken ik in het echt. Beiden zijn artsen. Ze vonden de keuze van de PVV voor hun namen niet zo geweldigquote:
Waarom toch dat autisme steeds erbij halen?quote:
[..]
Dan gaan we het nog steeds hebben over wat wel of niet een goede reden is. Ik zie liever dat studenten genieten van hun jeugd en lekker staan te vlammen in de kroeg dan depressief thuis zitten te World of warcraften en daardoor hun vakken niet halen.
Studeren is niet alleen college volgen, maar veel meer dan dat. Veel universiteiten snappen dat en geven daar ook de ruimte voor. Deze ruimte wordt nu een stuk ingeperkt, met als gevolg dat een kleinere groep studenten het maximale uit hun studententijd kunnen halen. En das natuurlijk jammer.
zag je ninja-edit wel
Nee dan heb je nog : Verkeerde keuzes, dyslexie, lastige studies, persoonlijke problemen, activisme, WO doen na HBO..quote:
[..]
Wat is het nou, is het nou dat de meeste studenten te ziek zijn om het in 4 jaar af te maken, of zijn het nou de beresterke topsporters die het niet in 4 jaar kunnen afmaken? Of is het gewoon zo dat over het algemeen genomen de meeste studenten geen goede reden hebben om vertraging op te lopen?
Ze zijn er wel, die lakse honden, maar het is maar een minderheid.
Al zijn er maar 1% ernstig zieken, hun wordt wel het recht op hoger onderwijs ontzegd. En dan overschrijd je m.i. een belangrijke grens. Er zullen ook niet veel Japanners in NL wonen, maar maatregelen die Japanners van het hoger onderwijs weren zullen terecht als discriminerend worden gezien.
Dat was een copy paste fout die weinig meer met de quote te maken hadquote:Op donderdag 16 december 2010 14:11 schreef Zolcon het volgende:
[..]
Waarom toch dat autisme steeds erbij halen?
zag je ninja-edit wel
Maar goed, sociale ontwikkeling, opdoen van een netwerk, vinden van een geschikte levenspartner en die hele reutemeteut klinkt als een linkse hobbie, maar das niet helemaal waar. Het is ook een onderdeel van het volwassen worden en jezelf ontwikkelen. Zonde om dat niet voor iedereen toegankelijk te maken.
Er zit alleen geen kern van waarheid in. Universiteiten zelf hebben allang gezegd dat de reden voor de bezuinigingen onzinnig is, omdat langstudeerders de universiteit, en dus de samenleving, geen geld kosten. Het is puur studenten pesten omdat die groep makkelijk aan te pakken is. Sowieso is het natuurlijk belachelijk dat het met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Het is alsof de politie iedereen die vandaag 120 rijdt een boete gaat geven als volgende week de maximumsnelheid naar 110 wordt verlaagd.quote:
[..]
Dat is ook gewoon zo. Kijk alleen maar naar de TS en zijn kortzichtige redenatiemethodiek ten opzichte van de bezuinigingsplannen. Ongefundeerde uit de duim gezogen stellingen en halve waarheden om maar te verdoezelen dat er best een kern van waarheid in de bezuinigingen zit.
Ben gelijk gestopt met lezen na je tweede alinea.quote:
Beste Henk en Ingrid.
Het zal jullie niet ontgaan zijn, we leven in een tijd van bezuinigingen. Bejaarden, chronisch zieken, gezinnen, iedereen levert in. In deze tijden is het dan ook niet meer dan eerlijk om het eerst aan de extraatjes te komen, en daarna te bezuinigen op dingen die broodnodig zijn, een investering.
Studenten die jarenlang op kosten van de staat een luizenleventje leiden, dat kun je toch niet meer verkopen aan burgers die iedere maand krom liggen om de lasten te betalen? Nou dan! Aanpakken die hap.
Natuurlijk kan je het niet verkopen. Wel kan je JSF project verkopen, Griekenland en banken bailout, omdat die een systeem risico zijn, maar tegelijkertijd geen straffen aan verbinden aan het continue uitgeven van hoge bonussen aan managers die alles verneukt hebben voor de mensheid voor de komende decennia.
SORRY HENK & INGRID. Ik bied mijn excuses aan als een luie student voor het geen invloed hebben in deze verneukte wereld om uw leven beter te maken.
misschien had je maar wel moeten doorlezen.quote:
[..]
Ben gelijk gestopt met lezen na je tweede alinea.
Natuurlijk kan je het niet verkopen. Wel kan je JSF project verkopen, Griekenland en banken bailout, omdat die een systeem risico zijn, maar tegelijkertijd geen straffen aan verbinden aan het continue uitgeven van hoge bonussen aan managers die alles verneukt hebben voor de mensheid voor de komende decennia.
SORRY HENK & INGRID. Ik bied mijn excuses aan als een luie student voor het geen invloed hebben in deze verneukte wereld om uw leven beter te maken.
Daardoor moet er nog meer bezuinigd worden op onderwijs, en begint iedereen na afloop van zjin studie met een schuld van een ton.quote:
Goede OP, en dan is er nog niet eens stilgestaan bij het feit dat er straks minder hoogopgeleiden zijn=minder belastinginkomsten.
Hoezo?quote:
[..]
Dat is wel waar het hele stuk op gestoeld is
Het is doodsimpel, langstudeerders kosten de samenleving niets extra's, dus waarom zouden ze dan extra moeten betalen?
Weet je, ik zal straks Henk en Ingrid uitlachen omdat ik lekker een uitkering ontvang en daardoor mijn studieschuld ook nog eens niet kan terugbetalen, terwijl hun meer belasting moeten betalen omdat de overheid niet rondkomt.
Hahahaha, stomme kaffers die Henk en Ingrid.
Henk en Ingrid ontvangen toch ook een uitkering?quote:
[..]
Hoezo?
Het is doodsimpel, langstudeerders kosten de samenleving niets extra's, dus waarom zouden ze dan extra moeten betalen?
Weet je, ik zal straks Henk en Ingrid uitlachen omdat ik lekker een uitkering ontvang en daardoor mijn studieschuld ook nog eens niet kan terugbetalen, terwijl hun meer belasting moeten betalen omdat de overheid niet rondkomt.
Hahahaha, stomme kaffers die Henk en Ingrid.
Nee, Henk en Ingrid wonen in een Vinex-wijk en hebben een Opel Astra station voor de deur staan. Henk en Ingrid zijn juist de modale burger waar de overheid (procentueel gezien) het meeste belasting uit weet te trekken.quote:
[..]
Henk en Ingrid ontvangen toch ook een uitkering?
Je kan je wel doorontwikkelen, maar op eigen kosten, wat is daar zo raar aan? Je moet ergens een grens trekken, anders kun je een zesdubbele master ook nog wel subsidiëren. Het probleem is alleen dat de grens nu naar onder worden bijgesteld, en door gewenning houden we totaal niet van dit soort verandering. Het is dus nu even moord en brand schreeuwen en over een jaar over 2 is iedereen het weer vergeten.quote:
Het irritantste vind ik nog dat doorstuderen / het volgen van een tweede master zo moeilijk wordt gemaakt. Dat zijn juist de studenten die zichzelf willen doorontwikkelen.
Nee, het geld zou ik zelfs nog kunnen opbrengen (eigen reserves danwel lening DUO), maar als de onderwijsinstelling geen trek heeft in de boete en daardoor de langstudeerder gaat uitzwaaien (zoals de UvT van plan is) dan is het niet meer mogelijk om een nieuwe studie aan te vangen (welke onderwijsinstelling wil nu een student waarvoor ze vanaf dag 1 boete moeten betalen).quote:
Zijn er werkelijk mensen die overwegen na 4-5 jaar investeren in hun toekomst te stoppen met hun studie uit financiële overwegingen en een tegenvaller van wel ¤ 3k? Dan heb je iets verkeerd gedaan...
Hoe vind je deze reden: voor sommige is de opleiding gewoon een stuk zwaarder dan voor andere studenten.quote:
[..]
Wat is het nou, is het nou dat de meeste studenten te ziek zijn om het in 4 jaar af te maken, of zijn het nou de beresterke topsporters die het niet in 4 jaar kunnen afmaken? Of is het gewoon zo dat over het algemeen genomen de meeste studenten geen goede reden hebben om vertraging op te lopen?
Natuurlijk, maar een MBA op Nyenrode levert bijna altijd een riant salaris op. Nu 60% van de jongeren hoger onderwijs volgt zou ik dat niet van elke hogeronderwijsbul durven zeggen.quote:
Juist algebra010. Je ziet ook niemand janken om de prijs van een MBA, Nyenrode, de IVA of andere programmes die op privescholen gegeven worden. Eventueel moet je 4700 betalen voor hoogstaand onderwijs op een publieke universiteit. So be it, je hebt al een MSc, MA of LLM op zak dan, dus je de overheid heeft z'n taakje jou op te leiden met een goed resultaat afgerond, alles daarbuiten of daarboven is extra.
Als je een 9 op de TU staat is het natuurlijk geen probleem. Maar dat geldt niet voor iedereen.
Bovendien, niet iedereen kan makkelijk een baan vinden. Als je gehandicapt bent en je schuld is al aardig hoog...
Je doelt op het niet langer faciliteren van een tweede studie op de eigen universiteit?quote:
[..]
Nee, het geld zou ik zelfs nog kunnen opbrengen (eigen reserves danwel lening DUO), maar als de onderwijsinstelling geen trek heeft in de boete en daardoor de langstudeerder gaat uitzwaaien (zoals de UvT van plan is) dan is het niet meer mogelijk om een nieuwe studie aan te vangen (welke onderwijsinstelling wil nu een student waarvoor ze vanaf dag 1 boete moeten betalen).
Ach, dan ga je naar de EUR of de RUN. Wanneer jij ergens afstudeert en je MSc. haalt in twee jaar, zonder bacheloronderwijs te hebben genoten, zullen instellingen daar je wel de mogelijkheid toe geven. Mocht het echt nijpend worden of is er maar een universiteit die je master aanbiedt, betaal je toch zelf ¤ 4.700,- plus de boete van de universiteit ¤ 3.000,-. Komt wel goed.
Nee, het gaat om het geven van boetes aan universiteiten en hogescholen als ze langstudeerders hebben.quote:
[..]
Je doelt op het niet langer faciliteren van een tweede studie op de eigen universiteit?
Ach, dan ga je naar de EUR of de RUN. Wanneer jij ergens afstudeert en je MSc. haalt in twee jaar, zonder bacheloronderwijs te hebben genoten, zullen instellingen daar je wel de mogelijkheid toe geven. Mocht het echt nijpend worden of is er maar een universiteit die je master aanbiedt, betaal je toch zelf ¤ 4.700,- plus de boete van de universiteit ¤ 3.000,-. Komt wel goed.
Aha, dus studies met een lagere baanzekerheid, waar dus ook minder noodzaak naar is, zullen op deze wijze 'natuurlijk geselecteerd' worden en minder studenten zo gek vinden ¤ 4.700,- te betalen voor onderwijs dat hen geen goede marktpositie geeft. Eigenlijk een prima oplossing om de wildgroei van studies in voornamelijk het alpha-spectrum (no offense) tegen te gaan en de massa studenten op de financieel minder aantrekkelijke faculteiten terug te dringen.quote:
[..]
Natuurlijk, maar een MBA op Nyenrode levert bijna altijd een riant salaris op. Nu 60% van de jongeren hoger onderwijs volgt zou ik dat niet van elke hogeronderwijsbul durven zeggen.
... Dan heeft de overheid er al helemaal niets aan dat jij een studie volgt.quote:Bovendien, niet iedereen kan makkelijk een baan vinden. Als je gehandicapt bent en je schuld is al aardig hoog...
Uiteraard kort door de bocht en een tikkie lomp, maar waarom zouden we iemand die later een lage kans heeft een baan te krijgen extra sponsoren? Snap überhaupt het extra jaar studiefinanciering voor ADHD'ers of dyslectici al niet.
Nee, eerste studie, die heeft door persoonlijke omstandigheden en ziekte uitloop.quote:
[..]
Je doelt op het niet langer faciliteren van een tweede studie op de eigen universiteit?
Ach, dan ga je naar de EUR of de RUN. Wanneer jij ergens afstudeert en je MSc. haalt in twee jaar, zonder bacheloronderwijs te hebben genoten, zullen instellingen daar je wel de mogelijkheid toe geven. Mocht het echt nijpend worden of is er maar een universiteit die je master aanbiedt, betaal je toch zelf ¤ 4.700,- plus de boete van de universiteit ¤ 3.000,-. Komt wel goed.
Echter ziet de universiteit de betreffende bachelorstudent niet meer zitten, en stuurt hem zonder diploma weg. Dan is er echt geen mogelijkheid meer om een andere opleiding te volgen.
Het is eerder dat studenten nu juist voor alfastudies gaan, omdat die minder kans op vertraging bieden, en dus geen boetes zullen opleveren.quote:
[..]
Aha, dus studies met een lagere baanzekerheid, waar dus ook minder noodzaak naar is, zullen op deze wijze 'natuurlijk geselecteerd' worden en minder studenten zo gek vinden ¤ 4.700,- te betalen voor onderwijs dat hen geen goede marktpositie geeft. Eigenlijk een prima oplossing om de wildgroei van studies in voornamelijk het alpha-spectrum (no offense) tegen te gaan en de massa studenten op de financieel minder aantrekkelijke faculteiten terug te dringen.
[..]
... Dan heeft de overheid er al helemaal niets aan dat jij een studie volgt.
Uiteraard kort door de bocht en een tikkie lomp, maar waarom zouden we iemand die later een lage kans heeft een baan te krijgen extra sponsoren? Snap überhaupt het extra jaar studiefinanciering voor ADHD'ers of dyslectici al niet.
Omdat de overheid er meer aan heeft dat mensen met een functiebeperking een goede opleiding hebben genoten om zo de vraag te voldoen aan het gebrek aan hoogopgeleide werknemers, ook als deze een deficit hebben.quote:
[..]
... Dan heeft de overheid er al helemaal niets aan dat jij een studie volgt.
Uiteraard kort door de bocht en een tikkie lomp, maar waarom zouden we iemand die later een lage kans heeft een baan te krijgen extra sponsoren? Snap überhaupt het extra jaar studiefinanciering voor ADHD'ers of dyslectici al niet.
Simpelweg een bezuiniging in een makkelijk te verkopen jasje.quote:
[..]
Nee, het gaat om het geven van boetes aan universiteiten en hogescholen als ze langstudeerders hebben.
Ze willen al tijden de budgetten van universiteiten die niet "efficient" zouden opereren terugdringen in de politiek, door de schuld nu bij hen te leggen en voor elke langstudeerder de universiteit buitenproportioneel te straffen kunnen ze deze platte bezuinigingsmaatregel aan de man brengen.
Ik weet zeker dat hoe hard de TU ook aan de slag gaat met haar langstudeerders, een faculteit als Technische Natuurkunde een minimale studieduur van 6-7 jaar zal houden.
Het lijkt mij dan ook dat de studenten die dan beta studies doen ook betere studenten zijn en wel een risico willen wagen.quote:
[..]
Het is eerder dat studenten nu juist voor alfastudies gaan, omdat die minder kans op vertraging bieden, en dus geen boetes zullen opleveren.
Hehe, juist niet!! De minister van onderwijs heeft zelf... Verpleegkunde-A gedaanquote:
Och, het is toch fantastisch dat een minister die zelf 11 jaar kon studeren op kosten van de belastingbetaler dan nu onmogelijk maakt?
Ze is waarschijnlijk nog nooit een universiteit in geweest voor 2010 Anyway, OT:
Veel studenten doen commissies/bestuurschappen omdat het bedrijfsleven dit van hun vraagt, en omdat de universiteit dit van hun vraagt (moet van de wet). Dus studenten die op deze vraag inspelen konden niet zien aankomen dat ze door deze vraag te beantwoorden later oppeens duizenden euro's extra zouden moeten gaan betalen.
Je denkt dat een 5e-jaars bachelorstudent die bijna z'n bachelorthesis mag schrijven de universiteit moet verlaten? Daar is al veel te veel in geïnvesteerd. Een 5e-jaars die nog niet de 120 studiepunten heeft is niet ziek geweest, maar sowieso nooit student geweest.quote:
[..]
Nee, eerste studie, die heeft door persoonlijke omstandigheden en ziekte uitloop.
Echter ziet de universiteit de betreffende bachelorstudent niet meer zitten, en stuurt hem zonder diploma weg. Dan is er echt geen mogelijkheid meer om een andere opleiding te volgen.
Daar ga ik wel van uit ja, ook als er zoveel in is geïnvesteerd, immers hangt de universiteit dan een boete boven het hoofd die ze nie wensen te betalen. O.a. de Universiteit van Tilburg heeft het afscheid nemen van de langstudeerders al als optie genoemd.quote:
[..]
Je denkt dat een 5e-jaars bachelorstudent die bijna z'n bachelorthesis mag schrijven de universiteit moet verlaten? Daar is al veel te veel in geïnvesteerd.
Wacht eens even; wat is het nu.. Komen mensen met een functiebeperking wel aan een baan vanwege het tekort aan hoogopgeleide werknemers of komen mensen met een functiebeperking niet aan een baan vanwege deze handicap? Als ze wel aan een baan komen gaat het argument van Rubber_Johnny niet op, wanneer ze meer moeite hebben raakt jouw argumentatie kant noch wal.quote:
[..]
Omdat de overheid er meer aan heeft dat mensen met een functiebeperking een goede opleiding hebben genoten om zo de vraag te voldoen aan het gebrek aan hoogopgeleide werknemers, ook als deze een deficit hebben.
Iets met recht op onderwijs, we willen groepen niet gaan uitsluiten van hoger onderwijs als ze wel de hersens er voor hebben. (En dat hebben ze, alleen kost hun ziekte veel tijd waardoor alles wat langzamer gaat) Dat doen we niet meer bij vrouwen, katholieken en kleurlingen, dus waarom zouden we wel zieken gaan tegenwerken bij het volgen van hoger onderwijs? Voor een paar rotcenten?quote:
... Dan heeft de overheid er al helemaal niets aan dat jij een studie volgt.
Uiteraard kort door de bocht en een tikkie lomp, maar waarom zouden we iemand die later een lage kans heeft een baan te krijgen extra sponsoren? Snap überhaupt het extra jaar studiefinanciering voor ADHD'ers of dyslectici al niet.
Vergeet niet, hoger onderwijs is ook een belangrijke emancipator. We willen mensen niet expres 'dom' houden, ook al krijgen ze misschien geen baan, het zijn volwaardige burgers.
Je denkt niet dat dit een "dreigmiddel" is geweest om de politiek hiermee te chanteren of op z'n zachtst gezegd; lichtelijk het debat aan te zwengelen waar de boete nu precies moet komen en wat hiervan de gevolgen van zullen zijn voor de UvT?quote:
[..]
Daar ga ik wel van uit ja, ook als er zoveel in is geïnvesteerd, immers hangt de universiteit dan een boete boven het hoofd die ze nie wensen te betalen. O.a. de Universiteit van Tilburg heeft het afscheid nemen van de langstudeerders al als optie genoemd.
Erg handig dus om de instroom te beperken via boetes, in een tijd waar continue over het tekort aan beta's wordt geschreeuwd.quote:
[..]
Het lijkt mij dan ook dat de studenten die dan beta studies doen ook betere studenten zijn en wel een risico willen wagen.
Wie heeft het over tegenwerken? Ze krijgen toch exact hetzelfde als elke andere student? Iets met positieve discriminatie, gelijkheid en dezelfde kansen voor iedereen. Statistisch gezien doen mannen ook langer over hun studie dan vrouwen, mensen uit een rijk gezin langer dan studenten uit beneden-modale thuissituaties en haken allochtonen eerder af dan allochtonen. Moeten we dan al die factoren laten meewegen in het aantal jaar - of aantal maanden wettelijk collegegeld dat een student ontvangt?quote:
[..]
Iets met recht op onderwijs, we willen groepen niet gaan uitsluiten van hoger onderwijs als ze wel de hersens er voor hebben. (En dat hebben ze, alleen kost hun ziekte veel tijd waardoor alles wat langzamer gaat) Dat doen we niet meer bij vrouwen katholieken en kleurlingen, dus waarom zouden we wel zieken gaan tegenwerken bij het volgen van hoger onderwijs? Voor een paar rotcenten?
Waar we, zeg ik eerlijk als beta, ook over kunnen twisten. Zo nijpend is dat tekort aan beta's niet, anders gingen de uurtarieven van ingenieurs wel omhoog. De instroom wordt bepaald door de kosten tijdens de studie en de baanperspectieven erna. Je kan als talentvolle vwo'er wel voor de korte termijn kiezen en HBO HR doen waarbij je zeker weet dat het in vier jaar binnen te koppen is, maar als werktuigbouwkundige heb jij een baanzekerheid van 97 % en krijg je gemiddeld 2 maanden voor je afstuderen een baan.quote:
[..]
Erg handig dus om de instroom te beperken via boetes, in een tijd waar continue over het tekort aan beta's wordt geschreeuwd.
Dit is geen bezuinigen, dit is bewust het kapot maken van het onderwijs met vele negatieve gevolgen. Op korte termijn geldgraaien dus.quote:
Maar goed. Ik kan me weinig redenen verzinnen om 'tegen' het voorstel te zijn, behalve dan dat dit alleen op het HBO en WO geldt, en niet op het MBO. Maar los daarvan was het natuurlijk geen verassing dat deze nieuwe bezuinigingen weer het pispaaltje van links is geworden, want ze moeten natuurlijk wel iets te klagen hebben.
Hadden ze een leenstelsel voor je complete studie ingevoerd dan was ik ervoor geweest, of een korting van de studiefinanciering met 30% (door de JOVD voorgesteld, levert nota bene nog meer op ook en heeft minder juridische haken en ogen).
Aan zinnige bezuinigingen zal ik zeker mijn steentje bijdragen, maar het plan wat er nu ligt kan ook alleen door zo'n domme verpleegkunde-A muts zijn bedacht die geen idee heeft van hoe de samenleving / economie werkt.
Mijn schoonvader was een Duitse ingenieur, en hij vertelde me dat Nederland de grootste werkgever van de Duitse ingenieurs was. Kortom, we hebben ze helemaal niet in Nederland nodig.quote:
[..]
Waar we, zeg ik eerlijk als beta, ook over kunnen twisten. Zo nijpend is dat tekort aan beta's niet, anders gingen de uurtarieven van ingenieurs wel omhoog. De instroom wordt bepaald door de kosten tijdens de studie en de baanperspectieven erna. Je kan als talentvolle vwo'er wel voor de korte termijn kiezen en HBO HR doen waarbij je zeker weet dat het in vier jaar binnen te koppen is, maar als werktuigbouwkundige heb jij een baanzekerheid van 97 % en krijg je gemiddeld 2 maanden voor je afstuderen een baan.
En dat heeft voor een groot deel te maken met de exclusiviteit. Wanneer je het gaat subsidiëren wordt het minder schaars en gaat het salaris naar beneden.quote:
[..]
Natuurlijk, maar een MBA op Nyenrode levert bijna altijd een riant salaris op. Nu 60% van de jongeren hoger onderwijs volgt zou ik dat niet van elke hogeronderwijsbul durven zeggen.
Als je een 9 op de TU staat is het natuurlijk geen probleem. Maar dat geldt niet voor iedereen.
Bovendien, niet iedereen kan makkelijk een baan vinden. Als je gehandicapt bent en je schuld is al aardig hoog...
Je overdrijft . Als je twee keer een jaar zakt dan wordt het ook hoog tijd dat de kosten gecompenseerd worden. Dan lijkt mij 3000 euro erg aanvaardbaar. Wil je het risico niet nemen, dan ga je maar lekker naar het HBO, want dat is dan kennelijk het niveau waar je hoort.quote:
[..]
Dit is geen bezuinigen, dit is bewust het kapot maken van het onderwijs met vele negatieve gevolgen. Op korte termijn geldgraaien dus.
Hadden ze een leenstelsel voor je complete studie ingevoerd dan was ik ervoor geweest, of een korting van de studiefinanciering met 30% (door de JOVD voorgesteld, levert nota bene nog meer op ook en heeft minder juridische haken en ogen).
Aan zinnige bezuinigingen zal ik zeker mijn steentje bijdragen, maar het plan wat er nu ligt kan ook alleen door zo'n domme verpleegkunde-A muts zijn bedacht die geen idee heeft van hoe de samenleving / economie werkt.
Die rol is binnenkort weggelegd voor China, ik struikel erover op de TU/e.quote:
[..]
Mijn schoonvader was een Duitse ingenieur, en hij vertelde me dat Nederland de grootste werkgever van de Duitse ingenieurs was. Kortom, we hebben ze helemaal niet in Nederland nodig.
Nederlandse ingenieurs worden de managers, vele malen creatiever en diverser dan onze gele vrienden, maar zonder de werkethos en de feitenkennis van deze communisten waar je bang van wordt.quote:Het Chinese Bureau voor de Statistiek houdt het op jaarlijks 600.000 verse ingenieurs. Maar dit CBS kent niet de betrouwbaarheid van zijn Hollandse evenknie. Misschien komen de Chinese statistici tot hun becijfering omdat hun regering dat aantal als doelstelling heeft.
Welke kosten moeten gecompenseerd worden?quote:
[..]
Je overdrijft . Als je twee keer een jaar zakt dan wordt het ook hoog tijd dat de kosten gecompenseerd worden. Dan lijkt mij 3000 euro erg aanvaardbaar. Wil je het risico niet nemen, dan ga je maar lekker naar het HBO, want dat is dan kennelijk het niveau waar je hoort.
De universiteiten hebben zelf al aangegeven dat langstudeerders erg weinig "extra" kosten, omdat het slechts om enkele administratieve handelingen gaat. De overheid geeft op dat punt al helemaal geen subsidie meer voor een langstudeerder.
Dus, welke kosten moeten gecompenseerd worden, leg dat eens uit.
Nee, ze moeten voldoen aan eisen die voor gezonde energieke mensen zijn bedacht. Daar voldoen ze niet aan en krijgen een dikke boete.quote:
[..]
Wie heeft het over tegenwerken? Ze krijgen toch exact hetzelfde als elke andere student? Iets met positieve discriminatie, gelijkheid en dezelfde kansen voor iedereen. Statistisch gezien doen mannen ook langer over hun studie dan vrouwen, mensen uit een rijk gezin langer dan studenten uit beneden-modale thuissituaties en haken allochtonen eerder af dan allochtonen. Moeten we dan al die factoren laten meewegen in het aantal jaar - of aantal maanden wettelijk collegegeld dat een student ontvangt?
Die je met je Wajong niet af gaat betalen.
Dus hersens genoeg, maar je had reuma en dus kon je niet studeren. Dat is toch belachelijk?
Zo zou je ook kunnen zeggen dat iedereen recht heeft op onderwijs, dus wat let al die kinderen in de derde wereld? Probleem opgelost, slotje.
Drogredeneringen:quote:
[..]
Mijn schoonvader was een Duitse ingenieur, en hij vertelde me dat Nederland de grootste werkgever van de Duitse ingenieurs was. Kortom, we hebben ze helemaal niet in Nederland nodig.
-Anecdotal evidence fallacy
-Hasty conclusion fallacy
-Straw man
De subsidie op het collegegeld, al weet ik niet hoeveel dit bedraagt.quote:
[..]
Welke kosten moeten gecompenseerd worden?
De universiteiten hebben zelf al aangegeven dat langstudeerders erg weinig "extra" kosten, omdat het slechts om enkele administratieve handelingen gaat. De overheid geeft op dat punt al helemaal geen subsidie meer voor een langstudeerder.
Dus, welke kosten moeten gecompenseerd worden, leg dat eens uit.
Ben het ook wel eens hiermee, behalve dan dat het met terugwerkende kracht is (wat niet rechtsgeldig is ivm legitimiteitsbeginsel, maar dat zal wel verbeterd worden voordat het naar de 1ste kamer gaat). Al had ik liever een sociaal leenstelsel.quote:
Maar goed. Ik kan me weinig redenen verzinnen om 'tegen' het voorstel te zijn, behalve dan dat dit alleen op het HBO en WO geldt, en niet op het MBO. Maar los daarvan was het natuurlijk geen verassing dat deze nieuwe bezuinigingen weer het pispaaltje van links zijn geworden, want ze moeten natuurlijk wel iets te klagen hebben. Dat hoort bij het linkse profiel. Dus alle verstandige users, wees verstandig en negeer het.
Uitleg a.u.b.quote:
[..]
Drogredeneringen:
-Anecdotal evidence fallacy
-Hasty conclusion fallacy
-Straw man
Dat zeg ik net, de overheid geeft alleen voor de lengte van studie subsidie op je collegegeld, doe je er langer over dan betaald de overheid helemaal geen subsidie meer voor je.quote:
[..]
De subsidie op het collegegeld, al weet ik niet hoeveel dit bedraagt.
Dus nog een keer, welke kosten moeten hier gecompenseerd worden?
Heb je toevallig een link waar dit geschreven staat? Ik ken veel mensen met vertraging, maar ze betalen allemaal nog net zoveel collegegeld als tijdens de looptijd van de studie, het lijkt me onwaarschijnlijk dat de scholen deze kosten voor eigen rekening nemen.quote:
[..]
Dat zeg ik net, de overheid geeft alleen voor de lengte van studie subsidie op je collegegeld, doe je er langer over dan betaald de overheid helemaal geen subsidie meer voor je.
Dus nog een keer, welke kosten moeten hier gecompenseerd worden?
Dat is een mogelijkheid, maar daarmee belast je dus ook de studenten die hun studie wel halen. Studenten die hun opleiding serieus nemen, en dus studenten waarvoor wij voorstander zijn dat studenten gesubsidieerd worden. Of niet?quote:
[..]
Ben het ook wel eens hiermee, behalve dan dat het met terugwerkende kracht is (wat niet rechtsgeldig is ivm legitimiteitsbeginsel, maar dat zal wel verbeterd worden voordat het naar de 1ste kamer gaat). Al had ik liever een sociaal leenstelsel.
Eisen die voor alle studenten zijn bedacht. Dun, dik, man, vrouw, neger, blank, elke student moet zich daaraan houden. De een heeft misschien een fysiek gebrek, de ander een psychische stoornis of weer iets anders, maar alle studenten moeten zich aan maximaal 6 (7) jaar houden voor een bachelor of master. Zo gaat het in het bedrijfsleven ook, alle medewerkers moeten zich aan bepaalde targets houden, die de baas voor jouw functie bedacht heeft. Die dikke boete krijgen ze alleen als ze langer dan 2 jaar full-time 'ziek' zijn.quote:
[..]
Nee, ze moeten voldoen aan eisen die voor gezonde energieke mensen zijn bedacht. Daar voldoen ze niet aan en krijgen een dikke boete.
Waarom kan je niet studeren? Sinds wanneer maakt de DUO een uitzondering dat mensen met een lage baankans of een hogere kans op Wajong niet in aanmerking komen voor collegegeldkrediet? Als jij bereidt bent te investeren is de IB-groep dat ook.quote:Die je met je Wajong niet af gaat betalen.
Dus hersens genoeg, maar je had reuma en dus kon je niet studeren. Dat is toch belachelijk?
Zwakte-bod, mij let helemaal niets, ik geef alle kinderen in de derde wereld het volle recht op onderwijs. Maar ik ga ze niet invliegen, ze moeten zelf maar zien hoe ze hier komenquote:Zo zou je ook kunnen zeggen dat iedereen recht heeft op onderwijs, dus wat let al die kinderen in de derde wereld? Probleem opgelost, slotje.
Er zijn verschillende bronnen te vinden, maar ik geef je deze van de TU Delft. Ik heb de relevante gedeeltes al eventjes gequote:quote:
[..]
Heb je toevallig een link waar dit geschreven staat? Ik ken veel mensen met vertraging, maar ze betalen allemaal nog net zoveel collegegeld als tijdens de looptijd van de studie, het lijkt me onwaarschijnlijk dat de scholen deze kosten voor eigen rekening nemen.
Link: http://www.tudelft.nl/liv(...)d14de065e7b8&lang=nlquote:Als eerste: de langstudeerder kost u vrijwel niets, alleen als het uw zoon of dochter betreft. Als iemand langer studeert betekent dat meestal dat hij of zij het moeilijk vindt. Als van een vak het tentamen niet in één jaar gehaald wordt, betekent dit een jaar vertraging. De extra belasting voor de onderwijsinstelling is echter zeer gering: de studenten volgt immers meestal de colleges of practica maar één keer. Het enige extrae werk is het nogmaals nakijken van een tentamen. Enige minuten werk, soms gedaan met behulp van een onderwijsassistent of promovendus, en slechts een zeer gering deel van de onderwijslast voor de universiteit.
Universiteiten worden ook voor studenten maar gefinancierd voor het aantal jaren dat het curriculum nominaal duurt. De studiefinanciering houdt ook op na maximaal 5 jaar, wat de tijd is die een goede student over zijn technische studie doet. Het langer studeren kost de belastingbetaler dus niets.
Daarom vraag ik ook, welke extra kosten moeten gecompenseerd worden?
Of natuurlijk de hele essentie als je het verweer van mlg en mijzelf bekijkt. Maar lees er gerust overheen.quote:
Goed geschreven stukje. Ik zie eigenlijk alleen mensen vallen over details.
Of negeer jij maar gewoon de feiten dat men geen student "kort", maa ze juist extra "belast" voor kosten die ze helemaal niet veroorzaken.quote:
[..]
Of natuurlijk de hele essentie als je het verweer van mlg en mijzelf bekijkt. Maar lees er gerust overheen.
Wellicht dat er mensen in dit topic zijn die vertraging hebben gehad? Moesten jullie opeens meer collegegeld betalen nadat het aantal jaren dat het curriculum nominaal duurt verstreken was?
quote:
[..]
Er zijn verschillende bronnen te vinden, maar ik geef je deze van de TU Delft. Ik heb de relevante gedeeltes al eventjes gequote:
[..]
Link: http://www.tudelft.nl/liv(...)d14de065e7b8&lang=nl
Daarom vraag ik ook, welke extra kosten moeten gecompenseerd worden?
Oftewel; een universiteit rekent een kostprijs van 10.000,- en jij betaalt 1.670quote:Wanneer moet ik collegegeld betalen?
In het hoger onderwijs moet u collegegeld betalen als u studeert aan een hogeschool of universiteit. Er zijn twee soorten collegegeld: het wettelijk collegegeld en het instellingscollegegeld. Met ingang van het studiejaar 2010/2011 zijn de regels voor het collegegeld gewijzigd.
Wettelijk collegegeld betalen
U betaalt per 1 september 2010 wettelijk collegegeld als u voldoet aan alle onderstaande voorwaarden:
U voldoet aan de nationaliteitsvereiste. Dit houdt in dat u de nationaliteit bezit van een land dat deel uitmaakt van de Europese Economische Ruimte (EER), de Surinaamse of de Zwitserse nationaliteit, of, onder voorwaarden, de Turkse nationaliteit (op grond van het Associatiebesluit 1/80). U valt ook onder de nationaliteitsvereiste als u een familielid bent van in Nederland wonende EU-burgers die niet de EER-nationaliteit hebben of als u een verblijfsvergunning bezit op basis waarvan u in aanmerking komt voor studiefinanciering.
U woont in Nederland, België, Luxemburg of een van de Bondsstaten Noord-Rijnland-Westfalen, Nedersaksen of Bremen van de Bondsrepubliek Duitsland.
U heeft aan het begin van het studiejaar van uw bacheloropleiding nog geen bachelordiploma behaald of aan het begin van het studiejaar van uw masteropleiding nog geen masterdiploma.
U staat ingeschreven voor een bekostigde opleiding aan een universiteit of hogeschool.
Instellingscollegegeld betalen
In alle andere gevallen dan hierboven genoemd, moet u instellingscollegegeld betalen. Instellingscollegegeld geldt voor voltijd, deeltijd of duale opleidingen in het hoger onderwijs. De hoogte van het instellingcollegegeld is minimaal de hoogte van het wettelijk collegegeld en wordt vastgesteld door de hogeschool of universiteit. Alleen voor joint degrees met een buitenlandse instelling mag een instelling een bedrag onder het wettelijk collegegeld vragen. Een joint degree is een graad die een instelling verleent, samen met een of meer instellingen in binnen- of buitenland, nadat de student een studieprogramma heeft doorlopen waarvoor de samenwerkende instellingen samen verantwoordelijk zijn.
Instellingscollegegeld kan per onderwijsinstelling verschillen en binnen een instelling ook per opleiding en groep studenten. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) geeft hier geen richtlijnen voor. Er zijn instellingen die het instellingscollegegeld gelijk stellen aan het wettelijk collegegeld en instellingen die een hoger bedrag vragen.
Geloof je jezelf? Kom, stap even uit dat kleine wereldje, want met zulk kortzichtig gezwam kunnen we niet discussieren.quote:
[..]
Of negeer jij maar gewoon de feiten dat men geen student "kort", maa ze juist extra "belast" voor kosten die ze helemaal niet veroorzaken.
Dat lijkt er meer op.quote:
[..]
[..]
Oftewel; een universiteit rekent een kostprijs van 10.000,- en jij betaalt 1.670
Niet voor chronisch zieken, die studeren nou eenmaal niet zo snel.quote:
[..]
Eisen die voor alle studenten zijn bedacht.
Juist. Gelukkig blijven de meesten daar onder. Maar niet allemaal. En laten we het niet omdraaien, die targets zijn in het bedrijfsleven broodnodig, maar wat gebeurt er nou voor ramp als 150 gehandicapten er iets langer over doen? Waarom ze dan wel erop afrekenen?quote:
Oh, je komt dus niet met een studieschuld te zitten? Die je no way gaat afbetalen met je 900 in de maand? Fijn dat te weten! Mijn mening was dat de IBG wel wil dat je het terug betaalt, en het niet automatisch kwijtscheldt na 15 jaar.quote:
Waarom kan je niet studeren? Sinds wanneer maakt de DUO een uitzondering dat mensen met een lage baankans of een hogere kans op Wajong niet in aanmerking komen voor collegegeldkrediet? Als jij bereidt bent te investeren is de IB-groep dat ook.
Dat is mijn punt nou juist, je kan wel hoog opgeven van ' nou niemand houdt je tegen' maar als er gigantische financiële en praktische bezwaren in de weg staan, is dat effectief wel wat er gebeurt,.quote:
Zwakte-bod, mij let helemaal niets, ik geef alle kinderen in de derde wereld het volle recht op onderwijs. Maar ik ga ze niet invliegen, ze moeten zelf maar zien hoe ze hier komen
Heb jij het artikel wat ik heb gepost wel gelezen en begrepen?quote:
Hmm, toch vind ik het vreemd dat dit niet strookt met mijn ervaringen in de praktijk.
Wellicht dat er mensen in dit topic zijn die vertraging hebben gehad? Moesten jullie opeens meer collegegeld betalen nadat het aantal jaren dat het curriculum nominaal duurt verstreken was?
Laten we zeggen dat een student ¤40.000 "kost". Een deel daarvan draagt hij zelf bij, een deel daarvan wordt in die 4 jaar door de overheid als subsidie verstrekt. Hij studeert echter 6 jaar. Zoals in het artikel is aangegeven zijn die extra kosten zeer, zeer gering. De overheid geeft weliswaar geen subsidie meer, maar die ¤40.000 die de student kost heeft de uni al in de eerste 4 jaar binnen gehad. Dus de overheid legt geen geld bij, de uni legt geen geld bij, alleen de student legt elk jaar ¤1700 extra bij.
Als je het zo wilt stellen verdient de uni juist extra aan langstudeerders, omdat de kosten daarvoor zeer laag zijn, maar ze elk jaar toch ¤1700 collegegeld bijleggen.
Ik geloof niets van mijzelf, ik geloof wat er hierover vanuit de universiteiten is gezegd. En het heeft niets met kortzichtig gezwam te maken, je mag mijn bron best doorlezen en hier posten waar die bron volgens jou verkeerd is.quote:
[..]
Geloof je jezelf? Kom, stap even uit dat kleine wereldje, want met zulk kortzichtig gezwam kunnen we niet discussieren.
Maar dat kun je niet, feiten weerleggen.
Of je hebt gewoon een ziekelijke discussie drang, zou zo maar kunnen.quote:
[..]
Of natuurlijk de hele essentie als je het verweer van mlg en mijzelf bekijkt. Maar lees er gerust overheen.
ontopic:
Overigens is de opmerking dat langstudeerders de universiteit niks kosten wel een leuke. Die langstudeerders nemen geen onderwijs af, betalen 1600, maar de universiteit strijkt hierdoor wel 10,000 euro op! Kortom: vind je het gek dat de universiteiten dat zeggen. De maatschappij kost het dus wel de volle 10K. Anyway, waar ik vooral over struikel is dat een tweede studie nu opeens 8 tot 15 duizend gaat kosten. Dat kost een top universiteit in de VS niet eens voor een persoon met modale ouders.
Jij doet continue alsof ik mensen rechten afpak, dat is niet zo, ik bevoordeel ze alleen niet meer dan anderen en behandel ze als ieder ander. Emancipatie werkt twee kanten op.quote:
[..]
Juist. gelukkig blijven de meesten daar onder. Maar niet allemaal. En laten we het niet omdraaien, die targets zijn in het bedrijfsleven broodnodig, maar wat gebeurt er nou voor ramp als 150 gehandicapten er iets langer over doen? Waarom ze dan wel erop afrekenen?
Jij wilt toch studeren? Dat risico loop ik ook, dat ik een studieschuld niet kan afbetalen. Iedereen loopt risico's in het leven en moeten gehandicapten dan een soort extra zekerheid krijgen? Een financiele prikkel omdat het anders wel eens vervelend voor hen kan worden en ze daar als groep meer kans op maken? Dat is discriminatie.quote:Oh, je komt dus niet met een studieschuld te zitten? Die je no way gaat afbetalen met je 900 in de maand? Fijn dat te weten! Mijn mening was dat de IBG wel wil dat je het terug betaalt, en het niet automatisch kwijtscheldt na 15 jaar.
Er staan geen onredelijke bezwaren in de weg. Van een Afrikaan kan je niet verwachten dat deze elke ochtend zelf met de kameel z'n kinderen komt afzetten tussen Mees en Anne-Fleur in Oud-Zuid, maar wanneer je hier in Nederland geboren bent, gehandicapt toevallig, elke universiteit mogelijkheden heeft én de middelen om jou toegang te bieden, zelfs extra tijd bij tentamens etc etc, is dan alleen het feit dat wij ze financiële aan dezelfde voorwaarden houden als 'reguliere' studenten ineens het creëren van bezwaren van ze? Elk privilege dat ze hebben ontvangen is een recht, er is geen plicht de zwakkeren meer te subsidiëren dan de talentvolle en gezonde student.quote:Dat is mijn punt nou juist, je kan wel hoog opgeven van ' nou niemand houdt je tegen' maar als er gigantische financiële en praktische bezwaren in de weg staan, is dat effectief wel wat er gebeurt,.
Kijk eens naar de kosten van het collegegeld indien je niet voldoet aan de voorwaarden voor het wettelijk collegegeld en instellingscollegegeld I. Bij de RUG kost een master Economie dan bijvoorbeeld ¤ 11.300 in plaats van ¤ 1.672quote:
[..]
Heb jij het artikel wat ik heb gepost wel gelezen en begrepen?
Laten we zeggen dat een student ¤40.000 "kost". Een deel daarvan draagt hij zelf bij, een deel daarvan wordt in die 4 jaar door de overheid als subsidie verstrekt. Hij studeert echter 6 jaar. Zoals in het artikel is aangegeven zijn die extra kosten zeer, zeer gering. De overheid geeft weliswaar geen subsidie meer, maar die ¤40.000 die de student kost heeft de uni al in de eerste 4 jaar binnen gehad. Dus de overheid legt geen geld bij, de uni legt geen geld bij, alleen de student legt elk jaar ¤1700 extra bij.
Als je het zo wilt stellen verdient de uni juist extra aan langstudeerders, omdat de kosten daarvoor zeer laag zijn, maar ze elk jaar toch ¤1700 collegegeld bijleggen.
Wat begrijp jij niet uit deze bron?quote:
Overigens is de opmerking dat langstudeerders de universiteit niks kosten wel een leuke. Die langstudeerders nemen geen onderwijs af, betalen 1600, maar de universiteit strijkt hierdoor wel 10,000 euro op! Kortom: vind je het gek dat de universiteiten dat zeggen. De maatschappij kost het dus wel de volle 10K.
Link: http://www.lr.tudelft.nl/(...)d8aedaa8c66d&lang=nlquote:Universiteiten worden ook voor studenten maar gefinancierd voor het aantal jaren dat het curriculum nominaal duurt. De studiefinanciering houdt ook op na maximaal 5 jaar, wat de tijd is die een goede student over zijn technische studie doet. Het langer studeren kost de belastingbetaler dus niets.
Geschreven door Professor Jacco Hoekstra, decaan Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek aan de Technische Universiteit Delft. Van hem mag je wel verwachten dat hij weet hoe het hoger onderwijs is gefinancieerd.
Wat begrijp jij niet?quote:
[..]
Kijk eens naar de kosten van het collegegeld indien je niet voldoet aan de voorwaarden voor het wettelijk collegegeld en instellingscollegegeld I. Bij de RUG kost een master Economie dan bijvoorbeeld ¤ 11.300 in plaats van ¤ 1.672
Een student kost niet ¤10.000 per jaar.
Nog een keer dan, stel je voor student Bralstra gaat een studie Rechten doen. Deze studie "kost" ¤40.000. Dit betaald men door gedeeltelijk zelf collegegeld te betalen, en voor het overgrote deel door een subsidie van de overheid.
Na 4 jaar heeft de overheid en de student samen ¤40.000 betaald. Echter studeert student Bralstra nu 6 jaar i.p.v. de 4 jaar nominaal.
Gaan we kijken hoe de financiering dan in elkaar zit. De overheid draagt in het 5e en 6e jaar geen cent meer bij aan de student, dus ze betalen geen subsidie aan de universiteit. Het kost de belastingbetaler dus geen cent!
Maar zit de universiteit nu dan met al die kosten, die door de overheid niet meer worden vergoed? Nee, want student Bralstra "kost" de universiteit slechts relatief weinig geld, alleen de administratieve handelingen en het nakijken van tentamens, zoals door Jacco Hoekstra werd gesteld zijn dit slechts minieme kosten. Echter draagt student Bralstra wel nog ¤1700 collegeld in jaar 5 en 6 bij, waardoor deze kosten die de universiteit maakt ruimschoots worden voldaan.
Dus die drogredenering dat je als student elk jaar minimaal ¤10.000 is gewoonweg nergens op gestoeld.
Beetje suf om blind uit te gaan van 1 artikel van een niet objectieve bron. Ook de TU delft hanteert andere tarieven voor studenten die niet aan instellingstarief I voldoen: http://www.tudelft.nl/liv(...)54671f61621b&lang=nl. Buitenlandse studenten worden namelijk niet gesubsidieerd, en moeten dus de volle pond betalen.quote:
[..]
Wat begrijp jij niet uit deze bron?
[..]
Link: http://www.lr.tudelft.nl/(...)d8aedaa8c66d&lang=nl
Geschreven door Professor Jacco Hoekstra, decaan Luchtvaart- en Ruimtevaarttechniek aan de Technische Universiteit Delft. Van hem mag je wel verwachten dat hij weet hoe het hoger onderwijs is gefinancieerd.
Mijn risico (of dat van een ex-kankerpatient) is wel wat groter dan dat van jou.quote:
Jij wilt toch studeren? Dat risico loop ik ook, dat ik een studieschuld niet kan afbetalen. Iedereen loopt risico's in het leven en moeten gehandicapten dan een soort extra zekerheid krijgen? Een financiele prikkel omdat het anders wel eens vervelend voor hen kan worden en ze daar als groep meer kans op maken? Dat is discriminatie..
Wat jij hier doet is iedereen gelijk behandelen. Op papier klinkt dat heel mooi en eerlijk. Maar je trekt het zover door dat je de basis van zorgen voor minder bedeelden helemaal wegredeneert.quote:
[..]
Jij doet continue alsof ik mensen rechten afpak, dat is niet zo, ik bevoordeel ze alleen niet meer dan anderen en behandel ze als ieder ander. Emancipatie werkt twee kanten op.
Sommigen van ons zijn fors benadeeld door de natuur. Maar omdat niet iedereen een extra hand nodig heeft, mogen zij het ook niet krijgen. Je wilt tenslotte niet discrimineren
Zo moet een rolstoeler zich maar een trapje op ' emanciperen'
Alsof 'ziek' en 'talentvol' tegenstellingen zijn.quote:
Elk privilege dat ze hebben ontvangen is een recht, er is geen plicht de zwakkeren meer te subsidiëren dan de talentvolle en gezonde student..
Waar staat geschreven dat het op deze manier verloopt, behalve op de website van TU delft?quote:
[..]
Wat begrijp jij niet?
Een student kost niet ¤10.000 per jaar.
Nog een keer dan, stel je voor student Bralstra gaat een studie Rechten doen. Deze studie "kost" ¤40.000. Dit betaald men door gedeeltelijk zelf collegegeld te betalen, en voor het overgrote deel door een subsidie van de overheid.
Na 4 jaar heeft de overheid en de student samen ¤40.000 betaald. Echter studeert student Bralstra nu 6 jaar i.p.v. de 4 jaar nominaal.
Gaan we kijken hoe de financiering dan in elkaar zit. De overheid draagt in het 5e en 6e jaar geen cent meer bij aan de student, dus ze betalen geen subsidie aan de universiteit. Het kost de belastingbetaler dus geen cent!
Maar zit de universiteit nu dan met al die kosten, die door de overheid niet meer worden vergoed? Nee, want student Bralstra "kost" de universiteit slechts relatief weinig geld, alleen de administratieve handelingen en het nakijken van tentamens, zoals door Jacco Hoekstra werd gesteld zijn dit slechts minieme kosten. Echter draagt student Bralstra wel nog ¤1700 collegeld in jaar 5 en 6 bij, waardoor deze kosten die de universiteit maakt ruimschoots worden voldaan.
Dus die drogredenering dat je als student elk jaar minimaal ¤10.000 is gewoonweg nergens op gestoeld.
Ik denk dat een decaan een beter zicht op de financiering heeft dan wij beiden.quote:
[..]
Beetje suf om blind uit te gaan van 1 artikel van een niet objectieve bron. Ook de TU delft hanteert andere tarieven voor studenten die niet aan instellingstarief I voldoen: http://www.tudelft.nl/liv(...)54671f61621b&lang=nl. Buitenlandse studenten worden namelijk niet gesubsidieerd, en moeten dus de volle pond betalen.
Want jij kan op geen enkele manier aantonen dat een langstudeerder meer "kost", alleen dat de prijs van het instellingscollegeld hoger ligt. Dat zijn twee zaken die je gescheiden van elkaar moet zien.
De decaan had moeten weten - alhoewel, het valt wellicht buiten zijn functie - dat de minister van OCW de manier hoe de rijksbijdrage aan universiteiten berekend wordt veranderd heeft. Vanwege de snelle stijging van studenten (de UvA is in bijvoorbeeld 4 jaar tijd met 30% gegroeid) gaf het aantal behaalde master of bachelor diploma's in een jaar geen reëel beeld meer van de onderwijskosten. Besloten is dus om het aantal ingeschreven jaren zwaarder te laten tellen dan de behaalde diploma's. Langstudeerders - mensen die dus vele jaren staan ingeschreven - worden hierdoor voor het OCW duurder dan mensen die wel nominaal lopen. Om deze manier van financiering mogelijk te maken moet er dus wat gedaan worden aan mensen die te lang blijven plakken binnen een universiteit.quote:
[..]
Ik denk dat een decaan een beter zicht op de financiering heeft dan wij beiden.
Want jij kan op geen enkele manier aantonen dat een langstudeerder meer "kost", alleen dat de prijs van het instellingscollegeld hoger ligt. Dat zijn twee zaken die je gescheiden van elkaar moet zien.
Volgende punt is dat de stijging van de rijksbijdrage voor veel universiteiten (en dan wederom met name weer de UvA) niet gelijk loopt aan de kosten die universiteiten maken om onderwijs en onderzoek aan te bieden. Tot op zekere hoogte kan dit gat ingevuld worden door het winnen van prijzen met degelijk onderzoek en inkomsten uit private instellingen. Maar ook vanuit het rijk moet er meer bijkomen. De 3000 euro die dus per student geïnd wordt door het OCW wordt weer via de rijksbijdrage verdeeld over de universiteiten die dat nodig hebben. Door middel van een boete worden Universiteiten zelf echter ook aangespoord om hun bachelor programma's kan qua invulling en aansluiten op orde te krijgen, omdat dit bij veel HBO en WO instellingen nog steeds een probleem is. Waar zowel de student als het OCW nu de dupe van is.
Verder is het natuurlijk wel heel erg hilarisch dat universiteiten gekort worden en dat geld wordt verdeeld "over universiteiten die het nodig hebben". Goh, zouden het misschien de universiteiten zijn die net gekort worden? Over broekzak/vestzak gesproken.
Deze vraag is nu ook aan Halbe himself gesteld. Waarschijnlijk is een leger ambtenaren as we speak bezig een mooi document op te zetten waar het hele verhaal in uitgelegd staat. Of Halbe staat met zijn monden vol tanden en de pvda kamerleden hebben weer een paar puntjes gewonnen. Dat kan natuurlijk ook.
Dat is interessant, die informatie was als zulks niet bekend.quote:
[..]
De decaan had moeten weten - alhoewel, het valt wellicht buiten zijn functie - dat de minister van OCW de manier hoe de rijksbijdrage aan universiteiten berekend wordt veranderd heeft. Vanwege de snelle stijging van studenten (de UvA is in bijvoorbeeld 4 jaar tijd met 30% gegroeid) gaf het aantal behaalde master of bachelor diploma's in een jaar geen reëel beeld meer van de onderwijskosten. Besloten is dus om het aantal ingeschreven jaren zwaarder te laten tellen dan de behaalde diploma's. Langstudeerders - mensen die dus vele jaren staan ingeschreven - worden hierdoor voor het OCW duurder dan mensen die wel nominaal lopen. Om deze manier van financiering mogelijk te maken moet er dus wat gedaan worden aan mensen die te lang blijven plakken binnen een universiteit.
Weliswaar niet relevant voor de discussie, maar uit nieuwschierigheid, waardoor komt die groei van studenten? En is die algemeen zo, of schiet bijv. de UvA echt buitengewoon eruit?
En dan nog een vraag, is het niet zo dat universiteiten per jaar per student die subsidie krijgen? Dan zouden de universiteiten toch de groei ook gewoon moeten kunnen opvangen?
Het uitdelen van boetes aan instellingen en studenten omdat betreffende studenten niet in het keurslijf van de voorgeschreven studieduur passen riekt naar dictatuur.
Nee. Je ziet het verkeerd.quote:
Is het geen onderdeel van je persoonlijke vrijheid om de helft van de week te mogen werken en de helft van de week te mogen studeren, waarom toch is dit een boete waard?
Het uitdelen van boetes aan instellingen en studenten omdat betreffende studenten niet in het keurslijf van de voorgeschreven studieduur passen riekt naar dictatuur.
Moet jij gesponsord worden voor iets dat je maar de helft van de week doet?
Een uitkeringstrekker krijgt ook geen uitkering als hij niet volkomen in het keurslijf van een bankhanger past die te zwak is iets te ondernemen, dan moet hij ook inleveren op zijn staatsbijdrage.
Ja. Dat duurt altijd wel even, het moet vrij zorgvuldig gebeuren. Hopelijk werken de ambtenaren een beetje door en krijgen we volgende week al wat te zien. Ik ben ook benieuwd naar hoe ze dat gaan uitleggen.quote:
Dank voor de link, mag ik uit je toelichting opmaken dat de antwoorden op dit moment nog worden geformuleerd?
Er is een landelijke stijging (van rond de 10% per jaar, wat ook overeenkomt met het te willen voeren beleid) maar sommige instellingen groeien harder dan andere. CBS of VSNU oid zal vast wel ergens een overzichtje geplaatst hebben. (http://www.vsnu.nl/web/show/id=76105/langid=43 daar hebben we al iets)quote:
[..]
Dat is interessant, die informatie was als zulks niet bekend.
Weliswaar niet relevant voor de discussie, maar uit nieuwschierigheid, waardoor komt die groei van studenten? En is die algemeen zo, of schiet bijv. de UvA echt buitengewoon eruit?
En dan nog een vraag, is het niet zo dat universiteiten per jaar per student die subsidie krijgen? Dan zouden de universiteiten toch de groei ook gewoon moeten kunnen opvangen?
Het duurde even, maar ik heb eindelijk de documenten gevonden waar het nieuwe bekostingsmodel instaat (dat per 1 januari 2011 ingaat) ziet er naar uit dat die vent van de TU toch een punt had.
het probleem ligt hem in het zien van onderwijs als zijnde sponsoren. Het zou moeten worden gezien als het opleiden van de volgende generatie, maar nee, het rechtse denken is al zover doorgedrongen dat zelfs onderwijs al wordt gezien als sponsoring waar je op je blote knietjes voor moet danken.quote:
[..]
Nee. Je ziet het verkeerd.
Moet jij gesponsord worden voor iets dat je maar de helft van de week doet?
Een uitkeringstrekker krijgt ook geen uitkering als hij niet volkomen in het keurslijf van een bankhanger past die te zwak is iets te ondernemen, dan moet hij ook inleveren op zijn staatsbijdrage.
Hieruit komt inderdaad naar voren dat de rijksbijdrage vanaf volgende maand alleen gebaseerd wordt op basis van de de jaren van de studenten die nominaal studeren. Studenten die daar buiten om ingeschreven staan krijgen alleen nog maar een 20% bijdrage als ze afstuderen. Langstudeerders leveren dus geen geld meer op.quote:Algemeen
In de brief van 8 juli 2010 is de Tweede Kamer geïnformeerd over de invoering van de nieuwe bekostiging van het hoger onderwijs per 2011 (Kamerstuk 31 288, nr. 106). Vanwege de in deze brief genoemde besluitvorming wordt de rijksbijdrage voor het hoger onderwijs vanaf 2011 gebaseerd op:
*
het aantal bekostigde inschrijvingen bij geaccrediteerde bachelor- en masteropleidingen binnen de nominale studieduur;
*
het aantal bekostigde bachelor- en mastergraden dat is verleend en
*
een instellingsspecifieke onderwijsopslag.
De systematiek is neergelegd in de wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 van 24 juli 2010 (Staatsblad 2010, nummer 314) en de wijziging van Regeling financiën hoger onderwijs van 4 augustus 2010 (Staatscourant 2010, nummer 12621).
Dat betekent dus dat langstudeerders wel aanspraak maken op de voorzieningen die betaald worden door de rijksbijdrage (waarmee ook hun onderwijs betaald wordt) zonder dat deze recht hebben op die bijdrage volgens de nieuwe methode. Dat is behoorlijk problematisch.
Ok, dat had ik nog niet gezien.quote:
Voor de lui die het wat boeit:
[..]
Hieruit komt inderdaad naar voren dat de rijksbijdrage vanaf volgende maand alleen gebaseerd wordt op basis van de de jaren van de studenten die nominaal studeren. Studenten die daar buiten om ingeschreven staan krijgen alleen nog maar een 20% bijdrage als ze afstuderen. Langstudeerders leveren dus geen geld meer op.
Dat betekent dus dat langstudeerders wel aanspraak maken op de voorzieningen die betaald worden door de rijksbijdrage (waarmee ook hun onderwijs betaald wordt) zonder dat deze recht hebben op die bijdrage volgens de nieuwe methode. Dat is behoorlijk problematisch.
Toch een puntje... Ik denk dat de meeste langstudeerders evenveel onderwijs trekken als Jan Nomiaal, alleen verspreid over een langere periode. Dus het klopt wel dat ze een collegestoel bezetten als er geen geld meer voor gevangen wordt, maar in de jaren daarvoor hielden ze die collegestoel minder vaak bezet.
Je zou het ook om kunnen keren. Heeft de vakantie van GSbdr een toegevoegde waarde voor de maatschappij? Nee, het fleurt alleen zijn dagen op.quote:
[..]
het probleem ligt hem in het zien van onderwijs als zijnde sponsoren. Het zou moeten worden gezien als het opleiden van de volgende generatie, maar nee, het rechtse denken is al zover doorgedrongen dat zelfs onderwijs al wordt gezien als sponsoring waar je op je blote knietjes voor moet danken.
Nou dan kan ie dat geld ook best meteen aan de belasting afdragen. Waarom zou de staat geld moeten missen omdat meneer GSbrdr zo nodig een leven buiten zijn werk wil hebben?
Ik misgun niemand zijn vakantie, hoor. Ik wou maar even zeggen, de overheid is er voor ons, niet andersom.
Zo redeneert de decaan van de TU dus ook. Een langstuurder neemt dezelfde 180 studiepunten/eenheden kennis af als een nominaal student, alleen in een langer tijdbestek, en kost daardoor niet meer.quote:
[..]
Ok, dat had ik nog niet gezien.
Toch een puntje... Ik denk dat de meeste langstudeerders evenveel onderwijs trekken als Jan Nomiaal, alleen verspreid over een langere periode. Dus het klopt wel dat ze een collegestoel bezetten als er geen geld meer voor gevangen wordt, maar in de jaren daarvoor hielden ze die collegestoel minder vaak bezet.
De vraag is in hoeverre dat waar is. De kans is groot dat de instellingen hun kosten berekenen op basis van het totaal aantal ingeschreven studenten (nominaal of niet). Personeel, huisvesting en materiaal is gewoon duur. Dit zijn basiskosten die los staan van in hoeverre individuele studenten daar aanspraak op maken omdat zij er gewoon moeten zijn. Maar 1700 euro collegegeld helpt natuurlijk ook al een boel.
Maar goed, los daarvan. Het blijft - om allerlei redenen - onzin om die 3000 euro boete op te leggen aan studenten. Maar het is wel duidelijk dat het ocw inkomsten op de korte termijn (dus geen rente van leningen die pas over 15 jaar worden afbetaald) nodig heeft om de boel op orde te kunnen houden.
Klopt, mijn verhaal gaat natuurlijk niet voor iedere langstudeerder op. Ik denk dat dit voor de meerderheid wel klopt..quote:
[..]
Zo redeneert de decaan van de TU dus ook. Een langstuurder neemt dezelfde 180 studiepunten/eenheden kennis af als een nominaal student, alleen in een langer tijdbestek, en kost daardoor niet meer.
De vraag is in hoeverre dat waar is. De kans is groot dat de instellingen hun kosten berekenen op basis van het totaal aantal ingeschreven studenten (nominaal of niet). Personeel, huisvesting en materiaal is gewoon duur. Dit zijn basiskosten die los staan van in hoeverre individuele studenten daar aanspraak op maken omdat zij er gewoon moeten zijn. Maar 1700 euro collegegeld helpt natuurlijk ook al een boel.
Dat is jouw visie van het beheren van belastinggeld; idealisme bedrijven en iets doen vanuit een gevoelsmatige noodzaak en verplichting dat het goed is goed te doen met geld. Onderwijs is een dienst, waar in het geval van hoger onderwijs, volwassenen gebruik van maken die willens en wetens zich hebben gecommiteerd aan de overheidsrichtlijnen die gesteld worden bij publieke diensten. Je weet, als student, op de leeftijd 18 of 19, dat je niet zomaar iets moet kiezen maar dat je daar inzet en resultaten tegenover moet stellen. Dat is mijn visie op onderwijs, ik ben van m'n 5e tot m'n 18e beschermd door frank en vrij te kunnen aanklungelen, nu ben ik verantwoordelijk genoeg om zelf de eventuele financiele gevolgen van mijn daden in te kunnen zien. Als je de overheid niet 'dankbaar' wil zijn voor de lage kosten die bij jouw onderwijs horen, je niet wilt houden aan hun 'spelregels', kan je altijd nog naar een privé-school.quote:
[..]
het probleem ligt hem in het zien van onderwijs als zijnde sponsoren. Het zou moeten worden gezien als het opleiden van de volgende generatie, maar nee, het rechtse denken is al zover doorgedrongen dat zelfs onderwijs al wordt gezien als sponsoring waar je op je blote knietjes voor moet danken.
Met dat laatste zou ik het niet meer eens kunnen zijn, echter; hoe is dat beter te bereiken dan met een verminderde afhankelijkheid van de overheid? Door niet aan het geldinfuus te liggen en te brullen zodra er een bezuiniging wordt doorgevoerd maar door constructief zelf oplossingen te vinden voor dit probleem. Het leven draait niet om het afdragen van belasting, daarom wil ik dat graag beperken, zodat ik anderen niet onnodig laat opdraaien voor de kosten die ik maak wanneer ik niet produceer. Dan pas kan ook ik de vrijheid hebben zelf te doen wat ik wil.quote:
[..]
Je zou het ook om kunnen keren. Heeft de vakantie van GSbdr een toegevoegde waarde voor de maatschappij? Nee, het fleurt alleen zijn dagen op.
Nou dan kan ie dat geld ook best meteen aan de belasting afdragen. Waarom zou de staat geld moeten missen omdat meneer GSbrdr zo nodig een leven buiten zijn werk wil hebben?
Ik misgun niemand zijn vakantie, hoor. Ik wou maar even zeggen, de overheid is er voor ons, niet andersom.
Ook dit is weer precies wat ik bedoel met het heersende rechtse gedachtegoed: onderwijs financieren is opeens idealisme bedrijven geworden. Het idee dat een samenleving er voor elkaar is, dat investeren in mensen ertoe leidt dat zowel mens als samenleving vooruit gaat,is steeds meer aan het verdwijnen. Mensen moeten alles zelf doen en als gevolg daarvan doen ze alles ook alleen nog maar voor zichzelf.quote:
[..]
Dat is jouw visie van het beheren van belastinggeld; idealisme bedrijven en iets doen vanuit een gevoelsmatige noodzaak en verplichting dat het goed is goed te doen met geld. Onderwijs is een dienst, waar in het geval van hoger onderwijs, volwassenen gebruik van maken die willens en wetens zich hebben gecommiteerd aan de overheidsrichtlijnen die gesteld worden bij publieke diensten. Je weet, als student, op de leeftijd 18 of 19, dat je niet zomaar iets moet kiezen maar dat je daar inzet en resultaten tegenover moet stellen. Dat is mijn visie op onderwijs, ik ben van m'n 5e tot m'n 18e beschermd door frank en vrij te kunnen aanklungelen, nu ben ik verantwoordelijk genoeg om zelf de eventuele financiele gevolgen van mijn daden in te kunnen zien. Als je de overheid niet 'dankbaar' wil zijn voor de lage kosten die bij jouw onderwijs horen, je niet wilt houden aan hun 'spelregels', kan je altijd nog naar een privé-school.
Daarom wordt denk ik onderwijs ook als een van de eerste bezuinigingsposten gezien: het wordt gezien als iets waar alleen het individu van profiteert, dus waarom zou de staat daar iets aan bijdragen? De hele retoriek is daarop gericht: de boete voor langstudeerders wordt gezien als een "stimulering van de eigen verantwoordelijkheid", om zo pubers op hun 17e te verplichten meteen de juiste keuze voor de rest van je leven te maken (want als je eenmaal hebt gestudeerd kan je dus nooit meer een studie volgen of je laten omscholen tenzij je heel rijk bent geworden of je baas het betaalt). Studenten worden ook geacht om maar gigantische bedragen te lenen om uberhaupt onderwijs te kunnen volgen, want "het is een investering in jezelf en dat mag best wat kosten". Heel handig verhult de staat echter dat ze wél tot 52% van het inkomen van diezelfde mensen wil trekken, maar steeds minder bereid is er iets voor terug te geven. Het is, hilarisch genoeg gezien het feit dat we een rechts kabinet hebben, een trend waarin de overheid steeds meer eist van burgers, maar steeds minder wil doen voor die burgers.
Nee, dat vond ik al toen ik op m'n 16e met vakjes zoals staatspropaganda maatschappijleer mijn atheneum vulde en het is echt niet iets dat 'opeens' uit de kast is gehaald om als bezuinigingspost te worden aangewezen. Zeker gezien de belachelijke groei die het hoger onderwijs heeft gekend, de nieuwe diploma-stelsels en de huidige economische situatie stond 'rechts' - lastig dat zij/wij denken - al voor de eeuwwisseling met plannen klaar om het studeren aan te pakken. Dat de Ruttes en Verhagens zich konden permitteren 9 of 11 jaar te studeren is niet meer van deze tijd, de groep studenten is te groot geworden, het onderwijs al weer zoveel verder. Jouw ideeen zijn denk ik niet steeds meer aan het verdwijnen, ze zijn alleen niet meer de heersende Haagse opinie, waarin studeren heilig is en elke bezuiniging meteen als een verkwisting van onze internationale concurrentiepositie werd beschouwd.quote:
[..]
Ook dit is weer precies wat ik bedoel met het heersende rechtse gedachtegoed: onderwijs financieren is opeens idealisme bedrijven geworden. Het idee dat een samenleving er voor elkaar is, dat investeren in mensen ertoe leidt dat zowel mens als samenleving vooruit gaat,is steeds meer aan het verdwijnen. Mensen moeten alles zelf doen en als gevolg daarvan doen ze alles ook alleen nog maar voor zichzelf.
Je chargeert hier weer heel sterk, wanneer jij je Master op zak hebt, heb je echt een ontzettend hoge titel voor relatief lage investeringen. We gaan nog lang niet naar Amerikaanse toestanden met beurzen, belachelijke eigen bijdragen voor een jaar Harvard en tonnen aan schuld wanneer je afstudeert. Het is alleen niet meer dan logisch dat studeren niet gezien wordt als iets dat je doet om de periode tussen je middelbare school en je werkzame bestaan zo lang mogelijk te rekken en prettig mogelijk vrij in te delen. Nogmaals, ik zeg het als student, maar er is een wildgroei van alles wat zichzelf met het Hoger Onderwijs affilieert en deze bezuinigingen zijn helemaal geen doodsteek voor de Nederlandse economie. Het is ordinair bezuinigen en ik vind het vermakelijk dat je betoog eindigt met een pleidooi voor lagere inkomensbelastingen, waar ik volkomen voor ben, maar dat is niet de kant die jij op wilt gaan, is het wel?quote:Daarom wordt denk ik onderwijs ook als een van de eerste bezuinigingsposten gezien: het wordt gezien als iets waar alleen het individu van profiteert, dus waarom zou de staat daar iets aan bijdragen? De hele retoriek is daarop gericht: de boete voor langstudeerders wordt gezien als een "stimulering van de eigen verantwoordelijkheid", om zo pubers op hun 17e te verplichten meteen de juiste keuze voor de rest van je leven te maken (want als je eenmaal hebt gestudeerd kan je dus nooit meer een studie volgen of je laten omscholen tenzij je heel rijk bent geworden of je baas het betaalt). Studenten worden ook geacht om maar gigantische bedragen te lenen om uberhaupt onderwijs te kunnen volgen, want "het is een investering in jezelf en dat mag best wat kosten". Heel handig verhult de staat echter dat ze wél tot 52% van het inkomen van diezelfde mensen wil trekken, maar steeds minder bereid is er iets voor terug te geven. Het is, hilarisch genoeg gezien het feit dat we een rechts kabinet hebben, een trend waarin de overheid steeds meer eist van burgers, maar steeds minder wil doen voor die burgers.
Er zijn talloze andere mogelijkheden om te bezuinigen op het onderwijs (bijv. sociaal leenstelsel, of het verminderen van de stufi) zonder dat je meteen met de botte bijl hoeft te hakken. Want het plan wat er nu ligt treft studenten totaal onvoorbereid (sociaal leenstelsel, daarvan verwachtte men bijv. dat het zou komen) en zal ook mensen als ook onderwijsinstellingen in de problemen brengen.quote:
[..]
Nee, dat vond ik al toen ik op m'n 16e met vakjes zoals staatspropaganda maatschappijleer mijn atheneum vulde en het is echt niet iets dat 'opeens' uit de kast is gehaald om als bezuinigingspost te worden aangewezen. Zeker gezien de belachelijke groei die het hoger onderwijs heeft gekend, de nieuwe diploma-stelsels en de huidige economische situatie stond 'rechts' - lastig dat zij/wij denken - al voor de eeuwwisseling met plannen klaar om het studeren aan te pakken. Dat de Ruttes en Verhagens zich konden permitteren 9 of 11 jaar te studeren is niet meer van deze tijd, de groep studenten is te groot geworden, het onderwijs al weer zoveel verder. Jouw ideeen zijn denk ik niet steeds meer aan het verdwijnen, ze zijn alleen niet meer de heersende Haagse opinie, waarin studeren heilig is en elke bezuiniging meteen als een verkwisting van onze internationale concurrentiepositie werd beschouwd.
Bezuinigen op het onderwijs, danwel de financiering veranderen is geen probleem, maar dan moet het wel op een manier gebeuren dat iedereen er wat aan heeft. Maar gewoonweg meer gaan betalen en allerlei problemen veroorzaken (zie het juridische aspekt van overstappen) dat kan gewoonweg niet.
Net zomin als dat je de HRA opeens nu zou kunnen afschaffen, of vanaf nu opeens de pensioenleeftijd omhoog kan gooien. Bij diepgaande veranderingen hebben mensen nou eenmaal de tijd nodig om zich erop voor te bereiden en eventueel andere keuze's te maken.
Prima, ga ervoor. Maar voor de goede orde, an sich kan je dus leven met bezuinigingen op hoger onderwijs en gaat het enkel over de procedures en de vormen van implementatie? Dan ben je namelijk al mijlen verder dan de gemiddelde student die nog in de "onderwijs heeft de toekomst" naïviteit leeft en elke bezuiniging stampvoetend opwacht of het gooit op JSF, HRA, rechtse hobbies, de waarde van bestuursjaren, de vermeende kenniseconomie, de onbewezen gevolgen, alpha of beta-opleidingen en BSA of harde knip.quote:
[..]
Er zijn talloze andere mogelijkheden om te bezuinigen op het onderwijs (bijv. sociaal leenstelsel, of het verminderen van de stufi) zonder dat je meteen met de botte bijl hoeft te hakken. Want het plan wat er nu ligt treft studenten totaal onvoorbereid (sociaal leenstelsel, daarvan verwachtte men bijv. dat het zou komen) en zal ook mensen als ook onderwijsinstellingen in de problemen brengen.
Bezuinigen op het onderwijs, danwel de financiering veranderen is geen probleem, maar dan moet het wel op een manier gebeuren dat iedereen er wat aan heeft. Maar gewoonweg meer gaan betalen en allerlei problemen veroorzaken (zie het juridische aspekt van overstappen) dat kan gewoonweg niet.
Net zomin als dat je de HRA opeens nu zou kunnen afschaffen, of vanaf nu opeens de pensioenleeftijd omhoog kan gooien. Bij diepgaande veranderingen hebben mensen nou eenmaal de tijd nodig om zich erop voor te bereiden en eventueel andere keuze's te maken.
Waarom een plan voorstellen met zoveel haken en ogen i.p.v. een simpel plan (sociaal leenstelsel, vermindering van de stufi) waar je veel minder problemen mee hebt, en ook minder verzet tegen zal hebben.
Ik ben sowieso tegen bezuinigingen. Er zou juist meer in gestopt moeten worden om Nederland in elk geval op EU-gemiddelde te krijgen qua investeringen in het onderwijs. Er wordt al jaren geklaagd over dalend niveau op alle geledingen, maar geen enkele politicus durft die woorden ook te ondersteunen. maar goed, als er dan toch weer eens bezuinigd moet worden (de JSF wordt tenslotte steeds duurderquote:
[..]
Prima, ga ervoor. Maar voor de goede orde, an sich kan je dus leven met bezuinigingen op hoger onderwijs en gaat het enkel over de procedures en de vormen van implementatie? Dan ben je namelijk al mijlen verder dan de gemiddelde student die nog in de "onderwijs heeft de toekomst" naïviteit leeft en elke bezuiniging stampvoetend opwacht of het gooit op JSF, HRA, rechtse hobbies, de waarde van bestuursjaren, de vermeende kenniseconomie, de onbewezen gevolgen, alpha of beta-opleidingen en BSA of harde knip.
), doe het dan op een manier die zo simpel mogelijk is. Aan het huidige plan gaat het onderwijs echter alleen maar meer kapot, voornamelijk omdat nu universiteiten en hogescholen worden beboet als ze studenten niet als een gek door de diplomafabriek weten te jagen. Daarnaast zal ik echt niet vreemd opkijken als het beta-onderwijs het kind van de rekening wordt (want lang, moeilijk en sowieso al een lange gemiddelde studieduur) omdat het financieel geen goed risico is om te nemen. Door de steeds strengere eisen wordt studiekeuze niet meer een overweging van waar je passie ligt, maar waar je zo snel mogelijk doorheen kan gaan. En natuurlijk ook nog dat huidige studenten van het ene op het andere moment voor het blok worden gezet met nieuwe spelregels waar niet op geanticipeerd had kunnen worden.
Vooral individuals and businesses moeten meer in het hoger onderwijs stoppen.
Deficientie van .26 tegenover .14 voor government bodies.
Het zelfde geld voor wetenschappelijk onderzoek.
Foreign parties hebben bijna net zo'n grote investering als businesses.
Kijk wat Canada kan.
Bezuinigingen is mischien een verkeerd woord, maar met veranderingen in de financiering (verschuiving naar de student) heb ik in principe geen probleem. Alleen de manier waarop het nu gebeurd, ook zo volledig zonder aankondiging, dat stuit me zeer tegen de borst. In eerste instantie zou ik het liever op een andere manier zien (sociaal leenstelsel, korting op de stufi). Zulke plannen zouden door mij gesteund worden, omdat het niet het toekomstperspectief van mensen vernield.quote:
[..]
Prima, ga ervoor. Maar voor de goede orde, an sich kan je dus leven met bezuinigingen op hoger onderwijs en gaat het enkel over de procedures en de vormen van implementatie? Dan ben je namelijk al mijlen verder dan de gemiddelde student die nog in de "onderwijs heeft de toekomst" naïviteit leeft en elke bezuiniging stampvoetend opwacht of het gooit op JSF, HRA, rechtse hobbies, de waarde van bestuursjaren, de vermeende kenniseconomie, de onbewezen gevolgen, alpha of beta-opleidingen en BSA of harde knip.
Alleen wat er nu ligt is gewoonweg niet te verteren. Want je kunt wel stellen dat mensen beter over hun keuze's na hadden moeten denken, of dat ze harder hadden moeten studeren, maar de consequenties van hun gedrag wist men vantevoren niet. En dan kan je ook niet verwachten dat mensen die consequenties aanvaarden.
Kijk ik naar mijn eigen situatie, ik zou mijn boete nog wel kunnen bolwerken. Ik heb een reservepotje waaruit ik kan putten, en ik kan het anders nog grotendeels bij de DUO lenen.
Maar, de universiteit krijgt ook een boete, en aangezien ik dit jaar uit de running ben (vanwege behandeling van ziekte), zouden ze in feite volgend jaar zomaar kunnen zeggen dat ik niet terug mag komen.
Probleem is dan, geen diploma, torenhoge studieschuld (immers de gift moet ik ook terugbetalen) en totaal geen toekomstperspectief op de arbeidsmarkt. Een nieuwe studie aanvangen zal moeilijk worden, aangezien ik wel normaal studiegeld zelf zou kunnen verdienen, maar die boete er dan absoluut niet bij kan hebben + het is maar de vraag welke instelling mij nog als boetestudent zou aannemen.
Het weinige wat ik eventueel met ongeschoold werk kan verdienen zal nog kariger worden door de bijdrage naar de aflossing van de studieschuld, en deze slechte situatie (dan heb ik het nog niet eens over werkloosheid etc.) zal zich de rest van mijn leven voortzetten. Zelfs als ik met pensioen zou gaan zou ik het nog heel moeilijk hebben om rond te komen.
Snap je dat ik me met handen en klauwen tegen dit plan verzet, omdat het mijn complete toekomstperspectief wel eens om zeep zou kunnen helpen? Dan is er voor mij gewoonweg geen mogelijkheid meer iets te bereiken in het leven, dan is het met begin 20 gewoonweg over en sluiten.
Maar op zich vind ik dat het vragen van een extra financieringsbijdrage van een student (langstudeerder of niet), zeker tot de mogelijkheden behoort. Alleen moet je er dan wel voor zorgen dat de student daar niet direct last van ondervindt (in het onmogelijk maken van studeren), en ook niet de onderwijsinstelling ervoor aansprakelijk mag stellen zodat deze een prikkel krijgt studenten de laan uit te sturen danwel extra snel af te laten studeren volgens "rare tussenoplossingen".
Dit is je 10e studiejaarquote:
[..]
Bezuinigingen is mischien een verkeerd woord, maar met veranderingen in de financiering (verschuiving naar de student) heb ik in principe geen probleem. Alleen de manier waarop het nu gebeurd, ook zo volledig zonder aankondiging, dat stuit me zeer tegen de borst. In eerste instantie zou ik het liever op een andere manier zien (sociaal leenstelsel, korting op de stufi). Zulke plannen zouden door mij gesteund worden, omdat het niet het toekomstperspectief van mensen vernield.
Alleen wat er nu ligt is gewoonweg niet te verteren. Want je kunt wel stellen dat mensen beter over hun keuze's na hadden moeten denken, of dat ze harder hadden moeten studeren, maar de consequenties van hun gedrag wist men vantevoren niet. En dan kan je ook niet verwachten dat mensen die consequenties aanvaarden.
Kijk ik naar mijn eigen situatie, ik zou mijn boete nog wel kunnen bolwerken. Ik heb een reservepotje waaruit ik kan putten, en ik kan het anders nog grotendeels bij de DUO lenen.
Maar, de universiteit krijgt ook een boete, en aangezien ik dit jaar uit de running ben (vanwege behandeling van ziekte), zouden ze in feite volgend jaar zomaar kunnen zeggen dat ik niet terug mag komen.
Probleem is dan, geen diploma, torenhoge studieschuld (immers de gift moet ik ook terugbetalen) en totaal geen toekomstperspectief op de arbeidsmarkt.
?Nee, daarvoor ken ik jouw situatie niet goed genoeg.quote:Snap je dat ik me met handen en klauwen tegen dit plan verzet, omdat het mijn complete toekomstperspectief wel eens om zeep zou kunnen helpen? Dan is er voor mij gewoonweg geen mogelijkheid meer iets te bereiken in het leven, dan is het met begin 20 gewoonweg over en sluiten.
Heb je jouw verhaal al naar www.minimaalnominaal.nl gemaild?
Dit jaar (in deeltijd, ik werk ondertussen 24-28 uur per week ernaast) begonnen bij filosofie met als doel 40 punten te halen zodat ik in een tweejarige master wijsbegeerte van een wetenschapsgebied kon instromen, maar dat heb ik maar weer stopgezet. Al zouden de plannen onverhoopt niet doorgaan ga ik alsnog asap een 1-jarige master afronden voor de overheid nog meer vreemde dingen bedenkt. Gaat het wel zo door als de minister wilt dan mag ik weer bij mijn ouders gaan wonen, omdat ik een campuscontract heb en dus uit mijn kamer moet zodra ik niet meer ingeschreven sta bij de universiteit, en dankzij de verziekte woningmarkt in Nederland er geen woning te krijgen is.
En zo vreemd is mijn verhaal niet eens. Ben er meerdere tegengekomen op de universiteit, en ook een hoop HBO'ers die weer in de bachelor begonnen omdat ze een pre-master te weinig voorbereiding vonden voor een WO-master.
quote:
[..]
Dit is je 10e studiejaar
[..]
Nee, daarvoor ken ik jouw situatie niet goed genoeg.
Heb je jouw verhaal al naar www.minimaalnominaal.nl gemaild?
Nee, niet mijn 10e studiejaar, ik heb 4 jaar gestudeerd en zit nu in mijn 5e jaar (ben nu niet ingeschreven, dus eigenlijk zou volgend jaar mijn 5e jaar worden).Kom eigenlijk van de MAVO af, heb daar een jaar overgeslagen, heb mijn HAVO met goede cijfers gehaald en mijn VWO in 1 jaar gedaan (ook met goede cijfers). Eigenlijk zou een studie totaal geen probleem mogen vormen, ben vrij simpel door het middelbaar onderwijs gerold (natuurlijk er wel hard voor gewerkt). Alleen heb ik in mijn 1e jaar persoonlijke tegenslagen te verwerken gekregen wat olie op het vuur was voor een luimende beperking die ik had.
Dat is heel lang zo doorgegaan, heb steeds geprobeerd zelf er oplossingen voor te vinden, totdat ik in het 4e jaar dan eens bij de uni heb aangeklopt. Eerst intern een traject doorlopen, maar aan het eind besloten om e.e.a. toch buiten de uni in het gareel te krijgen. Daarom samen met de examencommissie besloten dit jaar niet weer te verkloten, maar gewoon buiten de uni om mijn problemen op te lossen, omdat van zowel buitenaf als de examencommissie zelf werd gesteld dat ik qua capaciteiten makkelijk in staat zou zijn mijn studie te halen.
En 1 a 2 weken later kwamen de eerste beleidsnotities van dit plan naar buiten, en maak ik me zorgen of het idee wat ik had zo nog wel uit te voeren is.
Zoals gezegd, zelf zou ik het financieel nog wel kunnen rondbreien, maar als de uni gaat mokken (ik heb geen poot om op te staan) dan ben ik de sjaak.
Nee, ik heb mijn verhaal niet gemaild, om de doodsimpele reden dat ik geen medelijden van andere mensen wil hebben. Wat ik wil is gewoon aan mezelf werken, mijn studie afmaken en dan worden beoordeeld op wat ik wél kan en wel hebt bereikt.
Zo zijn er veel verschillende verhalen van mensen die om verschillende redenen in deze situatie zitten. En wat mij het meeste stoort is dat het plan zoals het er nu ligt mensen tussen wal en schip laat komen, zonder dat ze zich erop konden voorbereiden. Mensen die met lege handen staan, maar wel een zware last (studieschuld) op hun rug moeten meedragen, en in een positie terechtkomen waar men slechts heel moeilijk weer uit kan komen.quote:
En zo vreemd is mijn verhaal niet eens. Ben er meerdere tegengekomen op de universiteit, en ook een hoop HBO'ers die weer in de bachelor begonnen omdat ze een pre-master te weinig voorbereiding vonden voor een WO-master.
Is dat weer mazzel hebben, nog 5 jaar de tijd een bachelor te halen ^^
Als je het zo ziet klopt dat, ik loop echter tegen het volgende probleem (dan) aan.quote:
Je hoeft de gift dus niet terug te betalen.
Is dat weer mazzel hebben, nog 5 jaar de tijd een bachelor te halen ^^
Op het moment dat ik volgende zomer iets anders zou moeten beginnen, dan heb ik nog ongeveer 2 jaar studiefinanciering. En dat ene jaar wat daarop volgt, dat zou ik geheel op eigen benen (+ maximale studielast) moeten zien door te komen. Hoewel ik reserves kan aanspreken danwel nog zelf kan werken + enige extra inkomsten heb, zal het toch zeer moeilijk worden om dat rond te krijgen. Dan spreek ik nog niet eens over een master.
Hier maak ik me niet eens de meeste zorgen om, maar eerder om het volgende:
Wat nu als onderwijsinstellingen opeens "boetestudenten" van andere instellingen gaan afwijzen, omdat ze geen boete's willen oplopen?
Dan kan ik niet eens ergens anders met een bachelor beginnen.
"If ifs and buts were candy and nuts we'd all have a merry christmas"
Jawel, die heeft Dion Graus geïntroduceerd.quote:
von_Preussen, er is geen Nederlands equivalent voor, dus daarom voor jou even deze kerstgroet om je wat tot bedaren te brengen:
"If ifs and buts were candy and nuts we'd all have a merry christmas"
"Als m'n tante een plassertje had gehad dan was het m'n oom geweest."Op basis van wat? Toch niet de fallacy van 'anderen doen het ook'?quote:
[ afbeelding ]
Vooral individuals and businesses moeten meer in het hoger onderwijs stoppen.
Het was een reactie hierop:quote:
[..]
Op basis van wat? Toch niet de fallacy van 'anderen doen het ook'?
quote:
[..]
Ik ben sowieso tegen bezuinigingen. Er zou juist meer in gestopt moeten worden om Nederland in elk geval op EU-gemiddelde te krijgen qua investeringen in het onderwijs.
De UK daar gaan ze los. In Nederland is het niet voor alle studenten een verdubbeling, alleen grootverbruikers van hoger onderwijs, met een beetje mazzel na 7 jaar, gaan 1,5 keer zoveel betalen.quote:
Ik heb het idee dat de protesten in Nederland niet heel hevig zijn onder de studenten maar in ieder geval nog meer dan in de UK waar ik nu zit. Daar kost een universteitsjaar 3245 pond en dat wordt vanaf volgend jaar verdubbeld waarschijnlijk.
hobbyquote:
Rubber_Johnny, held, een prachtig betoog!
Dankuquote:
Rubber_Johnny, held, een prachtig betoog!
We verschillen weer eens fundamenteel van mening hierover. Ik vind dat het leven draait om een prettige maatschappij, en niet om het zo min mogelijk betalen van belastingen.quote:
Met dat laatste zou ik het niet meer eens kunnen zijn, echter; hoe is dat beter te bereiken dan met een verminderde afhankelijkheid van de overheid? Door niet aan het geldinfuus te liggen en te brullen zodra er een bezuiniging wordt doorgevoerd maar door constructief zelf oplossingen te vinden voor dit probleem. Het leven draait niet om het afdragen van belasting, daarom wil ik dat graag beperken, zodat ik anderen niet onnodig laat opdraaien voor de kosten die ik maak wanneer ik niet produceer. Dan pas kan ook ik de vrijheid hebben zelf te doen wat ik wil.
'Creatieve oplossingen' zijn leuk, als je elke maand een paar honderd euro over hebt. Heb je die niet, dan is het vooral stress en beseffen dat dingen niet voor je zijn weggelegd.
Zoals de kans om later alsnog hogerop te komen, een kans die ik iedereen gun. Zeker in deze maatschappij, die economische verschillen goedpraat met 'wie het beter wil hebben moet zich maar omhoog werken'
quote:
Daarom wordt denk ik onderwijs ook als een van de eerste bezuinigingsposten gezien: het wordt gezien als iets waar alleen het individu van profiteert, dus waarom zou de staat daar iets aan bijdragen? De hele retoriek is daarop gericht: de boete voor langstudeerders wordt gezien als een "stimulering van de eigen verantwoordelijkheid", om zo pubers op hun 17e te verplichten meteen de juiste keuze voor de rest van je leven te maken (want als je eenmaal hebt gestudeerd kan je dus nooit meer een studie volgen of je laten omscholen tenzij je heel rijk bent geworden of je baas het betaalt). Studenten worden ook geacht om maar gigantische bedragen te lenen om uberhaupt onderwijs te kunnen volgen, want "het is een investering in jezelf en dat mag best wat kosten". Heel handig verhult de staat echter dat ze wél tot 52% van het inkomen van diezelfde mensen wil trekken, maar steeds minder bereid is er iets voor terug te geven. Het is, hilarisch genoeg gezien het feit dat we een rechts kabinet hebben, een trend waarin de overheid steeds meer eist van burgers, maar steeds minder wil doen voor die burgers.
Ik snap echt niet dat je zoiets kan zeggen.quote:
Maar goed. Ik kan me weinig redenen verzinnen om 'tegen' het voorstel te zijn, behalve dan dat dit alleen op het HBO en WO geldt, en niet op het MBO.
Aan de huidige maatregelen die het CDA en de VVD willen doorvoeren zitten zoveel haken en ogen dat het serieus een ramp kan betekenen voor het hoger onderwijs.quote:Maar los daarvan was het natuurlijk geen verassing dat deze nieuwe bezuinigingen weer het pispaaltje van links zijn geworden, want ze moeten natuurlijk wel iets te klagen hebben. Dat hoort bij het linkse profiel. Dus alle verstandige users, wees verstandig en negeer het.
Het is de linksche kerk! De linksmensch is weer los! Doe toch niet zo triest zeg. Het enige wat ik hier zie is gewoon heel simplistisch en loos geschreeuw dat studenten luie donders zijn en dat ze allemaal maar op de zak teren van de staat.[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2010 18:30:24 ]
Dan zou ik nog eens kijkenquote:
Het enige wat ik hier zie is gewoon heel simplistisch en loos geschreeuw dat studenten luie donders zijn en dat ze allemaal maar op de zak teren van de staat.
En het enige verweer dat ik zie dat deze periode van teren op kosten van de staat toch heus wel z'n waarde heeft, echt niet zo heel slecht is voor ons land en later vast wel - maar misschien ook niet - gecompenseerd wordt door de hogere inkomstenbelastingen. Ook simplistisch en loos.quote:
¤ 4.700,- is een redelijk bedrag, maar uitgesmeerd over een carrière van 40 jaar (25 tot 65) is dit ¤ 117,50 per jaar. Dat is geen bedrag dat niet terugverdient wordt doordat jij hoger onderwijs geniet en ook zeker niet iets dat voor mensen tot ver boven modaal te hoog is.quote:
Tja, als je niet wilt inzien waarom investeren in mensen zinvol is voor de samenleving in zijn geheel, en dat het bestraffen van hogescholen/universiteiten met boetes als mensen niet snel genoeg afstuderen en het beperken van de tijd dat mensen in hun hele leven(!) kunnen leren voor een nog enigszins betaalbaar bedrag (want voorstanders kunnen zeggen wat ze willen over investeren in jezelf, maar 5000 per jaar is voor mensen tot ver boven mdoaal niet op te brengen) tot 4 jaar zeer slechte ideeen zijn, dan houdt het al snel op hè.
Je snapt nog steeds niet dat die 3000 euro dus allemaal puur naar de staat gaan, plus dat ze ook 3000 euro boete heffen op de universiteit? Plus dat het met terugwerkende kracht wordt gedaan? Plus dat het gerechtvaardigd wordt met een ongeldige reden? Plus dat er geen rekening wordt gehouden met deeltijdstudenten, want deze worden simpelweg hetzelfde behandeld als voltijdstudenten? Plus dat het vrijwel onmogelijk wordt gemaakt om van een hbo, een pre-master en een master te volgen zonder daarbij de boete te hoeven betalen? Plus dat je je ogen eigenlijk sluit voor het feit dat langstudeerders eigenlijk uitstekende en ambitieuze studenten zijn? En dat je hierdoor ontzettend veel studenten in één keer in een lastig financieel parket laat komen (ineens flink grotere schulden), enorm veel studieuitval veroorzaakt en de universiteit forceert om studenten te 'ontslaan' aangezien zij teveel kosten? En dat hierdoor tevens enorm veel ontslagen gaan vallen binnen het personeel de hoger onderwijssector? En dat hierdoor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs zwaar onder druk staat?quote:
[..]
¤ 4.700,- is een redelijk bedrag, maar uitgesmeerd over een carrière van 40 jaar (25 tot 65) is dit ¤ 117,50 per jaar. Dat is geen bedrag dat niet terugverdient wordt doordat jij hoger onderwijs geniet en ook zeker niet iets dat voor mensen tot ver boven modaal te hoog is.
Nee, ik heb advocaat van de duivel proberen te spelen hierin, maar ik kan niks anders concluderen dat het een botte bezuiniging is die onbegrijpelijk, onverstandig en buitengewoon onredelijk is. Als je dit beleid verdedigt geef je niks om het kwaliteit van onderwijs of om studierendement, maar enkel om lekker te bezuinigen en als een kip zonder kop met de botte bijl te hakken. Bezuinigen mag zeker, maar bij dit soort bezuinigingen ontbreekt elke ratio.
Dat men het hier probeert te vergoelijken vind ik bizar. Het komt een beetje over als het typisch rechts-populistische kroegpraat van de man die 'zegt waar het op staat', maar totaal niet heeft nagedacht bij wat hij nu zegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-12-2010 01:31:53 ]
Nederland kenniseconomie?quote:
onze positie in de kenniseconomie
Met de kwaliteit van ons onderwijs en het niveau van de doorsnee student? Hoezo moeilijk wordt gemaakt? Doorontwikkelen is investeren in jezelf en dus investeren in je studie. Daar hoeft de maatschappij niet voor te betalen. Ga maar werken voor je tweede master.quote:
Het irritantste vind ik nog dat doorstuderen / het volgen van een tweede master zo moeilijk wordt gemaakt. Dat zijn juist de studenten die zichzelf willen doorontwikkelen.
Ik hou er niet van wanneer jij begint met 'je begrijpt nog steeds niet dat...'quote:
[..]
Je snapt nog steeds niet dat die 3000 euro dus allemaal puur naar de staat gaan, plus dat ze ook 3000 euro boete heffen op de universiteit? Plus dat het met terugwerkende kracht wordt gedaan? Plus dat het gerechtvaardigd wordt met een ongeldige reden? Plus dat er geen rekening wordt gehouden met deeltijdstudenten, want deze worden simpelweg hetzelfde behandeld als voltijdstudenten? Plus dat het vrijwel onmogelijk wordt gemaakt om van een hbo, een pre-master en een master te volgen zonder daarbij de boete te hoeven betalen? Plus dat je je ogen eigenlijk sluit voor het feit dat langstudeerders eigenlijk uitstekende en ambitieuze studenten zijn? En dat je hierdoor ontzettend veel studenten in één keer in een lastig financieel parket laat komen (ineens flink grotere schulden), enorm veel studieuitval veroorzaakt en de universiteit forceert om studenten te 'ontslaan' aangezien zij teveel kosten? En dat hierdoor tevens enorm veel ontslagen gaan vallen binnen het personeel de hoger onderwijssector? En dat hierdoor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs zwaar onder druk staat?
Een verwerpelijke manier van discussieren en je doet voorkomen alsof ik de regelgeving niet begrijp wat absoluut niet het geval is. Luister eens, knul, ik ga vanaf september 2011 het hogere collegegeld betalen. Ik weet heel goed wat de reden achter dit verhaal is en nee, ik sta niet te juichen om meer te gaan betalen, maar jouw argumenten eerder waren niet zuiver. Het is wél op te brengen om meer collegegeld te betalen, want dit is gewoon in een rentedragende lening bij DUO aan te vragen. Het is wél goed te praten dat dit ook voor deeltijdstudenten geldt, immers werken zij ook naast hun studie en daarmee hebben zij ook de financiele middelen om het hogere collegegeld te betalen, naast hun mogelijkheden leningen aan te vragen bij DUO. Het is wél goed te praten dat er minder HBO-instroom is, aangezien dit aandeel buitensporig groot is, verschillende universiteiten, waaronder twee waar ik onderwijs geniet, zitten met het aantal schakelaars in hun maag, waarbij de duur van het schakeltraject voor bouwkunde amper nominaal gehaald wordt. Het is wél goed te praten dat ambitieuze studenten, waar ik mijzelf ook onder schaar met mijn dubbele master, meer betalen aangezien ze meer gebruik maken van de dienst onderwijs. Het is níét ineens een financiele tegenvaller, aangezien het hoger collegegeld, zoals eerder genoemd, nog steeds te lenen valt en niet met terugwerkende kracht wordt ingevoerd, maar per direct. Huidige generaties 9e-jaars hoeven namelijk niet met terugwerkende kracht hun vorige twee collegejaren terug te betalen of de 6000,- boete te betalen. Het aantal ontslagen ís al enorm gestegen, veel van mijn mastervakken komen te vervallen en het is een lachertje te denken dat dit het hoger onderwijs de das om doet, aangezien het hoger onderwijs zich al op het hellend vlak bevond door de deflatie van diploma's, het massale karakter, de gestegen kosten per student en de huidige economische situatie. De toegankelijkheid van onderwijs is niet in gevaar, de verantwoordelijkheid van studenten zal moeten stijgen en de eigen bijdrage wordt verhoogd om onderwijs te genieten.
Een puur persoonlijke mening die je verkondigd hier als mod.quote:Nee, ik heb advocaat van de duivel proberen te spelen hierin, maar ik kan niks anders concluderen dat het een botte bezuiniging is die onbegrijpelijk, onverstandig en buitengewoon onredelijk is. Als je dit beleid verdedigt geef je niks om het kwaliteit van onderwijs of om studierendement, maar enkel om lekker te bezuinigen en als een kip zonder kop met de botte bijl te hakken. Bezuinigen mag zeker, maar bij dit soort bezuinigingen ontbreekt elke ratio.
Dat men het hier probeert te vergoelijken vind ik bizar. Het komt een beetje over als het typisch rechts-populistische kroegpraat van de man die 'zegt waar het op staat', maar totaal niet heeft nagedacht bij wat hij nu zegt.
Ik betaal liever het achtste jaar van mijn studie ¤ 4.700,- tijdens mijn afstuderen, dan wanneer we dit bedrag hadden uitgesmeerd over alle collegejaren en nieuwe studenten ¤ 2.075,- wordt gevraagd. Dan staat de toegankelijkheid van onderwijs onder druk, dan worden 18-jarigen verwacht veel te betalen terwijl hun toekomst nog niet zeker is, hun keuze wellicht nog niet de definitieve en met nog niet dezelfde toekomstperspectieven die een 8e-jaars, oud-bestuurslid, dubbele masterstudent. 8 jaar lang ruim 2k betalen, of 7 jaar 1670 en het laatste jaar het leeuwendeel.
Voor een kennis economie heeft een land een mentaliteit nodig zoals ze in Azië hebben.quote:
[..]
Nederland kenniseconomie?
Maahaar kindjes moeten spelen!quote:
[..]
Voor een kennis economie heeft een land een mentaliteit nodig zoals ze in Azië hebben.
Ook een nadeel als je studeren duurder maakt, het is voor bedrijven en universiteiten in Nederland dan lastig om goedkoop aan onderzoekspersoneel te komen. Die zitten allemaal met een studieschuld die ze af willen betalen.
Een oplossing: Bied een (beperkt) aantal research master plekken aan die gefinancierd worden, met selectie om die plekken te verdelen.
Je denkt dat een hoog aantal promovendi slecht is voor de economie?quote:
In een buurland van Nederland is de populatie promovendi veel hoger en het collegegeld lager of niet, afhankelijk van deelstaat. Vreemd dat dit in een ander dichtbevolkt land wel kan. Die promovendi zouden namelijk veel meer belasting inbrengen als ze in plaats van promoveren zouden werken bij bedrijven.
Hangt af van het gebied.quote:
[..]
Je denkt dat een hoog aantal promovendi slecht is voor de economie?
Jammer is dat..quote:
Nee dat denk ik niet, dat denkt 'de overheid' van Nederland.
Slecht argument dus, om ons te vergelijken met het VK.
NK staat wel wat verder weg van ons dan VK.quote:
Tsja, als je het vergelijkt met Noord-Korea valt het ook nog met het VK mee mee, als je in Noord-Korea niet nominaal loopt en cum laude slaagt krijg je een enkeltje werkkamp om je studieschuld af te lossen.
Slecht argument dus, om ons te vergelijken met het VK.
Ik bedoel het niet als tegenargument eigenlijk, want je kan altijd wel een land vinden waar het nóg slechter is, daar heb je gelijk in. Ik bedoel meer dat ik medelijden heb met de studenten daar.
En dat ik hoop dat ze hier niet op een dergelijke manier gaan bezuinigen, dan toch liever dit.Ja oh, want of 1700 euro betalen, of 2000 euro, wat een verschil. Dan staat het onderwijs opeens onder druk. Nee, dan liever na 1x een verkeerde studiekeuze of een ziekte of een uitloop vanwege stage of gewoon dikke pech dat je een jaar lang 4700 euro mag betalen. Want dat zet het onderwijs niet onder druk nee.quote:
Een puur persoonlijke mening die je verkondigd hier als mod.
Ik betaal liever het achtste jaar van mijn studie ¤ 4.700,- tijdens mijn afstuderen, dan wanneer we dit bedrag hadden uitgesmeerd over alle collegejaren en nieuwe studenten ¤ 2.075,- wordt gevraagd. Dan staat de toegankelijkheid van onderwijs onder druk, dan worden 18-jarigen verwacht veel te betalen terwijl hun toekomst nog niet zeker is, hun keuze wellicht nog niet de definitieve en met nog niet dezelfde toekomstperspectieven die een 8e-jaars, oud-bestuurslid, dubbele masterstudent. 8 jaar lang ruim 2k betalen, of 7 jaar 1670 en het laatste jaar het leeuwendeel.
[quote] http://opinie.volkskrant.(...)uderen_goede_prikkelquote:http://opinie.volkskrant.(...)ht%2C_geen_privilege
Onderwijs is een recht, geen privilege
Jelle Bruinsma, Dimitris Pavlopoulos, Jeremy Crowlesmith, 23-12-2010 07:30
reageer 31 reacties
onderwijs23122010_300De bezuinigingen in het hoger onderwijs schaden de toegankelijkheid en de zelfontplooiing van studenten.
De argumenten van het huidige kabinet voor de onderwijshervormingen zijn gefundeerd op de opvatting dat onderwijs een persoonlijke investering is die zich later uitbetaalt. Individuen met een hogere opleiding hebben betere perspectieven op de arbeidsmarkt en hogere salarissen. Daarom zou het oneerlijk zijn dat de samenleving de kosten van hun opleiding draagt, zo redeneert het kabinet. Wij als studenten, docenten en bezorgde burgers zijn het hier principieel mee oneens omdat wij onderwijs niet zien als een privilege maar als een recht.
Het idee dat onderwijs een investering is, is gebaseerd op dezelfde typisch neoliberale argumenten die tevens ten grondslag lagen aan onderwijshervormingen in de jaren ’80 en ’90 in de VS en Groot-Brittannië. In Nederland werd in de jaren ‘90 een begin gemaakt met dit proces. De negatieve gevolgen hiervan zijn al merkbaar in het hoger onderwijs maar de huidige regering wil nog een aantal stappen verder, in de richting van de Britse en Amerikaanse situatie. De overheid die ons probeert te overtuigen van de noodzaak van dergelijke hervormingen vergeet ons echter te vertellen wat de consequenties van dit beleid waren in deze landen.
Druk
De huidige plannen om ¤3000 extra collegegeld te eisen van studenten, of dit nu na 1 of 2 jaar extra studietijd komt, verhogen de druk op studenten. Zoals TU Delft professor Jacco Hoekstra opmerkt, moeten we ons niet laten misleiden door het beeld van de luie student dat als rechtvaardiging voor deze maatregel wordt aangedragen: “Dit is niet de echte reden voor de voorgestelde maatregel. De echte achtergrond van de maatregel is een gewone bezuiniging.” Deze strafmaatregel zal de lat om te studeren hoger leggen voor de lagere inkomensklassen. Zij die het economisch minder breed hebben zullen eerder afhaken. Zij die in persoonlijke moeilijkheden verkeren zullen nog minder kans hebben om te slagen.
Studenten verkeren vaak in een fase waarin ze nog aan het ontdekken zijn wat ze willen doen met hun leven. Een wissel van studie is dan ook niet ongebruikelijk. Dit zal veel moeilijker worden; “foute” keuzes worden zwaar bestraft. One strike, you’re out! Zelfontwikkeling wordt bij voorbaat al ontmoedigd door deze maatregel. Een maatschappelijk actief jaar zal betekenen dat je je de rest van je studietijd geen fouten meer kunt veroorloven. Ook zorgen voor of rouwen om een ziek familielid is uit den boze. Tempo, tempo, tempo, opvoeren die productiecijfers, is het credo van dit kabinet.
De huidige plannen zorgen ervoor dat niemand meer een studie kan afronden zonder zich in de schulden te steken, want voor masters krijgen studenten geen studiefinanciering meer. De gevolgen hiervan zijn nu zichtbaar in Groot-Brittannië waar duizenden afgestudeerden proberen te ontdekken hoe ze hun schulden kunnen aflossen, in plaats van hun leven en carrières op te bouwen. Men praat daar over de “Debt Generation”
Ontmoedigen
Dit heeft maatschappelijke consequenties die verder gaan dan het ontmoedigen van studeren. Het zorgt er namelijk ook voor dat afgestudeerden voor de eerst beschikbare baan kiezen, in plaats van ideëel werk te verrichten. Het is de invoering van een verdere systematische ontmoediging om voor maatschappelijk betrokken werk te kiezen. Bovendien is het een maatregel die wederom vooral de lagere en middenklassen zal treffen.
Niet alleen (aankomende) studenten maar ook onderwijsinstellingen zullen hard worden getroffen door de hervormingen. In lijn met de rest van haar hervormingen wil de overheid sterk snijden in de financiering van deze instellingen. De resterende overheidsfinanciering wordt gebaseerd op het jaarlijks aantal studenten en afgestudeerden.
Zo worden hogescholen en universiteiten gedwongen zoveel mogelijk studenten aan te trekken en zo snel mogelijk zo veel mogelijk afgestudeerden te produceren. De negatieve gevolgen hiervan kwamen duidelijk naar voren bij het gesjoemel met diploma’s bij InHolland. Verder neemt de werkdruk van het personeel in de laatste jaren al gestaag toe. Werkgroepen worden vervangen door massa-colleges in grote hallen. Onderzoek zal achteruit gaan door de afname van overheidsfinanciering en meer en meer afhankelijk worden van financiering uit de private sector. Zodoende wordt onderwijsinstituties hun wetenschappelijke functie ontnomen en worden zij omgevormd tot grote supermarkten waar studenten klanten zijn die een service inkopen.
Onderbelicht
Dit alles voltrekt zich tegen een achtergrond die onderbelicht blijft: er is juist een noodzaak om te investeren in onderwijs. De realiteit is dat ons onderwijssysteem inderdaad in een crisis verkeert. Moderne hogescholen en universiteiten hebben nu al meer gemeen met een lopende band proces in een fabriek dan met een open leeromgeving. Vaak zitten wij in immens grote collegezalen met honderden studenten. Docenten staan onder zo’n grote werkdruk dat persoonlijke aandacht voor studenten daar sterk onder te lijden heeft. Dit gaat hand in hand met een standaardisatieproces waarbij het doel voornamelijk is testen te halen. Oftewel, studenten wordt geleerd te reproduceren. Hierdoor blijft er weinig ruimte voor de functie die het onderwijs eigenlijk zou moeten vervullen: de ontwikkeling van een kritische geest, zelfontwikkeling waarbij je leert creëren en ontdekken. Dit is niet alleen belangrijk voor het individu, maar ook voor de gehele maatschappij.
Dromen
Dit is niet de toekomst waar wij van dromen, noch voor studenten, noch voor docenten. Ondanks dat onderwijs steeds meer een privilege zal worden hoort onderwijs een recht te zijn. Zelfs in Nederland blijven groepen door sociale achterstanden buiten het hoger onderwijs. Zojuist uitgekomen cijfers van het CBS laten zien dat nu al geldt dat studenten met rijke ouders vaker een diploma behalen dan studenten uit armere gezinnen. Wij voelen ons verantwoordelijk ervoor te zorgen dat volgende generaties op zijn minst net zo’n toegang tot hoger onderwijs hebben als de onze. Maar als wij onze verantwoordelijkheid echt serieus nemen, dan vechten we voor vooruitgang; betere en eerlijkere toegang tot het hoger onderwijs. Dat betekent dat er systematisch wordt geïnvesteerd in die sociale groepen die moeilijker meekunnen. Onderwijs moet sociale ongelijkheden verminderen en ze niet reproduceren, zoals zal gebeuren als de huidige hervormingen worden doorgevoerd. De strijd voor eerlijk onderwijs is derhalve ook breder: een strijd voor grotere sociaaleconomische gelijkheid. Daarom zijn wij er ook niet voor om de bezuinigingen op onderwijs van een ander potje af te halen.
Boodschap
De dominante boodschap waar ook in de media nooit doorheen wordt geprikt is dat er bezuinigd moet worden. De volgende stap is makkelijk gezet: als er massaal bezuinigd moet worden is het egoïstisch om het eigen vakgebied te ontzien. Maar de keuze is een valse. De eigenlijke keuze is tussen sociaal en asociaal: schaf geen JSF aan, begin geen nieuwe missie in Afghanistan, sluit belastingparadijs Nederland voor grote bedrijven, belast het groeiend aantal miljonairs, en er is voldoende geld voor sociale investeringen. Toen Bolkestein tijdens de manifestatie “Nederland schreeuwt om cultuur” opriep geld voor cultuur los te maken door te bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking werd hij verwelkomd op een luidkeels boegeroep van de menigte. Wij delen hun houding. Wij willen een sociale oplossing voor de crisis in het onderwijs, en de bredere crisis in de samenleving.
Hoger onderwijs in Nederland lijkt onder deze nieuwe beleidsplannen richting het ontoegankelijke model van de VS en Groot-Brittannië te gaan. Daarnaast komt de kwaliteit van het onderwijs, die de afgelopen jaren toch al achteruit ging, en het onderzoek, nog verder in het geding. Dit alles terwijl deze bezuinigingen op onderwijs geenszins noodzakelijk zijn. Studenten en docenten moeten beseffen dat als deze stapel maatregelen doorgevoerd wordt, de weg openligt voor de volgende ronde. Maar als wij deze maatregelen weten te stoppen is dat een belangrijke stap in het versterken van het recht op onderwijs voor deze en volgende generaties.
Even advocaat van de duivel, wij studenten hebben het over 'persoonlijke omstandigheden'
maar ja, werknemers hebben die ook. En die verschijnen doorgaans niet een maandje niet op kantoor omdat ze niet lekker in hun vel zitten, en daardoor 'geen motivatie' hebben..
quote:Boete langstuderen goede prikkel
Janneke Gerards, Willemien den Ouden, Wim Voermans, 23-12-2010 11:53
reageer 10 reacties
De cultuur van vrijheid-blijheid kent grote nadelen.
Het kabinet wil de tijd die studenten doen over een bacheloropleiding verkorten. Een logisch voornemen in tijden van crisis; de studietermijn van drie jaar die geldt voor vrijwel alle bacheloropleidingen wordt namelijk al jaren massaal overschreden op de Nederlandse universiteiten.
Volgens het CBS deden studenten in het studiejaar 2007-2008 gemiddeld ruim viereneenhalf jaar over hun bacheloropleiding. Die anderhalf jaar extra kost natuurlijk veel geld. Daarom wil de regering de collegegelden verhogen: wie langer dan vier jaar studeert, moet binnenkort zelf meer bijdragen aan zijn opleidingskosten. Voor extra studiejaren wordt 3.000 euro extra collegegeld gevraagd. Voor universiteiten dreigt een onwaarschijnlijk zware boete van 6.000 euro voor iedere langstudeerder per extra jaar.
Pervers
Politici, studentenvakbonden, universitaire bestuurders buitelen over elkaar heen met hun kritiek op deze voornemens. Die plannen zouden perverse prikkels geven aan onderwijsinstellingen, studenten dramatisch beknotten in hun ontwikkelingsmogelijkheden en leiden tot massaproductie en eenheidsworst. Veel vraagtekens worden terecht geplaatst. Is het overgangsrecht wel goed geregeld? Studenten die al zijn begonnen, hebben immers geen rekening gehouden met de nieuwe eisen. Is stilgestaan bij een regeling voor studenten met een handicap of persoonlijke problemen? En misschien nog wel de belangrijkste vraag: hoe wordt voorkomen dat instellingen vanwege hun toch al precaire financiële situatie zich gedwongen zien de kwaliteitseisen te verlagen om boetes te ontlopen?
Allemaal terechte zorgen, maar ze doen niet af aan het feit dat we in Nederland een groot probleem hebben met de rendementen in het hoger onderwijs. Voor zover wij kunnen overzien, heeft dat vooral te maken met cultuur en mentaliteit: binnen veel bacheloropleidingen is de gekoesterde academische vrijheid lang geleden omgeslagen in een klimaat van vrijblijvendheid, waarbij ruis en tijdverlies in de opleidingstrajecten uitgelegd worden als verworvenheid en voorwaarde voor een brede vorming.
Nadelen
De cultuur van vrijheid-blijheid kent grote nadelen. Studenten noch staf worden uitgedaagd het beste uit zichzelf te halen. Na het behalen van een vaak selectief eerste jaar, zijn er nauwelijks nog prikkels om actief te studeren. Onderzoek binnen onze eigen onderwijsinstelling wees uit dat bijna 45 procent van de bachelorstudenten meer dan tien herkansingen gebruikt op een totaal van ongeveer vijftien bachelorvakken. Dat kost veel geld en energie.
Onderwijs is bovendien vaak massaal en er zijn te weinig docenten om studenten te stimuleren tot verdieping. Het resultaat van dit alles is een weinig gerichte studieplanning, eindeloos herkansen en inefficiëntie. Universiteiten hebben bovendien nauwelijks instrumenten om hierin te sturen. Zij worden nu al niet meer gefinancierd voor studenten die langer dan vier jaar doen over hun bacheloropleiding, terwijl deze studenten natuurlijk wel beslag leggen op de organisatie. Dat betekent dat er binnen de jaar na jaar magerder wordende budgetten geen ruimte overblijft voor bijvoorbeeld onderwijsvernieuwing of extra aandacht voor getalenteerde en gemotiveerde studenten.
Ambitieus
Als zodanig juichen wij het kabinetsvoornemen tot een meer ambitieuze studiecultuur in de bacheloropleiding dan ook toe. Het kan werken. De Leidse rechtenfaculteit biedt daarvan voorbeelden. Drie jaar geleden is overgegaan tot onderwijs met veel meer verplichtingen (verplicht aanwezig bij colleges en werkgroepen, verplicht meedoen aan tentamens, tenminste een vier halen om hertentamen te mogen doen). Bij onvoldoende resultaat mag de student aan het einde van het jaar de studie niet voortzetten. Dit gaat gepaard met een positieve inzet vanuit de faculteit, bijvoorbeeld door actieve begeleiding van studenten.
Weggestuurd
De resultaten zijn bemoedigend. De studenten zelf zijn positief, hun prestaties verbeteren, zij worden minder vaak met een negatief advies weggestuurd en zij behalen vaker hun propedeuse cum laude. Waar het nu op aankomt, is deze veranderingen door te zetten in het tweede en derde bachelorjaar. Studenten verlagen in deze fase massaal hun tempo en prestaties, en op grond van de huidige wetgeving zijn dwingende maatregelen minder goed mogelijk.
Het vragen van een extra bijdrage na meer dan een jaar studievertraging is een prikkel die tot effectiever studeren bij kan dragen. Dat studenten daardoor geen tijd meer zouden hebben om zich op allerlei belangrijke punten te ontwikkelen, is niet vanzelfsprekend. Gemiddeld besteden studenten - ook succesvolle - beslist geen 40 uur per week aan hun studie; dat blijkt consequent uit onderzoeken. De bachelorprogrammas laten dus voldoende tijd over voor andere activiteiten.
Heel jaar
Bovendien geven de huidige kabinetsvoornemens de studenten een heel jaar (!) de tijd voor extra-curriculaire vormingsactiviteiten. En voor wie meer wil, is er de mogelijkheid een pauze aan te leggen tussen de bachelor- en de daaropvolgende masteropleiding. Natuurlijk, de studietijd is de mooiste tijd van je leven, een tijd van rijping. Maar dat is nog iets anders dan een vertraging van meer dan anderhalf jaar te zien als een recht. Het gaat te ver van de overheid te verlangen dat zij meebetaalt aan zon onbenoemde, langdurige vormingsruimte. Een gelijke ruimte claimen om in het middelbaar onderwijs een jaar betaald te kunnen puberen zou, zo denken wij, niemand aanvaardbaar vinden.
Een boete voor langstuderen kan dus een goede prikkel zijn voor een ambitieus studieklimaat. Maar dat vergt ook een investering van universiteiten, bijvoorbeeld in goed opgebouwde programmas, uitdagend onderwijs en een zorgvuldig toetsbeleid. Dan moet er wel de mogelijkheid zijn om studenten die niet mee kunnen of willen komen, niet langer van (kostbare) onderwijsproducten te voorzien. Dat zou een veel beter instrument zijn dan de voorgestelde boetes voor universiteiten, die in de plannen louter worden aangeslagen voor de gevolgen zonder de oorzaken aan te kunnen pakken.
Wurgmodel
Dat is een wurgmodel voor de instellingen, dat zij alleen kunnen ontlopen door de eisen te verlagen en de studenten eerder te laten slagen. Dat raakt de kwaliteit van de Nederlandse bacheloropleidingen en is niet nodig. Slimme oplossingen zijn er en kunnen worden bereikt als wetgever, onderwijsinstellingen en studenten ieder hun verantwoordelijkheden nemen in het streven naar betere studierendementen. Want studeren is ontzettend leuk en dat zal zeker niet veranderen als vrijblijvendheid plaats maakt voor ambitie.
Dat dus.quote:
Verplichte aanwezigheid, wat een hel.
Betaald door jezelf, ja..
Nee, door de overheidquote:
' Betaald puberen'
Betaald door jezelf, ja..
Een klein deel..quote:
Als jij een jaar blijft zitten op het VWO omdat je een lastige puber bent, betaalt de overheid ¤103,77 per maand aan tegemoetkoming scholieren. Voor elke thuiswonende malloot die een jaartje langer doet over z'n middelbare schooltijd is de staat ¤ 1.245,24 kwijt.quote:
quote:Het gaat te ver van de overheid te verlangen dat zij meebetaalt aan zon onbenoemde, langdurige vormingsruimte. Een gelijke ruimte claimen om in het middelbaar onderwijs een jaar betaald te kunnen puberen zou, zo denken wij, niemand aanvaardbaar vinden.
.Dat is het?quote:
Ja.quote:
Is het op de keper beschouwd nou zoveel gevraagd: bachelor binnen 3 jaar en geen foute keuzes?
Want?quote:
Misschien ben jij een van de uitzonderingen die het lukte. We hebben het over 16/17-jarigen waarvan we verwachten dat ze een keuze kunnen maken die bepalend is voor de rest van hun leven. We achten die mensen niet eens in staat om met sterke drank om te kunnen gaan, maar dit moeten ze wel kunnen? Compleet onrealistisch om te denken.quote:
Niet als ze het onderwijs om gooien.quote:
Is het op de keper beschouwd nou zoveel gevraagd: bachelor binnen 3 jaar en geen foute keuzes?
Nu heb je ingangseisen voor ieder vak, en stapelt vertraging zich op..
Maar als je die laat vallen zou het op zich te doen zijn.
Maar 100% weten wat je wilt op je 18de, ja dat is wel teveel gevraagd.
En dit met terugwerkende kracht laten werken ook..
Huh? Je mag 5 jaar over je HBO bachelor doen; a.k.a. op je 17e jammerlijk falen op de ene studie en dan op je 18e wel de juiste keuze maken en keurig nominaal (wat bij alle HBO's te doen is) je studie doen. Voor afgestudeerd VWO'ers is het prima om in 4 jaar een verkeerde keuze te maken en dan nominaal je bachelor. Of ineens de goede keuze en op je gemak in vier jaar een bachelor af te ronden.quote:
[..]
Misschien ben jij een van de uitzonderingen die het lukte. We hebben het over 16/17-jarigen waarvan we verwachten dat ze een keuze kunnen maken die bepalend is voor de rest van hun leven. We achten die mensen niet eens in staat om met sterke drank om te kunnen gaan, maar dit moeten ze wel kunnen? Compleet onrealistisch om te denken.
Ik moet zeggen: ben het zelden met je eens, maar dit is ijzersterk.quote:
Dat terugwerkende kracht is helemaal hilarisch. Mensen huilen als een gek als er ook maar gesproken wordt om de HRA over 30 jaar af te schaffen, wat voldoende tijd oplevert om je erop voor te bereiden, maar dit hadden huidige studenten maar van te voren moeten weten blijkbaar.
Had ik toch maar Inleiding paranormale voorspellingen moeten volgen..quote:
Dat terugwerkende kracht is helemaal hilarisch. Mensen huilen als een gek als er ook maar gesproken wordt om de HRA over 30 jaar af te schaffen, wat voldoende tijd oplevert om je erop voor te bereiden, maar dit hadden huidige studenten maar van te voren moeten weten blijkbaar.
Ik kan het nog sterker zeggen.. Ik zou vrede hebben met deze maatregel als de HRA in etappes werd afgeschaft en een kwart van het bespaarde geld in het onderwijs gestoken werd, en de rest naar de staatsschuld ging.quote:
[..]
Ik moet zeggen: ben het zelden met je eens, maar dit is ijzersterk.
Tja, als je graag je ideaal aan de realiteit wilt opleggen moet je dit gaan invoeren ja.quote:
[..]
Huh? Je mag 5 jaar over je HBO bachelor doen; a.k.a. op je 17e jammerlijk falen op de ene studie en dan op je 18e wel de juiste keuze maken en keurig nominaal (wat bij alle HBO's te doen is) je studie doen. Voor afgestudeerd VWO'ers is het prima om in 4 jaar een verkeerde keuze te maken en dan nominaal je bachelor. Of ineens de goede keuze en op je gemak in vier jaar een bachelor af te ronden.
Wil jij niet net zo lief jouw ideaal aan de realiteit opleggenquote:
[..]
Tja, als je graag je ideaal aan de realiteit wilt opleggen moet je dit gaan invoeren ja.
Want het verschil tussen het kabinet daadwerkelijk dit soort achterlijke plannen wilt invoeren, ongeacht de consequenties en of het ook maar enigszins een werkbaar plan is, en ik die op Fok wat post is natuurlijk nihil.quote:Op donderdag 23 december 2010 21:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wil jij niet net zo lief jouw ideaal aan de realiteit opleggen
Excusez-moi, ik dacht dat je het over mijn ideaal had.quote:
[..]
Want het verschil tussen het kabinet daadwerkelijk dit soort achterlijke plannen wilt invoeren, ongeacht de consequenties en of het ook maar enigszins een werkbaar plan is, en ik die op Fok wat post is natuurlijk nihil.
Maar achterlijke plannen zou ik het niet willen noemen, het is een ordinaire bezuiniging en het jasje van 'langstudeerders straffen' zou ook wel van de baan mogen om open kaart te spelen. De overheid wil al lang universiteiten korten, dit is daar een geschikt middel voor dat door Henk en Ingrid geaccepteerd wordt. In dat opzicht kan ik het niet achterlijk noemen, want het is een nuttige bezuiniging.
Dat is toch logisch. Het is een baby boomers kabinet. Zij hebben uitermate kunnen genieten van een goede tijd alleen is het de laatste 10 jaar wat sloppy geworden. Dit kabinet moet er voor zorgen dat zij nog zo goed mogelijk kunnen genieten van hun aankomend pensioen. HRA moet men dus van afblijven. Dit kabinet schuift alle problemen voor zich uit.quote:
[..]
Ik kan het nog sterker zeggen.. Ik zou vrede hebben met deze maatregel als de HRA in etappes werd afgeschaft en een kwart van het bespaarde geld in het onderwijs gestoken werd, en de rest naar de staatsschuld ging.
Alle kabinetten sinds 1995 waren babyboomkabinetten.quote:
[..]
Dat is toch logisch. Het is een baby boomers kabinet. Zij hebben uitermate kunnen genieten van een goede tijd alleen is het de laatste 10 jaar wat sloppy geworden. Dit kabinet moet er voor zorgen dat zij nog zo goed mogelijk kunnen genieten van hun aankomend pensioen. HRA moet men dus van afblijven. Dit kabinet schuift alle problemen voor zich uit.
Kan je na gaanquote:
[..]
Alle kabinetten sinds 1995 waren babyboomkabinetten.
. Alleen in die tijd kraaide er geen haan naar omdat het economisch voor de wind ging, maar nu dat niet zo meer is wordt men eindelijk wakker. Ben zelf ook student maar ga zeker niet uit van de overheid om mijn pensioen te betalen dus ben daar nu zelf al mee bezig.quote:
[..]
Kan je na gaan
. Zo denk ik ook en ik verwacht echt geen AOW meer na 2050.
Juist, en daarom parasiteer ik nog een aantal jaren op de nederlandse samenleving maar op een gegeven moment vertrek ik dan ook gewoon naar Luxemburg of Zwitserland. Dan houd je veel meer besteedbaar inkomen over om bijv. in een extra pensioenvoorziening te stoppen.quote:
[..]
Zo denk ik ook en ik verwacht echt geen AOW meer na 2050.
Daarom is het ook goed dat users zoals jij en ik uitgeknepen worden voor ons hoogstaand *ahum* hoger onderwijs, aangezien de Nederlandse overheid ook wel weet dat wij met alle belastingen nooit meer onze babyboomers gaan onderhouden maar linea recta naar het buitenland vliegen.quote:
[..]
Juist, en daarom parasiteer ik nog een aantal jaren op de nederlandse samenleving maar op een gegeven moment vertrek ik dan ook gewoon naar Luxemburg of Zwitserland. Dan houd je veel meer besteedbaar inkomen over om bijv. in een extra pensioenvoorziening te stoppen.
Begrijpelijk. Jammer dat wel, maar zoals de huidige overheid het op dit moment aanpakt is gewoon jammerlijk. Je betaalt steeds meer en krijgt er continu minder voor terug. Dit kabinet is echt een lachertje en ik twijfel er niet over dat dit kabinet als 1 van de zwakste bekend zal komen te staan in de toekomst. Zelfs de kabinetten van Balkenende hadden niet zo'n half gaar regeerakkoord.quote:
[..]
Juist, en daarom parasiteer ik nog een aantal jaren op de nederlandse samenleving maar op een gegeven moment vertrek ik dan ook gewoon naar Luxemburg of Zwitserland. Dan houd je veel meer besteedbaar inkomen over om bijv. in een extra pensioenvoorziening te stoppen.
Jammer dat dit soort discussies altijd nooit media aandacht krijgen. Dat zijn zelf ook allemaal verstokte babyboomers, journalisten, reviewers, etc.quote:
[..]
Daarom is het ook goed dat users zoals jij en ik uitgeknepen worden voor ons hoogstaand *ahum* hoger onderwijs, aangezien de Nederlandse overheid ook wel weet dat wij met alle belastingen nooit meer onze babyboomers gaan onderhouden maar linea recta naar het buitenland vliegen.
Ja, reken gewoon eens uit wat je per jaar meer kan overhouden als je in Luxemburg werkt (tarief 32%) vergeleken met Nederland (tarief 52%), en dat ook over een langere termijn (15 jaar?). Natuurlijk is het een erg simpele vergelijking, maar op een leven lang werken maakt dat gewoon een half miljoen o.i.d. uit. En als je dat half miljoen aan belastingen kan uitsparen en dan zelf in een voorziening stopt krijg je er meer voor terug dan dat je in Nederland ooit zo krijgen.quote:
[..]
Daarom is het ook goed dat users zoals jij en ik uitgeknepen worden voor ons hoogstaand *ahum* hoger onderwijs, aangezien de Nederlandse overheid ook wel weet dat wij met alle belastingen nooit meer onze babyboomers gaan onderhouden maar linea recta naar het buitenland vliegen.
Young Jedi, rest now you must.quote:
[..]
Jammer dat dit soort discussies altijd nooit media aandacht krijgen. Dat zijn zelf ook allemaal verstokte babyboomers, journalisten, reviewers, etc.
For some day saving the galaxy you will.
Tip: Malta, heerlijk klimaat en het tarief voor de inkomstenbelasting in Malta bedraagt 15%.quote:
[..]
Ja, reken gewoon eens uit wat je per jaar meer kan overhouden als je in Luxemburg werkt (tarief 32%) vergeleken met Nederland (tarief 52%), en dat ook over een langere termijn (15 jaar?). Natuurlijk is het een erg simpele vergelijking, maar op een leven lang werken maakt dat gewoon een half miljoen o.i.d. uit. En als je dat half miljoen aan belastingen kan uitsparen en dan zelf in een voorziening stopt krijg je er meer voor terug dan dat je in Nederland ooit zo krijgen.
Ingezetenen betalen dit over hun wereldwijde inkomen. Daarnaast: belastingvrij invoeren van persoonlijke bezittingen en één voertuig, 15 % vennootschapsbelasting en geen dividendbelasting uit je onderneming.
Een van de weinige voordelen van Nederland is alleen de kwaliteit van de zorg. Ik zit zelf al in het buitenland maar voor de zorg kom ik nog altijd terug in Nederland. Hoe ik dit in de toekomst ga doen weet ik nog nietquote:
[..]
Tip: Malta, heerlijk klimaat en het tarief voor de inkomstenbelasting in Malta bedraagt 15%.
Ingezetenen betalen dit over hun wereldwijde inkomen. Daarnaast: belastingvrij invoeren van persoonlijke bezittingen en één voertuig, 15 % vennootschapsbelasting en geen dividendbelasting uit je onderneming.
Ik ben gezondquote:
[..]
Een van de weinige voordelen van Nederland is alleen de kwaliteit van de zorg. Ik zit zelf al in het buitenland maar voor de zorg kom ik nog altijd terug in Nederland. Hoe ik dit in de toekomst ga doen weet ik nog niet
Ben daar veel vaker geweest dan mij lief was (mijn ouders zijn om een of andere reden gek van het land, dus ik heb daar van mijn 9e tot mijn 17e 2-4x per jaar gezeten) en ik zou het niet snel aanbevelen. Mooi weer, ardige mensen, ze spreken er goed Engels, maar wát een suffe bedoening zeg. Beetje alsof je op Texel zit. Dan betaal ik liever meer belasting om in Berlijn of Wenen te kunnen zitten. Die lage inkomstenbelasting van Malta heb je wel nodig om je verveling weg te consumeren.quote:
[..]
Tip: Malta, heerlijk klimaat en het tarief voor de inkomstenbelasting in Malta bedraagt 15%.
Ingezetenen betalen dit over hun wereldwijde inkomen. Daarnaast: belastingvrij invoeren van persoonlijke bezittingen en één voertuig, 15 % vennootschapsbelasting en geen dividendbelasting uit je onderneming.
Want je moet er natuurlijk ook verplicht 365 dagen doorbrengen om daar een postadres te hebbenquote:
[..]
Ben daar veel vaker geweest dan mij lief was (mijn ouders zijn om een of andere reden gek van het land, dus ik heb daar van mijn 9e tot mijn 17e 2-4x per jaar gezeten) en ik zou het niet snel aanbevelen. Mooi weer, ardige mensen, ze spreken er goed Engels, maar wát een suffe bedoening zeg. Beetje alsof je op Texel zit. Dan betaal ik liever meer belasting om in Berlijn of Wenen te kunnen zitten. Die lage inkomstenbelasting van Malta heb je wel nodig om je verveling weg te consumeren.
.Ergens in een ander topic zei iemand 'dat solidariteit tussen generaties' in de Nederlandse opinie maar één kant op ging: Van jong naar oud.quote:
[..]
Dat is toch logisch. Het is een baby boomers kabinet. Zij hebben uitermate kunnen genieten van een goede tijd alleen is het de laatste 10 jaar wat sloppy geworden. Dit kabinet moet er voor zorgen dat zij nog zo goed mogelijk kunnen genieten van hun aankomend pensioen. HRA moet men dus van afblijven. Dit kabinet schuift alle problemen voor zich uit.
Alle partijen proberen te scoren met 'ouderenzorg'. De HRA blijft overeind. Dat oma haar natje en droogje niet op tijd krijgt is een groot schandaal waar iedereen zich terecht druk om maakt.
Maar dat de kleintjes van nu straks geen fatsoenlijk onderwijs krijgen, daar ligt niemand wakker van. Op een paar studentjes na. Maar ach, die hebben toch altijd wat te zeuren.
Wat nou solidariteit tussen generaties.. Ik ben hartstikke solidair met een andere generatie. De generatie na mij.
Maar dat zal wel niet zijn wat de babyboomers bedoelen.
omdat de gene die hun school wel serieus namen het moeilijk gemaakt worden
En maar huilen ik werk me helemaal krom!
Ha je 10 jaar geleden aan moeten denken en die wiskunde sommen door ploeteren ipv propjes gooien
dumbasses Gaat het lekker, met dat parasiteren? Klaag dan niet over het egoïstische beleid hier, je bent zelf geen haar beter.quote:
[..]
Een van de weinige voordelen van Nederland is alleen de kwaliteit van de zorg. Ik zit zelf al in het buitenland maar voor de zorg kom ik nog altijd terug in Nederland. Hoe ik dit in de toekomst ga doen weet ik nog niet
Dus als je iets koopt bij zaak B omdat het daar kwalitatief beter is dan bij zaak A mag je daar geen commentaar op leveren?quote:
[..]
Gaat het lekker, met dat parasiteren? Klaag dan niet over het egoïstische beleid hier, je bent zelf geen haar beter.
Besides, parasiteren? Ik betaal er gewoon voor hoor