Het Turkse leger

quote:

Op woensdag 21 september 2011 13:04 schreef RonaldV het volgende:

Maar je hebt gelijk: het is interessant om te zien hoe de Turken het gaan doen tegen die andere Amerikaanse bondgenoot, en hoe de Amerikanen daarmee om zullen gaan. Zullen ze hun stabiele maar dure bondgenoot Israel blijven steunen, of kiezen ze voor de meer strategische moslim verbinding? Het lijkt me een behoorlijke spagaat waar de VS in terecht zullen komen.

ik zie hier een kleine gelijkenis tentijde vd Falkanland oorlog toen er ook sprake was van 2 landen met wie de VS zaken deed en waarvan 2 een vaste 'vriend'was.
Ik denk dat uiteindelijk de USA als het echt erop aankomt voor Israel kiest en Turkije laat vallen,maarja, we zullen zien.

Volgens de alternatieve media kunnen Israel en Turkije wel eens onderling oorlog krijgen. Ik durf niet te zeggen wie dit zou winnen. Maar ik vraag me echt af of het echt zo ver gaat komen.
Hoe kijkt het leger van Turkije tegen Israel aan en hoe kijkt de politiek van Turkije tegen Israel aan? Of is het leger van Turkije tegenwoordig het schoothondje van de politiek daar?

quote:

Op donderdag 22 september 2011 12:25 schreef valek het volgende:
Volgens de alternatieve media kunnen Israel en Turkije wel eens onderling oorlog krijgen. Ik durf niet te zeggen wie dit zou winnen. Maar ik vraag me echt af of het echt zo ver gaat komen.
Hoe kijkt het leger van Turkije tegen Israel aan en hoe kijkt de politiek van Turkije tegen Israel aan? Of is het leger van Turkije tegenwoordig het schoothondje van de politiek daar?

Ik denk niet dat het zover zal komen, maar als het erop aankomt zal het Turks leger niet nee(kunnen) zeggen tegen de politiek. Turkije en Israel waren vooral op militair gebied goede partners, dus heeft(of had?) het leger goede banden met Israel. Hoewel ik een tegenstander ben van Erdogan vind ik het wel positief dat de overheersing van het leger over de politiek voor een groot deel is teruggedrongen. Een coup zullen we in ieder geval nooit meer meemaken.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 21:40 schreef Eagle_99 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het zover zal komen, maar als het erop aankomt zal het Turks leger niet nee(kunnen) zeggen tegen de politiek. Turkije en Israel waren vooral op militair gebied goede partners, dus heeft(of had?) het leger goede banden met Israel. Hoewel ik een tegenstander ben van Erdogan vind ik het wel positief dat de overheersing van het leger over de politiek voor een groot deel is teruggedrongen. Een coup zullen we in ieder geval nooit meer meemaken.

Betreft je laatste 2 zinnen. Het is eigenlijk nooit goed dat het leger het voor het zeggen heeft in een land. Maar het leger in Turkije heeft er toch voor gezorgd dat Turkije geen Islamitische staat is geworden. Dat moet de horror zijn als Turkije een Islamitische staat wordt.

quote:

Op donderdag 22 september 2011 21:40 schreef Eagle_99 het volgende:

[..]

Hoewel ik een tegenstander ben van Erdogan vind ik het wel positief dat de overheersing van het leger over de politiek voor een groot deel is teruggedrongen. Een coup zullen we in ieder geval nooit meer meemaken.

Als je kijkt hoe Turkije functioneert is het leger van Turkije één van de zeldzame gevallen op deze planeet waar ik de coups wel kan billijken. Dat het leger daarnaast ook verantwoordelijk is voor verdwijningen of martelingen is natuurlijk een slechte zaak, maar als hoeder van de seculiere Turkse staat doen ze het historisch gezien niet slecht. In alle gevallen hebben ze na een ingreep de macht na een relatief korte periode weer teruggelegd bij de burgers. Er zijn niet veel legerleidingen op de planeet met een soortgelijke historie.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 09:30 schreef valek het volgende:

[..]

Betreft je laatste 2 zinnen. Het is eigenlijk nooit goed dat het leger het voor het zeggen heeft in een land. Maar het leger in Turkije heeft er toch voor gezorgd dat Turkije geen Islamitische staat is geworden. Dat moet de horror zijn als Turkije een Islamitische staat wordt.

Ik denk niet dat het leger het schoothondje van Erdogan zal zijn, dus dat ze opeens veranderen van gedachte ten opzichte van het secularisme. Dat zou ik zelf eigenlijk ook niet willen. Het leger lijkt nu wel het enige overgebleven seculiere orgaan in Turkije, Erdogan heeft in 9 jaar tijd een 'eigen' Turkije opgebouwd en het leger is het enige 'niet veroverde'.
Wel vind ik dat ze niet mogen uitsteken boven het regering, dat leid alleen maar tot onrust.

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 12:09 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Als je kijkt hoe Turkije functioneert is het leger van Turkije één van de zeldzame gevallen op deze planeet waar ik de coups wel kan billijken. Dat het leger daarnaast ook verantwoordelijk is voor verdwijningen of martelingen is natuurlijk een slechte zaak, maar als hoeder van de seculiere Turkse staat doen ze het historisch gezien niet slecht. In alle gevallen hebben ze na een ingreep de macht na een relatief korte periode weer teruggelegd bij de burgers. Er zijn niet veel legerleidingen op de planeet met een soortgelijke historie.

In 1960 werd een coup gepleegd tegen Adnan Menderes en Celal Bayar, beiden afkomstig uit de CHP, partij opgericht door Atatürk. Celal Bayar was ook zeer bevriend met Atatürk. Omdat ze het niet eens waren met Inönü(kortgezegd) hebben ze DP opgericht. De DP(Democratische Partij) verschilde niet veel met de CHP op gebied van secularisme. Ze waren even seculier. Er was wat mij betreft ook geen kans op een Islamitische staat, wat de DP trouwens nooit heeft gewenst. Ze waren alleen liberaler ten opzichte van CHP. Wel heeft de militaire coup een aantal positieve effecten gehad voor Turkije(behalve dan dat ze hun eigen premier hebben opgehangen, een grote schandaal).

De staatsgreep in 1971 is tegen een linkse fractie in het leger gepleegd. Ook niet tegen Islamisten.

En 12 September 1980, eigenlijk de moeder van de islamisme in Turkije. Islamisme is dankzij de staatsgreep in 1980 zo ver gegroeid in Turkije. Als die er niet was geweest(en dus alle provocaties ervoor die hebben geleid tot een staatsgreep) zou Erdogan of zijn voorganger Erbakan nooit aan de macht kunnen komen.
En in 1997 is er een zogeheten 'e-coup' plaatsgevonden tegen Erbakan. Nog een impuls voor de groei van fundamentalisme.

Behalve 1960 hebben de militairen eigenlijk alleen maar in het nadeel van Turkije gewerkt. Wel is het positief dat ze als een bewaker van de seculiere staat worden gezien, maar ik vertrouw de Turkse bevolking erop dat ze nooit een Islamitische staat zullen toelaten.

Met 'niet slecht' bedoelde ik dat ze de macht altijd weer teruggaven. Dat hun acties nog wel eens het tegengestelde effect hebben is natuurlijk iets anders.

Ja, dat is misschien wel het enige goede van ze

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 15:40 schreef Eagle_99 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het leger het schoothondje van Erdogan zal zijn, dus dat ze opeens veranderen van gedachte ten opzichte van het secularisme. Dat zou ik zelf eigenlijk ook niet willen. Het leger lijkt nu wel het enige overgebleven seculiere orgaan in Turkije, Erdogan heeft in 9 jaar tijd een 'eigen' Turkije opgebouwd en het leger is het enige 'niet veroverde'.
Wel vind ik dat ze niet mogen uitsteken boven het regering, dat leid alleen maar tot onrust.

[..]

In 1960 werd een coup gepleegd tegen Adnan Menderes en Celal Bayar, beiden afkomstig uit de CHP, partij opgericht door Atatürk. Celal Bayar was ook zeer bevriend met Atatürk. Omdat ze het niet eens waren met Inönü(kortgezegd) hebben ze DP opgericht. De DP(Democratische Partij) verschilde niet veel met de CHP op gebied van secularisme. Ze waren even seculier. Er was wat mij betreft ook geen kans op een Islamitische staat, wat de DP trouwens nooit heeft gewenst. Ze waren alleen liberaler ten opzichte van CHP. Wel heeft de militaire coup een aantal positieve effecten gehad voor Turkije(behalve dan dat ze hun eigen premier hebben opgehangen, een grote schandaal).

De staatsgreep in 1971 is tegen een linkse fractie in het leger gepleegd. Ook niet tegen Islamisten.

En 12 September 1980, eigenlijk de moeder van de islamisme in Turkije. Islamisme is dankzij de staatsgreep in 1980 zo ver gegroeid in Turkije. Als die er niet was geweest(en dus alle provocaties ervoor die hebben geleid tot een staatsgreep) zou Erdogan of zijn voorganger Erbakan nooit aan de macht kunnen komen.
En in 1997 is er een zogeheten 'e-coup' plaatsgevonden tegen Erbakan. Nog een impuls voor de groei van fundamentalisme.

Behalve 1960 hebben de militairen eigenlijk alleen maar in het nadeel van Turkije gewerkt. Wel is het positief dat ze als een bewaker van de seculiere staat worden gezien, maar ik vertrouw de Turkse bevolking erop dat ze nooit een Islamitische staat zullen toelaten.

Zoals wel vaker het geval is, Turkije heeft 2 gezichten.
De steden langs de kust zijn zeer modern, seculier en relatief rijk.
Het platteland doet in veel gevallen niet onder voor een 3de wereld land en is veel conservatiever en religieuzer.

En het lijkt erop dat in Turkije de plattelandsbevolking in de meerderheid is.

quote:

Op zondag 25 september 2011 13:36 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Zoals wel vaker het geval is, Turkije heeft 2 gezichten.
De steden langs de kust zijn zeer modern, seculier en relatief rijk.
Het platteland doet in veel gevallen niet onder voor een 3de wereld land en is veel conservatiever en religieuzer.

En het lijkt erop dat in Turkije de plattelandsbevolking in de meerderheid is.

Nou, een 3de wereld is het zeker niet, wel conservatiever. Daarom zijn ze ook makkelijker beïnvloedbaar door religieuze uitspraken, zoals het geval is bij Erdogan, en vroeger bij Demirel en Erbakan. Een hadith tussen je speech en ja hoor, je kan het menigte zo een oorlog insturen
Maar ik geloof er niet in dat ze een sharia staat willen. Ik had een aantal jaren geleden een enquete gezien waarin te zien was dat een grote meerderheid voor een seculiere staat is.

quote:

Op zondag 25 september 2011 14:29 schreef Eagle_99 het volgende:

[..]

Nou, een 3de wereld is het zeker niet, wel conservatiever. Daarom zijn ze ook makkelijker beïnvloedbaar door religieuze uitspraken, zoals het geval is bij Erdogan, en vroeger bij Demirel en Erbakan. Een hadith tussen je speech en ja hoor, je kan het menigte zo een oorlog insturen
Maar ik geloof er niet in dat ze een sharia staat willen. Ik had een aantal jaren geleden een enquete gezien waarin te zien was dat een grote meerderheid voor een seculiere staat is.

Dat is het wel, het is natuurlijk geen afrika maar net als in china is het platteland erg onderontwikkeld.

Ik zou zeggen, kom maar eens bij ons langs(Kastamonu, een van de arme provincies van Turkije) Qua agrarische technologie zijn we helaas zeer achtergesteld maar de rest valt echt mee

Hoe dan ook, en even terugkomend op het Turkse leger en de naderende confrontatie met het Israëlische leger. Ik vrees dat de Turken het op materieel gebied en kwa gevechtservaring zullen afleggen tegen het Israëlische leger. Misschien niet in aantallen manschappen die men onder de wapenen kan oproepen maar ik denk dat het beste is dat Turkije zich niet al teveel laat gaan inzake deze komende confrontatie. Bravoure en grootspraak is leuk maar niet als je het op de langere termijn niet gaat waarmaken.

Die confrontatie komt er niet.

Niet dat de Israeliers het niet hebben, maar Turken hebben zeker wel gevechtservaring. Sinds 1984 voeren ze een guerilla oorlog met de PKK(wat heel anders en moeilijker is dan een normale oorlog), wat ze één van de meest ervaren legers in assymetrische oorlog voeren maakt. Ook Israel is daar zeer ervaren in.

Even off:
Velen kleineren grote legers door te zeggen dat ze een klein groepering niet kunnen verslaan, maar een leger is zeer zwak tegen een guerilla groep. Als leger ben je altijd op een vaste plek aanwezig terwijl de vijand altijd mobiel is. Jij bent dus altijd het wachtende, dus ook het meer gevoeligere.

Met de Turkse inlichtingendienst wil het iniedergeval niet bijster vlotten, Turkije speelt gastheer van terroristen en het lukt de Turken maar niet om hun Russische belagers te vinden

En wat is hij stil die Erdogan, de hypocriet.

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,788490,00.html

Tsja, politie en MIT(inlichtingendienst) schoothondjes van Erdogan..

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 16:45 schreef Eagle_99 het volgende:
Niet dat de Israeliers het niet hebben, maar Turken hebben zeker wel gevechtservaring. Sinds 1984 voeren ze een guerilla oorlog met de PKK(wat heel anders en moeilijker is dan een normale oorlog), wat ze één van de meest ervaren legers in assymetrische oorlog voeren maakt. Ook Israel is daar zeer ervaren in.

Tja.. ik weet niet in hoeverre je dat als voldoende ervaring kan zien maar wat ik wel weet is dat het Israëlische leger sedert jaar en dag als een vd beste getrainde legers ter wereld bekend staat en te samen met het moderne materieel wat ze van de VS op jaarbasis krijgen acht ik een overwinning bij een directe confrontatie met het Turkse leger erg groot.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 13:37 schreef rubje het volgende:
Tja.. ik weet niet in hoeverre je dat als voldoende ervaring kan zien maar wat ik wel weet is dat het Israëlische leger sedert jaar en dag als een vd beste getrainde legers ter wereld bekend staat en te samen met het moderne materieel wat ze van de VS op jaarbasis krijgen acht ik een overwinning bij een directe confrontatie met het Turkse leger erg groot.

En wat is een 'overwinning' dan precies? Het innemen van Istanbul? Het succesvol verdedigen tegen de Turkse invasie? Hoe stel je je zo'n conflict voor?

quote:

Op woensdag 28 september 2011 18:28 schreef Northside het volgende:

[..]

En wat is een 'overwinning' dan precies? Het innemen van Istanbul? Het succesvol verdedigen tegen de Turkse invasie? Hoe stel je je zo'n conflict voor?

Voor het Israelische leger is het afslaan van elke aanval (of beter nog: het voorkomen van zo'n aanval) op het moederland al een overwinning. De Israelis hoeven dus eigenlijk hun land niet eens uit te komen en te wachten op een excuus om toe te slaan. De Turken daarentegen zullen de Israelis moeten opzoeken. Alleen al het opstomen van een vloot naar de Israelische kustwateren is dan een soort van oorlogsverklaring, wat de Turken duur te staan kan komen. zowel militair als diplomatiek.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 19:25 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Voor het Israelische leger is het afslaan van elke aanval (of beter nog: het voorkomen van zo'n aanval) op het moederland al een overwinning. De Israelis hoeven dus eigenlijk hun land niet eens uit te komen en te wachten op een excuus om toe te slaan. De Turken daarentegen zullen de Israelis moeten opzoeken. Alleen al het opstomen van een vloot naar de Israelische kustwateren is dan een soort van oorlogsverklaring, wat de Turken duur te staan kan komen. zowel militair als diplomatiek.

Maar de Israëliërs hebben alles te verliezen met hun land. Een aanval pareren is nog geen overwinning. En als eenmaal de Turken zo'n stap hebben genomen, dan gaan ze echt niet meer terug. Komt zo'n Samson aardig dichtbij.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 21:00 schreef johnnylove het volgende:

[..]

Maar de Israëliërs hebben alles te verliezen met hun land. Een aanval pareren is nog geen overwinning. En als eenmaal de Turken zo'n stap hebben genomen, dan gaan ze echt niet meer terug. Komt zo'n Samson aardig dichtbij.

Voor de Israelis is het pareren van een (dreigende) aanval van een veel groter land (of combinatie van landen) een overwinning. Zie de 6-Daagse oorlog en de Yom Kippur oorlog. Israel hoeft de oorlog alleen maar af te slaan. Meer niet. Dan leidt Turkije een nederlaag in een oorlog die ze zelf zijn begonnen en dus gezichtsverlies.

Maar de vraag is of ze een aanval Turkije wel kunnen afslaan? Eén keer kan het, twee keer kan het, maar wat als Turkije niet stopt? Dan zullen zo toch wel meer moeten dan alleen verdedigen?
Als ze de oorlog op Turks grondgebied of ergens anders dan Israel voortzetten zullen ze weer thuis zwakker zijn.

Maargoed, wat het ook wordt, het zal voor beide landen absoluut niet makkelijk worden. Ik denk dat jullie Turkije onderschatten. Niet dat ik zeg dat Turkije Israel zal vermorzelen, want dat zal zeker niet gebeuren, maar Israel zal dat ook niet kunnen. We zijn tenslotte geen Egypte, Jordanië of Syrië.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 21:28 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Voor de Israelis is het pareren van een (dreigende) aanval van een veel groter land (of combinatie van landen) een overwinning. Zie de 6-Daagse oorlog en de Yom Kippur oorlog. Israel hoeft de oorlog alleen maar af te slaan. Meer niet. Dan leidt Turkije een nederlaag in een oorlog die ze zelf zijn begonnen en dus gezichtsverlies.

Je verwacht wel een hoop zo te zien.Ik bemerk een langzame afsluiting van een gebied, waar de speldenprikken nog moeten worden uitgevoerd.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 22:39 schreef Eagle_99 het volgende:
Maar de vraag is of ze een aanval Turkije wel kunnen afslaan? Eén keer kan het, twee keer kan het, maar wat als Turkije niet stopt?

Als Turkije niet stopt zitten ze op een gegeven moment zonder schepen en vliegtuigen, hun grondtroepen leggen massaal het loodje.

Het zou mij dan niks verbazen als landen als Cyprus en Rusland dan zichzelf een stuk meer vrijheid zullen toewijzen.

Turkije is de VS niet, Turkije kan niet zonder een grote strijdmacht, in die regio heb je die nodig en als ze alles tegen Israel willen verliezen dan zie ik het leger op een gegeven moment Mad Dog Erdogan wel weer afzetten.