Bron: Nu.nlquote:'Kabinet vaag over inzet leger voor politietaken'
Uitgegeven: 7 december 2010 13:44
Laatst gewijzigd: 7 december 2010 14:17
DEN HAAG - Ministers spreken elkaar tegen over de inzet van het leger voor politietaken. Dat stelt ChristenUnie-Kamerlid Joel Voordewind.
© ANP
Hij vraagt daar deze week tijdens de behandeling van de Defensiebegroting duidelijkheid over aan minister Hillen.
"Onlangs zei Hillen dat de leger-inzet een overbodige passage in het regeerakkoord was, zijn collega Opstelten van Veiligheid en Justitie zei later precies het tegenovergestelde", aldus Voordewind.
In het regeerakkoord hebben VVD en CDA opgenomen dat het leger meer ingezet kan gaan worden voor politietaken, omdat de druk op de politie te groot dreigt te worden.
Spagaat
Hillen wordt echter op zijn ministerie geconfronteerd met een bezuinigingsoperatie van honderden miljoenen euro's en bovendien komt er mogelijk een nieuwe Afghanistanmissie en valt de JSF duurder uit.
"Hillen zit in een spagaat", stelt Voordewind. "Hij moet bezuinigen, maar moet ook vasthouden aan het ambitieniveau van een veelzijdige krijgsmacht."
Uitzonderlijke gevallen
In november liet de minister weten dat de inzet voor politietaken zich zou beperken tot uitzonderlijke gevallen, zoals het dreigende doorbreken van dijken. Dit zou in het huidige beleid ook al kunnen.
In een interview met de Volkskrant zei Hillen: "Het kan niet zo zijn, zeg ik op voorhand en ter waarschuwing, dat militairen worden ingezet om de verlofdagen van de politie op te vangen."
Herijken
Opstelten liet later echter weten met Hillen de binnenlandse taak van Defensie te willen 'herijken'. Hierbij past volgens Opstelten onder andere de inzet van het leger bij grootschalige evenementen, ondersteuning bij ME-optreden en bewaking van onder andere ambassades.
Het gaat hierbij niet om kerntaken van de politie, maar om acties waarbij gecombineerde teams van politie en andere diensten, waaronder het leger, samenwerken. In een debat hierover eind november liet Opstelten weten dat Hillen zich geheel in deze plannen kon vinden.
Dinsdagmiddag start de behandeling van de Defensiebegroting in de Tweede Kamer, waar Voordewind duidelijkheid zal vragen aan de Defensieminister.
De ChristenUnie heeft een motie ingediend die vraagt de inzet van het leger te beperken.
Defensiepersoneel voorrang
De SP stelt voor om overtollig defensiepersoneel met voorrang werk te bieden in de publieke sector, zoals bij de politie. SP-Kamerlid Jasper van Dijk: "Hillen gaat 1 miljard bezuinigen en 10.000 man ontslaan. Het is belangrijk dat deze mensen goed terechtkomen en niet bij het grofvuil worden gezet."
"Er is een groot tekort aan politiemensen, daarom zou het goed zijn om met behulp van omscholing defensiepersoneel hiervoor te interesseren."
Verlichting
Han ten Broeke van de VVD laat desgevraagd weten: “Het regeerakkoord is helder, daar gaan we Hillen aan houden. Civiele inzet van de krijgsmacht kan ook juist een verlichting voor de Defensie-begroting betekenen omdat bijvoorbeeld de marechaussee veel goedkoper en soms zelfs effectiever opereert."
"Dat levert dus middelen en mankracht op. Bijvoorbeeld ME-inzet door marechaussee, maar wij zullen zelf aandringen op inzet op het gebied van vreemdelingentoezicht en mobiele grensteams of bij de bewaking zeehavens."
© NU.nl/Lucas Benschop
Hoezo motie om inzet (welke inzet???) te beperken?
En de marechaussee werkt blijkbaar goedkoper en effectiever dan de politie. Ik lees hier: ze worden onderbetaald
Maargoed, het begint steeds meer op een gangrape van Defensie te lijken met alle plannen uit Den Haag...
ambassades bewaken tot daar aan toe, maar evenementen what the hell?
ze zijn alles zo aan het vernaggelen daar zo
en is het al 100% zeker dat er 1`miljard weggaat en 10.000 man? volgens mij nog helemaal niet, in fact.. dat zijn geruchten.
[ Bericht 24% gewijzigd door Pumatje op 07-12-2010 15:24:46 ]
Idd laat de organisatie van evenementen lekker zelf voor de beveiliging opdraaien, dan huren ze maar een bedrijf in. Kunnen ze het niet betalen jammer dan heb je commercieel geen bestaansrecht! Het is al kansloos dat de volledige bezetting van de politie op gaat aan een voetbal wedstrijdjequote:Op dinsdag 7 december 2010 15:17 schreef Pumatje het volgende:
dit wordt echt belachelijk, nog meer werk voor Defensie, met nog minder geld.
ambassades bewaken tot daar aan toe, maar evenementen what the hell?
ze zijn alles zo aan het vernaggelen daar zo
en is het al 100% zeker dat er 1`miljard weggaat en 10.000 man? volgens mij nog helemaal niet, in fact.. dat zijn geruchten.
aan dat soort onzin doe ik neit aan mee.........Dat slaat toch nergens opquote:
[..]
Idd laat de organisatie van evenementen lekker zelf voor de beveiliging opdraaien, dan huren ze maar een bedrijf in. Kunnen ze het niet betalen jammer dan heb je commercieel geen bestaansrecht!
Het is een vereiste van de staat, dus dan mag de staat voor de kosten daarvan opdraaien(en alle belastingbetalers dus, voordat iemand zegt dat we de staat zelf betalen)Ik wil naar de kmar, dat gaat me echter niet lukken....quote:
Al wilde ik agent worden, dan was ik wel bij de politie of de Kmar gegaan.
Als defensie ervoor zorgt dat ik niet achteruit ga kwa salaris dan ben ik best bereid over te stappen naar de politie. Enige nadeel is dat je er 4 jaar over doet om hoofdagent te worden en weer hetzelfde te verdienen als ik nu doe.
En houd er rekening mee dat je maar 50% van je salaris krijgt als je op de academie zit.quote:
[..]
Ik wil naar de kmar, dat gaat me echter niet lukken....
Als defensie ervoor zorgt dat ik niet achteruit ga kwa salaris dan ben ik best bereid over te stappen naar de politie. Enige nadeel is dat je er 4 jaar over doet om hoofdagent te worden en weer hetzelfde te verdienen als ik nu doe.
(Tenminste, dat was zo een paar maanden terug, zou nu in moeten gaan.)
Dat is wel heel makelijk alle verantwoordelijkheid bij de overheid leggen omdat ze bepaalde eisen stellen. Is het zelfde als: ik wil auto rijden -> heb geen rijbewijs -> overheid eist -> laat ze lekker zelf een rijbewijs betalenquote:
[..]
Het is een vereiste van de staat, dus dan mag de staat voor de kosten daarvan opdraaien
!!! Laat beveiligings bedrijven lekker toezicht houden op evenementen mocht het dan uit de hand lopen dan pas politie inschakelen. Militairen horen al helemaal niet op een festival toezicht te houden 
pardonquote:
[..]
Dat slaat toch nergens op
ben je wel lekker? dat is wel erg simpel beredeneerd
Eens. Militairen zitten een paar stapjes te hoog in het geweldsspectrum om fatsoenlijk in te kunnen spelen op de problemen op festivals. Laat dat door privébedrijven en de politie doen. Ik zie het al voor me, infanteristen amper terug uit Uruzgan die toezicht moeten houden op feestende jongeren op Lowlands oid.quote:
[..]
Dat is wel heel makelijk alle verantwoordelijkheid bij de overheid leggen omdat ze bepaalde eisen stellen. Is het zelfde als: ik wil auto rijden -> heb geen rijbewijs -> overheid eist -> laat ze lekker zelf een rijbewijs betalen
"Welk dialoog? Kolf in je nek, hippie!"quote:
[..]
Eens. Militairen zitten een paar stapjes te hoog in het geweldsspectrum om fatsoenlijk in te kunnen spelen op de problemen op festivals. Laat dat door privébedrijven en de politie doen. Ik zie het al voor me, infanteristen amper terug uit Uruzgan die toezicht moeten houden op feestende jongeren op Lowlands oid.
`quote:
[..]
"Welk dialoog? Kolf in je nek, hippie!"
Wat verwachten ze nou? Dat we net als in Rusland bij voetbalwedstrijden de steward gaan uithangen met de Diemaco voor de borst?
Of dat we bij festival's een beetje showing the force gaan uitvoeren?
Lijkt me trouwens wel peppie om met een YPR ofzo bij zo'n bontkraagjesfeestje te gaan staan. "Wat kijk je me aan? Opbokken anders heb je een .50 in je nek zitten"
Zal ik de Nederlandse Guardia Civil-discussie maar weer beginnen?
...tegen de juiste dingen.quote:
Wellicht was de behoefte aan extra agenten ook een stuk kleiner als ze harder optraden...
Ze kunnen wel harder bonnen uitschrijven voor fietsen op de stoep, maar als ze nou eens écht de problemen die de burger heeft aanpakken...
doen! doen!quote:
10.000 man bij Defensie weg, en een groot tekort bij de politie.
Zal ik de Nederlandse Guardia Civil-discussie maar weer beginnen?
men, dat zou een mooi onderdeel zijn in NL
Biedt die lui een kans in een nieuwe politieorganisatie. Zet er flinke toelatingseisen op om het kaf van het koren te scheiden en geef de 'normale' politie ook een kans om over te stappen naar deze organisatie.
Geef die lui een eigen uniform, een flinke wapenstok en een ijzervretermentaliteit en laat die lui met een groep van 100 man in meerdere steden patrouilleren. Niks geen ME-gezeik maar gewoon een groep waarvan je weet dat je er geen gezeik mee wilt krijgen, omdat je dan een klap kan verwachten.
Dus een groep die niet flitst, geen parkeerbonnen uitschrijft maar de orde handhaaft op een manier dat de burger echt kan zien dat er wordt gehandhaafd, desnoods met iets hardere methodes dan de politie nu doet.
Geef het een maandje, en de ontzag voor de politieagent is weer terug.
Niet meer de laffe struikrover die je alleen naait en nooit kan helpen.
gebrek aan respect voor die figuren is er niet omdat er te weinig vanzijn maar omdat ze geen vinger uit mogen steken zonder voor de rechter te verschijnen en de criminelen weten dat.
als je met de bestaande regels het leger inzet gebeurt er nog steeds nix en als je de regels aan gaat passen dan kun je net zo goed de politie er zelf mee laten werken
Lijkt me een geweldig idee.quote:
Daarom, een groot deel van die 10.000 zullen lui van 40-60 zijn maar er zal nog een goed aantal 25-35 zijn met meer dan genoeg ervaring om op te treden in een hoger geweldsspectrum dan de bestraffende vinger.
Biedt die lui een kans in een nieuwe politieorganisatie. Zet er flinke toelatingseisen op om het kaf van het koren te scheiden en geef de 'normale' politie ook een kans om over te stappen naar deze organisatie.
Geef die lui een eigen uniform, een flinke wapenstok en een ijzervretermentaliteit en laat die lui met een groep van 100 man in meerdere steden patrouilleren. Niks geen ME-gezeik maar gewoon een groep waarvan je weet dat je er geen gezeik mee wilt krijgen, omdat je dan een klap kan verwachten.
Dus een groep die niet flitst, geen parkeerbonnen uitschrijft maar de orde handhaaft op een manier dat de burger echt kan zien dat er wordt gehandhaafd, desnoods met iets hardere methodes dan de politie nu doet.
Geef het een maandje, en de ontzag voor de politieagent is weer terug.
Niet meer de laffe struikrover die je alleen naait en nooit kan helpen.
Een groep goed getrainde agenten die de echte criminaliteit aanpakken.
Agenten die niet er zijn om een goed gesprek aan te gaan maar puur om de orde te handhaven.
Uitschelden van deze agenten levert je een knuppel in de nek op en een nachtje in de cel.
Er worden de komende jaren 10.000 FTE ingeleverd. Een groot deel van de mensen gaan Defensie verlaten door "natuurlijke uitstroom".quote:De SP stelt voor om overtollig defensiepersoneel met voorrang werk te bieden in de publieke sector, zoals bij de politie. SP-Kamerlid Jasper van Dijk: "Hillen gaat 1 miljard bezuinigen en 10.000 man ontslaan. Het is belangrijk dat deze mensen goed terechtkomen en niet bij het grofvuil worden gezet."
"Er is een groot tekort aan politiemensen, daarom zou het goed zijn om met behulp van omscholing defensiepersoneel hiervoor te interesseren."
Dat zijn militairen die met FLO gaan, BBT'ers waarvan de aanstelling niet wordt verlengd en burgerpersoneel waarvan het contract niet wordt verlengd.
Het overgrote deel van deze groep is helemaal niet geschikt om politietaken uit te gaan voeren (te oud of voor iets heel anders opgeleid)...
Ik vind de opstelling van de SP goed, maar het stuit me tegen de borst dat er weer zo makkelijk gedacht wordt... Zelfs op het hoogste niveau in de volksvertegenwoordiging.
En er zouden toch komende kabinetperiode 3000 nieuwe agenten bijkomen? Waarvoor heeft men dan militaire bijstand nodig? Of zijn ze eindelijk achter dat je deze mensen niet in de schappen heb staan en dat je ze eerst moeten werven, opleiden en dan pas kunt inzetten.
Daarnaast slaat Sp3c de spijker op zijn kop. De politie moet harder optreden en de rechters moeten harder straffen. Pas dan gaan er dingen veranderen.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden! Wetenschappersquote:
T is wetenschappelijk aangetoond dat zwaarder straffen er niet aan bij gaat dragen.
kunnen wel meer roepen... feit blijft dat het huidige softe beleid van justitie draaideurcriminelen creëert!!!Goed plan.quote:
10.000 man bij Defensie weg, en een groot tekort bij de politie.
Zal ik de Nederlandse Guardia Civil-discussie maar weer beginnen?
Weg met de wetenschap! Leve de onderbuik!quote:
[..]
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden! Wetenschappers
Het is maar net welke wetenschapper je wilt gelovenquote:Op woensdag 8 december 2010 15:38 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Weg met de wetenschap! Leve de onderbuik!
Bovendien wordt Nederland al jaren op jaren veiliger, maar daar hoor je ook niemand over want dat levert geen lezertjes en kijkertjes op...
Kmarquote:Op woensdag 8 december 2010 16:29 schreef TheGaffer het volgende:
Reservisten kunnen wellicht daarvoor opgeroepen worden. Je hoeft andere defensiepersoneel toch niet te sturen.
quote:
[..]
Het is maar net welke wetenschapper je wilt geloven
Dat soort wetenschappers moet je ook niet geloven, je moet je richten op wetenschappers die verbonden zijn aan een politieke partij zodat je gewaarborgd bent van een onafhankelijk onderzoek zonder verborgen agenda.quote:
Nee. Er is een vrij grote concensus binnen de criminologie en rechtsgeleerdheid dat zwaardere staffen gewoon echt niet werken als het gaat om het terugdringen van algemene criminaliteitscijfers.
Bovendien wordt Nederland al jaren op jaren veiliger, maar daar hoor je ook niemand over want dat levert geen lezertjes en kijkertjes op...
Voor zover ik weet is het vergroten van de pakkans veel belangrijker als je criminaliteit terug wil dringen.quote:
Nee. Er is een vrij grote concensus binnen de criminologie en rechtsgeleerdheid dat zwaardere staffen gewoon echt niet werken als het gaat om het terugdringen van algemene criminaliteitscijfers.
Bovendien wordt Nederland al jaren op jaren veiliger, maar daar hoor je ook niemand over want dat levert geen lezertjes en kijkertjes op...
lijkt me ergens ook logischerquote:
[..]
Voor zover ik weet is het vergroten van de pakkans veel belangrijker als je criminaliteit terug wil dringen.
Correct. Maar die is veel moeilijker te verbeteren dus electoraal veel minder gunstig. Want, krijg je dat voor elkaar in vier jaar?quote:Op woensdag 8 december 2010 18:20 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is het vergroten van de pakkans veel belangrijker als je criminaliteit terug wil dringen.
Wat dat betreft verdient het instituut democratie echt een nekschot
Maar als een crimineel wordt opgepakt en hij staat binnen een dag weer buiten de poort, dan lacht hij/zij zich toch helemaal dood. Het strafrecht heeft dan toch 0 afschrikwekkende werking.
Er wordt gezegd dat in Nederland de criminaliteit afneemt. Hoe wordt dat gemeten dan? Met het aantal aangiften? Mensen doen vaak gewoon geen aangifte meer omdat ze weten dat de politie er geen reet mee (kan) doen. Houden ze een steekproef waar ze vragen of men zich in de buurt veilig voelt? Ik weet het niet. Maar blijkbaar is de situatie op plekken in het land zo nijpend geworden dat men praat over het leger inzetten om de orde te bewaken. Dan maak je mij niet wijs dat Nederland veiliger wordt.
We leven in een land waar de politie wordt bespuugd, uitgescholden en beschimpt. Waarom? Omdat er geen noemenswaardige consequentie aan vast zit en het 'kan allemaal maar'.
En daar schijt ik de balen van.
Scheld je een agent uit? Wordt je gewoon in de boeien geslagen en meegenomen voor een sabbatical in het gevang voor een week. Leg dat maar eens uit aan je werkgever en je vrouw. Moet je is opletten hoe snel men het afleert.
De enige manier om gezag te krijgen is om het te laten gelden.
Ik heb helaas geen wetenschappelijk onderzoek die dit ondersteunt.
Criminaliteitscijfers worden volgens mij opgesteld door te kijken naar:quote:
Je geeft nu ook wel twee uitersten weer hè. En die criminiliteitscijfers worden natuurlijk opgemaakt uit een combinatie van van alles en nog wat, dat is niet een ding wat dat bepaalt.
- Feitelijke cijfers: Dus het aantal aangiften, arrestaties en veroordelingen
- De beleving van mensen. Er worden dus enquêtes uitgevoerd onder een representatieve groep Nederlanders. (Bent u ooit slachtoffer geworden van een misdrijf of heeft u een onveilig gevoel?)
Als daar een gemiddelde voor Nederland wordt genomen dan krijg je naar mijn mening natuurlijk wel enigzins vertekende cijfers. Je legt 1000 respondenten uit de Randstad naast 1000 respondenten uit Lutjebroek Groningen en je kunt glashard beweren dat de criminaliteit in Nederland daalt terwijl dat in de Randstad niet het geval hoeft te zijn.
Ik ben altijd een beetje sceptisch als het gaat om dit soort onderzoeken omdat ze vaak gebruikt worden om het succes van gevoerd beleid te onderstrepen. Mooie cijfers doen het goed bij het electoraat zoals je zelf al eerder zei.
Of, zoals het engelse gezegde gaat: There are lies, then there are worse lies and then there are statistics.
Jij krijgt een pm van mij met een praktijkvoorbeeld. Verder zijn het niet alleen theorie onderzoeken dat zwaarder straffen niet helpt. Kijk is naar de US of A, hoeveel mensen zitten daar in het gevang. Ik zal morgen met prachtige cijfers komen en dan mag jij mij vertellen of wij het zo verkeerd doen. Daarbij is het ook niet noodzakelijk om iemand na een aanhouding tot de rechtzaak vast te houden. Dat heeft geen toegevoegde waarde en ook absoluut geen afschrikeffect. Het is zelfs eerder het rechtstreeks straffen waardoor een deel van de straffende macht bij de rechter weggenomen word. Dat zou mi een zeer slechte ontwikkeling zijn.quote:Op woensdag 8 december 2010 19:36 schreef paintmeester het volgende:
Je hoort wel vaker dat het wetenschappelijk bewezen is dat zwaarder straffen de criminaliteit niet terugdringt. Dat er onderzoeken zijn die dit ondersteunen, daar twijfel ik niet aan.
Maar als een crimineel wordt opgepakt en hij staat binnen een dag weer buiten de poort, dan lacht hij/zij zich toch helemaal dood. Het strafrecht heeft dan toch 0 afschrikwekkende werking.
Er wordt gezegd dat in Nederland de criminaliteit afneemt. Hoe wordt dat gemeten dan? Met het aantal aangiften? Mensen doen vaak gewoon geen aangifte meer omdat ze weten dat de politie er geen reet mee (kan) doen. Houden ze een steekproef waar ze vragen of men zich in de buurt veilig voelt? Ik weet het niet. Maar blijkbaar is de situatie op plekken in het land zo nijpend geworden dat men praat over het leger inzetten om de orde te bewaken. Dan maak je mij niet wijs dat Nederland veiliger wordt.
We leven in een land waar de politie wordt bespuugd, uitgescholden en beschimpt. Waarom? Omdat er geen noemenswaardige consequentie aan vast zit en het 'kan allemaal maar'.
En daar schijt ik de balen van.
Scheld je een agent uit? Wordt je gewoon in de boeien geslagen en meegenomen voor een sabbatical in het gevang voor een week. Leg dat maar eens uit aan je werkgever en je vrouw. Moet je is opletten hoe snel men het afleert.
De enige manier om gezag te krijgen is om het te laten gelden.
Ik heb helaas geen wetenschappelijk onderzoek die dit ondersteunt.
Mensen krijgen nu een verhoor en worden heengezonden om ver olgens bij de rechter hun straf te ontvangen. Maatregelen als vasthouden tot de rechtzaak en (nog) zwaarder straffen helpt niet. Er zit geen afschrikkend effect aan.
Waarom trouwens het praktijkvoorbeeld in een PM? Omdat ik het niet gepast vind om zoiets openlijk te posten. Daarbij kan ik je garanderen dat er niet lichtzinnig met geweld tegen de politie omgesprongen word. Ook beledigingen en bedreigingen niet. Er was een tijd dat beledigen niets boeide. Die is over, toen kon je de agent beter slaan. Maar die tijd is ook al een tijdje voorbij.
waarom niet?quote:
Reservisten kunnen wellicht daarvoor opgeroepen worden. Je hoeft andere defensiepersoneel toch niet te sturen.
Omdat het werk van de gemiddelde militair niet te vergelijken is met het werk van de gemiddelde politieman/-vrouw? (en er voor politietaken specifieke eisen zijn, waarvan je niet weet of de betreffende militair ze bezit; dit is gewoon een vreemd en ondoordacht voorstel)quote:
Niet gek, want jullie zijn het enige Defensieonderdeel dat nog een beetje hiervoor is opgeleid.quote:
ik lees automatisch op veel plekken kmar...
Guardia Civil organisatie ook prima. Met pistool-mitrailleurs en pistool aan de heup, plus ploertendoder laten rondlopen. En niks geen platte pet, maar gewoon baret op.
Gelijk gericht schieten? En dat lost wat op? Meneer u rijd te hard *PAF*quote:
Gewoon gelijk gericht schieten. Wie niet horen wil moet maar voelen!!
Guardia Civil organisatie ook prima. Met pistool-mitrailleurs en pistool aan de heup, plus ploertendoder laten rondlopen. En niks geen platte pet, maar gewoon baret op.
Zo'n organisatie hebben wij, heet de KMar. Deze hebben ook leuke groepen maar die worden amper ingezet. Ploertendoder? Echt ik was met M.k aan het praten op msn en ik maakte over zoiets een grapje. Maar in Nederland slaan we door. Denken dat het iets op gaat lossen.
Word is wakker met zijn allen. Voor GVT+baret ben ik dan wel weer.
[ Bericht 11% gewijzigd door Esses op 10-12-2010 11:55:01 ]
Mja, precies de reden waarom dit geen goed plan is (en ook niet gaat werken voor militairen); de regelgeving waar je als agent aan gebonden bent is zo anders dan voor een militair in z'n werk. Die loopt al snel tegen grenzen aan.quote:
[..]
Gelijk gericht schieten? En dat lost wat op? Meneer u rijd te hard *PAF*
Ik werk volgens de zelfde AI als een agent en ik ben ook militairquote:Op vrijdag 10 december 2010 11:57 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Mja, precies de reden waarom dit geen goed plan is (en ook niet gaat werken voor militairen); de regelgeving waar je als agent aan gebonden bent is zo anders dan voor een militair in z'n werk. Die loopt al snel tegen grenzen aan.
Vergeet dat niet 
Enkel we mogen al snel genoeg. De drempel is er alleen onder het mom van zelf dat ding willen pakken.Het is heupdecoratie, en dat mag het van mij blijven.
Dat de Kmar een militair politieapparaat is, maakt natuurlijk nog niet dat jij een goed militair zou zijn (in de vervulling van militaire taken) of dat een militair daarmee direct een goed agent is.quote:
[..]
Ik werk volgens de zelfde AI als een agent en ik ben ook militair
Het is heupdecoratie, en dat mag het van mij blijven.
Een wapen pakken mag je niet 'snel genoeg'. proportionaliteit en subsidiariteit zijn daarbij natuurlijk sleutelbegrippen.
Wat een militair proportioneel vindt, is gemiddeld genomen waarschijnlijk íets anders dan een agent of burger.
Dat ik geen goed militair zou zijn is een kromme redenatie. Voor de vervulling van mijn taak ben ik een prima militair. Ik ben niet opgeleid om vechtend voorwaarts te gaan. Maar zo zijn er meer onderdelen die dat neit zijn.quote:
[..]
Dat de Kmar een militair politieapparaat is, maakt natuurlijk nog niet dat jij een goed militair zou zijn (in de vervulling van militaire taken) of dat een militair daarmee direct een goed agent is.
Ook dat. Maar ook het feit dat jij je wapen op een Nederlands staatsburger gaat gebruiken, op een afstand die over het algemeen kleiner is dan een militair tot een vijandige partij en het over het algemeen al een heel eind persoonlijker is. De verhalen die ik ken gaat het echt om mensen die elkaar zowat in de ogen keken en bijna neus aan neus stonden. Dat heeft een ehel andere impact op je enz.quote:Een wapen pakken mag je niet 'snel genoeg'. proportionaliteit en subsidiariteit zijn daarbij natuurlijk sleutelbegrippen.
Een militair (niet OA opgeleid) zou makkelijker zijn in het conform de regels toepassen van de ambtsinstructie maar nog zal het proportioneel niet al te veel verschillen. Een ROE is strikter dan een ambtsinstructie.quote:Wat een militair proportioneel vindt, is gemiddeld genomen waarschijnlijk íets anders dan een agent of burger.
Ik heb niet beweerd dat je het niet bent, overigens. Ik beweer alleen dat het geen voorwaarde is. Ik zie, buiten de Kmar, geen enkele reden om aan te nemen dat een willekeurige militair een goed agent zou zijn, omdat 'ie militair is. Dat is blijkbaar wel de insteek van het voorstel.(buiten het verplaatsen van kosten).quote:
[..]
Dat ik geen goed militair zou zijn is een kromme redenatie. Voor de vervulling van mijn taak ben ik een prima militair. Ik ben niet opgeleid om vechtend voorwaarts te gaan. Maar zo zijn er meer onderdelen die dat neit zijn.
Een militair heeft gemiddeld genomen natuurlijk niet zoveel te maken met lokale bevolking als agenten. Een agent heeft als belangrijkste wapen zijn verbale uitdrukkingskracht. Bij een militair (waarbij ik het hier natuurlijk heb over gevechtsfuncties) is dat natuurlijk anders. Ik ken toevallig twee mariniers die zijn overgestapt en zij geven ook aan dat ze erg moeten wennen aan het feit dat de gedachtengang gewoon anders is. Het geweldsspectrum is natuurlijk veel hoger en daarmee krijg je sneller uitspraken als "gelijk schieten en wie niet horen wil, moet maar voelen".quote:Een militair (niet OA opgeleid) zou makkelijker zijn in het conform de regels toepassen van de ambtsinstructie maar nog zal het proportioneel niet al te veel verschillen. Een ROE is strikter dan een ambtsinstructie.
Een goed agent is de agent die voor onbepaalde tijd praat bedoelde je?quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat je het niet bent, overigens. Ik beweer alleen dat het geen voorwaarde is. Ik zie, buiten de Kmar, geen enkele reden om aan te nemen dat een willekeurige militair een goed agent zou zijn, omdat 'ie militair is. Dat is blijkbaar wel de insteek van het voorstel.(buiten het verplaatsen van kosten).
In de huidige maatschappij zijn de opsporingsambtenaren (gelukkig) ook al aan het omschakelen naar het directe doorpakken ipv. het 5 minuten dom lullen. Het gaat nu eenmaal nergens om om meneer ervan te overtuigen dat hij echt zijn ID kaart moet afgeven. Gewoon direct doorpakken, aanhouden en dan maar laten merken hoe of wat. Wil hij zich verzetten, ga je ook hoger in de geweldsspiraal. Een ROE van bv. een infanterist op uitzending is hier strikter en strenger in dan bijvoorbeeld de ambtsinstructie. Daarom neem ik aan dat in deze manier van handelen een militair prima geschikt zou zijn.quote:[..]
Een militair heeft gemiddeld genomen natuurlijk niet zoveel te maken met lokale bevolking als agenten. Een agent heeft als belangrijkste wapen zijn verbale uitdrukkingskracht. Bij een militair (waarbij ik het hier natuurlijk heb over gevechtsfuncties) is dat natuurlijk anders. Ik ken toevallig twee mariniers die zijn overgestapt en zij geven ook aan dat ze erg moeten wennen aan het feit dat de gedachtengang gewoon anders is. Het geweldsspectrum is natuurlijk veel hoger en daarmee krijg je sneller uitspraken als "gelijk schieten en wie niet horen wil, moet maar voelen".
Ik snap dat ook jij geen ervaring hebt in het straatwerk van een agent en dus ook niet snapt hoe agenten te werk (moeten) gaanquote:
[..]
Een goed agent is de agent die voor onbepaalde tijd praat bedoelde je?
.Dat is dan een aanname die in de praktijk (zo blijkt ook) gewoonweg te kort door de bocht is. Een agent is niet constant bezig met handhaven, maar dat schijnt men (en jij ook, zo blijktquote:. Daarom neem ik aan dat in deze manier van handelen een militair prima geschikt zou zijn.
) toch echt te denken. Het werk van een agent is veel diversen. Denken dat iemand geschikt is omdat "de ROE strenger zijn dan de AI" slaat als een spreekwoordelijk tang op een varken. Ik mag aannemen dat jij hier een grapje maakt en niet beseft dat ik al een mooie lading aan diensten effectief bij de politie ingeroosterd erop heb zitten?quote:
[..]
Ik snap dat ook jij geen ervaring hebt in het straatwerk van een agent en dus ook niet snapt hoe agenten te werk (moeten) gaan
Het werk van een agent bestaat in de BPZ niet uit het non-stop netwerken. Wel valt hier bijvoorbeeld een stukje begeleiding in huiselijk geweld zaken, begeleiding in zeden trajecten enz. bij. Dat besef ik mij ook terdege. Alleen ik draag een andere mening uit dan jij. Ik ben niet van mening dat diegene die een SF pleegt en blijft doorpraten zoals men wel eens ziet onbeperkt doorgepraat moet blijven. Ik ben van mening dat de politie hier niet van genoeg personeel bedeelt is om dan de hele groep op te pakken. Ik ben tegen de variant zoals je ook wel in de politie op je hielen ziet: We houden er een aan en hopen dat de rest afdruipt. Ik ben voor de variant, we houden ze allemaal aan want ze plegen allemaal het SF. De ene VE moet niet opdraaien voor de SFen van de andere VE. Daarbij mogen de GET en BE wel daadwerkelijk communicatief benadert worden en dient hier niet per definitie op een korte wijze iemand weggebonjourd te worden. In de BPZ heb je niet de taken die bv. een jeugdagent, de wijkagent of om het even welke agent met de netwerkende functie heeft.quote:[..]
Dat is dan een aanname die in de praktijk (zo blijkt ook) gewoonweg te kort door de bocht is. Een agent is niet constant bezig met handhaven, maar dat schijnt men (en jij ook, zo blijkt
Ik heb op het Nederlands SR een andere mening dan jij hebt. Ik ben tegen het communicatief, verbaal en begeleidend oplossen. Voor een SF is een straf gesteld. Het feit doen stoppen is niet altijd voldoende om ook bv. het slachtoffer tevreden te stellen. Maar dat is dan een stukje psychologie wat om de hoek komt.
Zoals gezegd door Esses is die status militair natuurlijk leuk en het hoort erbij, maar ook ik loop niet voorop in een gevechtsmissie.
Verbale communicatie is inderdaad erg belangrijk en het klopt dat de 'gewone' militair daar anders in staat dan bijvoorbeeld politie.
Maarja, wij zijn de politie daar
Feit is alleen wel dat je voor de Kmar net zo'n keuring krijgt als voor elk ander onderdeel, dus er is niemand die kijkt naar je verbale capaciteiten, zoals ze dat wel bij de politie doen middels role-play.
Voor de rest ben ik in de beleving dat je voor eerdergenoemde zaken, zoals uitschelden en bespugen van agenten, bij de Kmar Schiphol in ieder geval op het verkeerde adres bent.
Er heerst alom toch een beetje een sfeertje van verschil tussen Kmar en politie, ook wel terecht denk ik.
Kijk alleen maar naar de ME. Vroeger was ME van de Kmar net zo standaard als die van de politie. Totdat de Kmar met een charge alle relschoppers neer knuppelde en oppakte, toen was het voorbij.
Nu pas, sinds de laatste jaren, wordt de ME Kmar weer sneller ingezet.
Vraag het voetbalhooligans, die ontlopen Kmar liever.
Kortom, ja baretje weer op en volgens mij zijn we dan al heel veel meer Guardia Civil dan men denkt.
Politics... veel te bang voor een politiestaat, zielig overdreven gedoe altijd.
Edit: voordeel van Schiphol, je staat er nooit alleen voor met zoveel blauw in de buurt
[ Bericht 2% gewijzigd door Amootje op 10-12-2010 13:27:03 ]
Dat laatste is nog het meest belangrijke stuk.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat jij hier een grapje maakt en niet beseft dat ik al een mooie lading aan diensten effectief bij de politie ingeroosterd erop heb zitten?
[..]
Het werk van een agent bestaat in de BPZ niet uit het non-stop netwerken. Wel valt hier bijvoorbeeld een stukje begeleiding in huiselijk geweld zaken, begeleiding in zeden trajecten enz. bij. Dat besef ik mij ook terdege. Alleen ik draag een andere mening uit dan jij. Ik ben niet van mening dat diegene die een SF pleegt en blijft doorpraten zoals men wel eens ziet onbeperkt doorgepraat moet blijven. Ik ben van mening dat de politie hier niet van genoeg personeel bedeelt is om dan de hele groep op te pakken. Ik ben tegen de variant zoals je ook wel in de politie op je hielen ziet: We houden er een aan en hopen dat de rest afdruipt. Ik ben voor de variant, we houden ze allemaal aan want ze plegen allemaal het SF. De ene VE moet niet opdraaien voor de SFen van de andere VE. Daarbij mogen de GET en BE wel daadwerkelijk communicatief benadert worden en dient hier niet per definitie op een korte wijze iemand weggebonjourd te worden. In de BPZ heb je niet de taken die bv. een jeugdagent, de wijkagent of om het even welke agent met de netwerkende functie heeft.
Ik heb op het Nederlands SR een andere mening dan jij hebt. Ik ben tegen het communicatief, verbaal en begeleidend oplossen. Voor een SF is een straf gesteld. Het feit doen stoppen is niet altijd voldoende om ook bv. het slachtoffer tevreden te stellen. Maar dat is dan een stukje psychologie wat om de hoek komt.
Een agent krijgt in de dagelijkse praktijk helemaal niet zoveel met SR te maken, eigenlijk.
Als je in de dagelijkse praktijk als agent daadwerkelijk een lik-op-stuk-beleid gaat toepassen, dan is het weinige draagvlak dat er in de maatschappij soms lijkt te zijn, compleet weg. De quota zijn dan totaal geen probleem meer, want een agent ziet gedurende een gemiddelde dag in de wijk minimaal een stuk of 50 overtredingen.(naar de letter van de wet cq. AVP).
Het simpelweg keihard optreden tegen een groep hangjongeren werkt ook gewoon niet. Je hebt er a: het personeel niet voor (aantallen) en b: heb je te maken met de wijk waarin iets gebeurt. Ik kan vandaag een gozer ongenadig hard aanpakken, maar morgen heeft m'n collega dan echt een probleem in z'n wijk.(naast dat diezelfde wijk het ook mag ontgelden).
Ik wil deze discussie nou ook weer niet door gaan trekken richting de maatschappij (waar wat mij betreft de grootste oorzaak van de problemen liggen).
De BPZ (hier kennen we die als DHV, ik begreep de afkorting eerst niet
) is natuurlijk maar een klein deel van de politie(taken), maar ook zij hebben maar voor een deel te maken met SR, natuurlijk. Waar de burger het meest van merkt, is de wijkagent. Die signaleert en blijft hangen. De noodhulp komt op een melding af, werkt af en gaat weer door naar de volgende melding.Daar zijn andere vaardigheden voor nodig, dat klopt.
Ik ben overigens wel van mening dat kleding in praktische zin wel die richting op zou mogen.quote:
Kortom, ja baretje weer op en volgens mij zijn we dan al heel veel meer Guardia Civil dan men denkt.
Eensquote:
[..]
Dat laatste is nog het meest belangrijke stuk.
Een agent krijgt genoeg te maken met SR/WWM/OW enz. maar hij heeft de mogelijkheid dan wel de tijd niet om er iets mee te doen. Hoe vind je het als ik het op deze wijze laat klinken?quote:Een agent krijgt in de dagelijkse praktijk helemaal niet zoveel met SR te maken, eigenlijk.
Dit komt dan weer door o.a. dingen die mi niet bij de politie thuis horen (lees: geluidsoverlast? ruzie over een heg? enz.)Ik denk juist dat het andersom gaat werken, ik denk dat als jij een echt lik-op-stuk-beleid met de diverse aanhoudingen en nalevingen gaat beogen en daarnaar gaat handelen jij in de HUIDIGE maatschappij meer draagvlak zult gaan creëren. De cijfertjes zullen dan nog aan mijn geliefde anus roesten, en bij overtredingen heb ik het nog niet eens zo zeer over dingen als de WAHV dan wel de overige feiten die via het bekende bonnetje afgedaan kunnen worden.quote:Als je in de dagelijkse praktijk als agent daadwerkelijk een lik-op-stuk-beleid gaat toepassen, dan is het weinige draagvlak dat er in de maatschappij soms lijkt te zijn, compleet weg. De quota zijn dan totaal geen probleem meer, want een agent ziet gedurende een gemiddelde dag in de wijk minimaal een stuk of 50 overtredingen.(naar de letter van de wet cq. AVP).
Mijn visie op hangjongeren? Geef ze een plek, liefst niet te dicht bij huizen. Daar mogen ze hangen en doen. Ze gaan hun gang. herrie schoppen, rotzooi maken prima. Elders, ja hardhandig optreden. Zet voor mijn part de KMar actief in. Overigens hebben wij hier ook hangjeugd op een schoolplein. Toch nooit overlast.quote:Het simpelweg keihard optreden tegen een groep hangjongeren werkt ook gewoon niet. Je hebt er a: het personeel niet voor (aantallen) en b: heb je te maken met de wijk waarin iets gebeurt. Ik kan vandaag een gozer ongenadig hard aanpakken, maar morgen heeft m'n collega dan echt een probleem in z'n wijk.(naast dat diezelfde wijk het ook mag ontgelden).
Klopt, en dat probleem mag ook zeker aan de kaak gesteld worden mi.quote:Ik wil deze discussie nou ook weer niet door gaan trekken richting de maatschappij (waar wat mij betreft de grootste oorzaak van de problemen liggen).
Klopt, maar hulp aan hen die het behoeven gaat mij te ver. Er zijn niet voor niets wijkregiseurs, etc. etc.quote:De BPZ (hier kennen we die als DHV, ik begreep de afkorting eerst niet
De wijkagent is ook maar een klein deel van de werkzaamheden hequote:maar ook zij hebben maar voor een deel te maken met SR, natuurlijk. Waar de burger het meest van merkt, is de wijkagent. Die signaleert en blijft hangen. De noodhulp komt op een melding af, werkt af en gaat weer door naar de volgende melding.
Daar zijn andere vaardigheden voor nodig, dat klopt.
En daar zijn... inderdaad... andere vaardigheden voor nodig.HELEMAAL MEE EENSquote:
[..]
Ik ben overigens wel van mening dat kleding in praktische zin wel die richting op zou mogen.
Jaa al die KLM stewardessenquote:
Edit: voordeel van Schiphol, je staat er nooit alleen voor met zoveel blauw in de buurt
Topbaan bij de Kmar lijkt me.
Toen ik de keuring had, was ik die dag veel bij iemand die de keuring van de Kmar deed voor wachtmeester. Die beste vent was al 1.5 jaar bezig en vele gesprekken gehad e.d.
Geloof dat het toch wel redelijk zwaar screened word?
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.
Dat lijkt maar zo? DIe beste man had waarschijnlijk toch echt een andere kleur map dan jij en ik hoor.quote:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.
Bij de landmacht.... En dan zeg je kmar?quote:Op vrijdag 10 december 2010 20:54 schreef TMartina het volgende:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.
quote:
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.
Bedoel je dat met de keuring alles door elkaar heen zit?quote:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.
ca-va-le-rie!quote:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.
ca-va-le-rie-ver-ken-ning!quote:
Heb het even voor je gefixed.
Ja.quote:Op vrijdag 10 december 2010 21:46 schreef jankaas020 het volgende:
[..]
Bedoel je dat met de keuring alles door elkaar heen zit?
Every soldier is a rifle manquote:
[..]
Dat ik geen goed militair zou zijn is een kromme redenatie. Voor de vervulling van mijn taak ben ik een prima militair. Ik ben niet opgeleid om vechtend voorwaarts te gaan. Maar zo zijn er meer onderdelen die dat neit zijn.
[..]
Ook dat. Maar ook het feit dat jij je wapen op een Nederlands staatsburger gaat gebruiken, op een afstand die over het algemeen kleiner is dan een militair tot een vijandige partij en het over het algemeen al een heel eind persoonlijker is. De verhalen die ik ken gaat het echt om mensen die elkaar zowat in de ogen keken en bijna neus aan neus stonden. Dat heeft een ehel andere impact op je enz.
[..]
Een militair (niet OA opgeleid) zou makkelijker zijn in het conform de regels toepassen van de ambtsinstructie maar nog zal het proportioneel niet al te veel verschillen. Een ROE is strikter dan een ambtsinstructie.
Kon je infanterie en etc. niet meteen meenemen?quote:
True, maar niet: every soldier is going forwardquote:
Maarrr hoort de marechaussee ergens anders gekeurd te worden normaal gesproken?
Enige voorkeuringen en dergelijke niet meegerekend.
Nee ik zei het zo omdat de KMar geen KL isquote:
Thnx voor het verbeteren. Afn, twas in het keuringscentrum in Amsterdam!
Maarrr hoort de marechaussee ergens anders gekeurd te worden normaal gesproken?
Oh, en natuurlijk de spellingsfouten hmm...quote:
[..]
Nee ik zei het zo omdat de KMar geen KL is
veel te leren veel te leren...
haha, deze ga ik onthoudenquote:
[..]
True, maar niet: every soldier is going forward
je weet maar nooitquote:
[..]
True, maar niet: every soldier is going forward
ik zit nu ook met een aantal kmar mensen en iemand van de marine. We hoeven niet vchtend voorwaarts, maar t kamp zou zomaar aangevallen kunnen worden. Dan is het wel makkelijk dat je basis infanterie dingen beheerst.@bouke: dat ontken ik toch niet?
:p
dat zeggen de Fransen ook altijdquote:
[..]
True, maar niet: every soldier is going forward
Naast het hoofdstuk : How to build your own White flag..
How to drop your rifle with the least amount of damage.