POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Wie zijn mijn kornuiten
Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef Bazooka-Eend het volgende:Wat vinden R@b & kornuiten van de volgende quote:
quote:Waarom zouden ze
[..](www.parool.nl)
Volgens mij moeten Spong en hammerstein nu consequent zijn en óók Langendam, voorzitter van LPF aanklagen.
Advocaten werken in opdracht van iemand, het zijn geen waakhonden van de democratie die voor gedachtenpolitie spelen en op iedereen gaan zitten letten: Daar hebben we de Anti-Discriminatie bureau's voor.quote:Als Paul Rosenmöller vindt dat hij gedemoniseerd is door Langendam dan moeten hij én GroenLinks een klacht indienen, of een advocaat verzoeken om actie te ondernemen.
Stalin is tenslotte een persoon die in een zin genoemd kan worden met Hitler, en een vergelijking met Stalin is aanzetten tot haat.
quote:Ik heb die opmerking van Langendam wel veroordeeld hier, kun je zo op Fok! nazoeken.
Gek genoeg hoor je de LPF-aanhang hier nooit over, maar heeft ze wel haar mond vol over 'demonisering van links', 'hetze' en andere gezellige quotes die, héél toevallig, altijd van betrekking zijn op hun politieke tegenstanders. Het nablaten en stroop om de mond smeren van de eigen leiders is belangrijker dan objectief naar de feiten te kijken, en ja hoor, te constateren dat 'demonisering' in eigen kring ook voorkomt.
Verder is tot nu toe Paul Rosenmöller nog niet doodgeschoten, maar wel iemand die Rosenmöller afschilderde als een gevaarlijke rechts-extremistische charlatan.
Wanneer Rosenmöller door een kogel geveld wordt zullen er ook wel aanklachten richting Langendam ingediend worden.
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
quote:Ik ook niet, overigens. Ik heb op IRC althans goede ervaringen met het een ieder laten zeggen wat hij wenst. Met nieuwsgroepen heb ik minder ervaring en vooral minder goede ervaringen.
Op maandag 03 juni 2002 17:11 schreef nikk het volgende:Ik ben daarom ook geen voorstander van gemodereerde nieuwsgroepen.
quote:Dat is wat mensen ook vaak bedoelen als ze ergens "extreem" voor zetten: aantasting van vrijheden. Extreem-links en extreem-rechts raken elkaar wat dat betreft in het politieke spectrum. Echter, extreem zijn in het propageren van vrijheden (bijv. die van meningsuiting) kun je daar toch niet onder scharen.
Ik doelde ook op idealen, consequent zijn hoort ook niet het rijtje van extremen of absoluten. Het gevaar van extremen of absoluten is dat ze vaak de vrijheden van anderen aantast (of in sommige gevallen zelfs wil ontnemen).
"Extreem" wordt te vaak te gemakkelijk gebruikt, evenals de verkeerde analogieen mbt WOII. Het heeft een zekere lading, dus wordt de schijn gewekt dat verdere argumentatie overbodig is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Over principes valt prima te debatteren, mits je bereid bent je eigen vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen.
Op maandag 03 juni 2002 17:01 schreef Meneer_Aart het volgende:Daar valt niet tegen te discussiëren. Als je altijd je principes voor laat gaan boven...
quote:In mijn posting refereerde ik overigens aan een fascistoïde werkelijkheid.
realiteit ben je niet goed bezig.
quote:Ik zou deze mening afkeuren en inhoudelijk onderuit halen, evenals velen met mij. Sterker nog, bijna iedereen zal hierin meegaan. Mensen die iets hebben om voor te vechten, willen helemaal niet vechten.
Jij zou achterover zitten terwijl aangezet wordt tot genocide
In samenlevingen waarin mensen dom gehouden worden, zijn massa's wellicht gevoelig voor dergelijke oproepen. Reden des te meer om vóór de absolute vrijheid van meningsuiting te zijn.
quote:Dat klopt. Zij die er gehoor aan geven, zijn verantwoordelijk. En als ze daar volledig van doordrongen zijn, dan is de keuze een stuk weloverwogener. Het wordt dan niet het aloude "Befehl is Befehl".
terwijl het daarna gebeurt, en zeggen "Ja, dat zijn onze principes, vrijheid van meningsuiting, eigen verantwoordelijkheid."
quote:Heb je een reden om een discrepantie te veronderstellen tussen wat ik zeg en wat ik doe? Heb je een reden om het op de persoon te spelen?
Benieuwd wat je doet als het je zelf overkomt.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Het probleem met absolute vrijheid van meningsuiting is dat bepaalde meningen (of liever gezegd uitspraken) de vrijheid van anderen aantast.
Op maandag 03 juni 2002 17:19 schreef Claudia_x het volgende:
Dat is wat mensen ook vaak bedoelen als ze ergens "extreem" voor zetten: aantasting van vrijheden. Extreem-links en extreem-rechts raken elkaar wat dat betreft in het politieke spectrum. Echter, extreem zijn in het propageren van vrijheden (bijv. die van meningsuiting) kun je daar toch niet onder scharen.
quote:Inderdaad, dat is op z'n minst kwalijk te noemen.
"Extreem" wordt te vaak te gemakkelijk gebruikt, evenals de verkeerde analogieen mbt WOII. Het heeft een zekere lading, dus wordt de schijn gewekt dat verdere argumentatie overbodig is.
quote:Meningen kunnen oproepen tot het aantasten van vrijheden, maar an sich tasten ze vrijheid niet aan. Er is een belangrijk verschil.
Op maandag 03 juni 2002 17:30 schreef nikk het volgende:Het probleem met absolute vrijheid van meningsuiting is dat bepaalde meningen (of liever gezegd uitspraken) de vrijheid van anderen aantast.
Ik denk dat je dit 'probleem' vooral tegenkomt wanneer je een kind krijgt. Als ouder dien je te beslissen of je een kind wilt 'beschermen' tegen de wereld door het oogkleppen op te zetten, of dat je het dusdanig op wilt voelen dat het zelf weloverwogen keuzes zal kunnen maken.
Een stap verder is een vergelijking trekken tussen de overheid als opvoeder en het volk als kind, wat ik dan ook graag mag doen. 
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Dat is waar. Ik had al 3x geprobeerd om een post in elkaar te zetten, maar ik kon (en kan) gewoon niet geloven dat je dat meende
Op maandag 03 juni 2002 17:26 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Over principes valt prima te debatteren, mits je bereid bent je eigen vanzelfsprekendheden ter discussie te stellen.
. Vandaar de wat wanhopige uitroep...quote:Normaal gesproken, in Nederland bijvoorbeeld, of in een ander gesettled land waar de verhoudingen en de haat nog niet zo scherp liggen, zou dat gebeuren. In Rwanda is het dus niet gebeurd. Stel dat de tegenpartij de mogelijkheden niet heeft om op gelijke voet in te gaan tegen de zanger die oproept een groep etnisch te zuiveren. Stel dat de zanger zo invloedrijk is dat het hem lukt de massa op te hitsen. Enz. Dat is geen hypothetische situatie, want zo gaat het nu. In een ideale samenleving waarin iedereen de mogelijkheid heeft elkaars mening met woorden te bestrijden, en iedereen geschoold is, zou het misschien niet gebeuren. Helaas bestaat die samenleving niet.
Ik zou deze mening afkeuren en inhoudelijk onderuit halen, evenals velen met mij. Sterker nog, bijna iedereen zal hierin meegaan. Mensen die iets hebben om voor te vechten, willen helemaal niet vechten.
quote:Als de samenleving ideaal is en niemand de neiging heeft oproepen tot geweld te volgen vind ik het best. Die bestaat alleen niet en tot zolang is het onverantwoord om vrijheid van meningsuiting niet binnen bepaalde grenzen te stellen. Je mag ook geen bioscoop binnenrennen om 'brand' te roepen, als er geen brand is. Het gevolg is nl. dat mensen opstaan en vluchten, en er mensen vertrapt worden. Om niks. Net als in Rwanda. Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting. Jij zult zeggen dat het ligt bij de verantwoordelijkheid van de mensen die opstaan en elkaar niet de ruimte gunnen. Maar dat is te makkelijk. De schuld ligt bij degene die brand riep, en het feit dat hem dat toegestaan is. Was hem dat niet toegestaan, waren er geen mensen dood gegaan.
In samenlevingen waarin mensen dom gehouden worden, zijn massa's wellicht gevoelig voor dergelijke oproepen. Reden des te meer om vóór de absolute vrijheid van meningsuiting te zijn.
quote:Dat zijn ze alleen niet. En totdat dat verandert is de macht die de mogelijkheden had de genocide te voorkomen, maar het niet deed, op zijn minst medeverantwoordelijk.
Dat klopt. Zij die er gehoor aan geven, zijn verantwoordelijk. En als ze daar volledig van doordrongen zijn, dan is de keuze een stuk weloverwogener. Het wordt dan niet het aloude "Befehl is Befehl".
quote:Ja. Je gebruikt je principes, zoals absolute vrijheid van meningsuiting, toegepast op situaties waarin het gaat om mensen. Je hebt het over de gevolgen voor anderen, de mensen die vermoord worden bijvoorbeeld omdat iemand de kans kreeg massa's op te hitsen. Dan ben ik wel benieuwd wat je zelf zou doen, in een extreme situatie als in Rwanda bijv.
Heb je een reden om een discrepantie te veronderstellen tussen wat ik zeg en wat ik doe? Heb je een reden om het op de persoon te spelen?
Imho is het menselijk leven de belangrijkste maatstaf. Als dat in een concrete situatie, dus niet in een ideale samenleving, bedreigd wordt door absolute vrijheid van meningsuiting, dan moet binnen de consensus van de meerderheid die vrijheid beperkt worden. En daarover gaat het op het moment de discussie.
Ik vind dit erg moeilijk omdat jij uitgaat van principes en een ideale samenleving (heb ik het idee), terwijl ik misschien meer uitga van wat er echt gebeurt.
It is much easier to be critical than to be correct.
quote:Er bestaat inderdaad een verschil tussen woorden en daden. Desalniettemin kan de persoonlijke integriteit dusdanig aangetast worden door een uitspraak dat hiermee de vrijheid van deze persoon word aangetast.
Op maandag 03 juni 2002 17:35 schreef Claudia_x het volgende:
Meningen kunnen oproepen tot het aantasten van vrijheden, maar an sich tasten ze vrijheid niet aan. Er is een belangrijk verschil.
Meneer_Aart: wat voor reden heb jij om handelingsbekwame volwassenen te betrachten als kleuters?
En denk je dat de situatie in Rwanda niet veel complexer is dan deze te reduceren tot een gevaarlijk resultaat van de vrijheid van meningsuiting? Sterker nog, denk je niet dat onderdrukking en onvrijheden eerder ten grondslag liggen aan de puinhopen aldaar? Waarom denk je dat de landen onder de Sahara zo achterlopen op landen met een vrij(er) bestel?
En wat voor soort mensen denk je dat gevoelig zijn voor propaganda en manipulatie? Zij die alleen de geoorloofde mening te horen krijgen, of zij die breed geïnformeerd zijn? Wat vind je bijvoorbeeld van de uitspraak "Know thy enemy"?
quote:Dit doet me erg denken aan mijn eigen ouders. "Zolang je alleen de beslissingen neemt die wij goedkeuren, keuren wij het goed dat jij beslissingen neemt." Zelfs een kleuter leert niet zelf te lopen zonder vallen en opstaan.
Als de samenleving ideaal is en niemand de neiging heeft oproepen tot geweld te volgen vind ik het best.
En je denkt toch niet werkelijk dat na de zondeval het paradijs een reeel toekomstbeeld is?
quote:Meisjes die zich van hun ouders niet in mochten laten met jongens zullen doorgaans minder gewapend tegen gladde praters zijn dan zij die de pubers hebben kunnen aanschouwen voor wat zij zijn. In een samenleving waarin de staat erop uit is de mens tegen zichzelf in bescherming te nemen, zal deze mens niet gewend zijn zichzelf tegen de staat te wapenen. Een kritische blik is niet geboden - het beoordelen laten wij liever over aan zij die weten wat goed voor ons is?
Mensen gaan dat doen, als gevolg van de vrijheid van meningsuiting.
quote:Dat is erg mooi, want dat is het belangrijkste punt waarvanuit ik redeneer. De mens is er met zijn bewustzijn op 'gebouwd' om zélf te oordelen. Zonder deze faculteit is zijn overlevingskans er een van volkomen willekeur.
Imho is het menselijk leven de belangrijkste maatstaf.
quote:Hoe denk je dat de grootste revoluties in de wetenschap tot stand zijn gekomen? Door de consensus onder de meerderheid te laten prevaleren boven de vrijheid om afwijkende, op het eerste oog zelfs verwerpelijke gedachten te uiten? Hoe wil je ooit tot "de waarheid" komen als je alleen de "juiste" meningen toelaat? En wat is "juist"? Bezien wij de wereld nog altijd zoals wij 500 jaar geleden deden?
Als dat in een concrete situatie, dus niet in een ideale samenleving, bedreigd wordt door absolute vrijheid van meningsuiting, dan moet binnen de consensus van de meerderheid die vrijheid beperkt worden.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Wat is het verband tussen de integriteit van een persoon en zijn vrijheid? En betekent dit dat we de cabaretiers in Kopspijkers maar moeten terugfluiten?
Op maandag 03 juni 2002 18:15 schreef nikk het volgende:Er bestaat inderdaad een verschil tussen woorden en daden. Desalniettemin kan de persoonlijke integriteit dusdanig aangetast worden door een uitspraak dat hiermee de vrijheid van deze persoon word aangetast.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Sterker nog, als je sommigen in dit topic volgt in hun logica, dan moeten die de gevangenis in wegens verbaal 'geweld' tegen anderen.
Op maandag 03 juni 2002 21:22 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Wat is het verband tussen de integriteit van een persoon en zijn vrijheid? En betekent dit dat we de cabaretiers in Kopspijkers maar moeten terugfluiten?
quote:Inegriteit en vrijheid zijn wat mij betreft 2 onlosmakelijke begrippen.
Op maandag 03 juni 2002 21:22 schreef Claudia_x het volgende:
Wat is het verband tussen de integriteit van een persoon en zijn vrijheid?
quote:Tja, het is satire. Zover ik weet bestaat er een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak.
En betekent dit dat we de cabaretiers in Kopspijkers maar moeten terugfluiten?
quote:Oh ik mag dus wel voor de grap zeggen dat de kogel van links kwam ?
Op maandag 03 juni 2002 22:25 schreef nikk het volgende:[..]
Inegriteit en vrijheid zijn wat mij betreft 2 onlosmakelijke begrippen.
[..]Tja, het is satire. Zover ik weet bestaat er een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak.
quote:Ik noem jou een onbenul en heb daarmee je vrijheid geschonden? In dat geval mag jij mij eens een definitie van 'vrijheid' geven.
Op maandag 03 juni 2002 22:25 schreef nikk het volgende:Inegriteit en vrijheid zijn wat mij betreft 2 onlosmakelijke begrippen.
quote:Ik ken geen serieuzere maatschappelijke kritiek dan komedie.
Tja, het is satire. Zover ik weet bestaat er een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
quote:Uiteraard. Daarnaast is het een volstrekt legitieme mening.
Op maandag 03 juni 2002 22:45 schreef HiZ het volgende:
Oh ik mag dus wel voor de grap zeggen dat de kogel van links kwam ?
quote:Een goed voorbeeld is wanneer iemand stelt dat Joden minderwaardige mensen zijn en in principe het leven niet waard zijn.
Op maandag 03 juni 2002 23:04 schreef Claudia_x het volgende:
Ik noem jou een onbenul en heb daarmee je vrijheid geschonden? In dat geval mag jij mij eens een definitie van 'vrijheid' geven.
quote:Nogmaals, er bestaat zover ik weet nogal een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak. Een persiflage van bijvoorbeeld Zalm is van een totaal andere orde dan de uitspraak dat Zalm een necrofiele kinderverkrachter is.
Ik ken geen serieuzere maatschappelijke kritiek dan komedie.
quote:En wat weerhoudt een Jood ervan vervolgens te zeggen dat ik afgemaakt zou moeten worden als een dolle hond?
Op maandag 03 juni 2002 23:47 schreef nikk het volgende:[..]
Een goed voorbeeld is wanneer iemand stelt dat Joden minderwaardige mensen zijn en in principe het leven niet waard zijn.
[..]
quote:Er bestaat ook zoiets als smaad nog, werkelijke schade berokkenen moet altijd leiden tot aansprakelijkheid, maar geestelijk ongemak is geen schade.
Nogmaals, er bestaat zover ik weet nogal een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak. Een persiflage van bijvoorbeeld Zalm is van een totaal andere orde dan de uitspraak dat Zalm een necrofiele kinderverkrachter is.
quote:Een beter voorbeeld. Turkse gezin woont in een wijk met voornamelijk blanke mensen. De wijk is van mening dat alle Turken crimineel zijn en het land uitmoeten. Verder zien zij Turken als minderwaardige leden van de samenleving. En zij laten deze mening ook luid en duidelijk horen aan het Turkse gezin.
Op maandag 03 juni 2002 23:04 schreef Claudia_x het volgende:
Ik noem jou een onbenul en heb daarmee je vrijheid geschonden? In dat geval mag jij mij eens een definitie van 'vrijheid' geven.
quote:Precies, en daarnaast bestaat er ook nog zoiets als het verbod op discriminatie en het oproepen tot geweld en haat.
Op maandag 03 juni 2002 23:51 schreef HiZ het volgende:
Er bestaat ook zoiets als smaad nog, werkelijke schade berokkenen moet altijd leiden tot aansprakelijkheid, maar geestelijk ongemak is geen schade.
Ik vraag me trouwens af, hoe zit het met het uitlokken van geweld. Als ik klootzak tegen iemand zeg, is dat zijn recht. Maar allicht voel ik me wel beledigd. Mag ik hem dan fysiek duidelijk maken dat ik zo niet genoemd wens te worden?
"Kut-Marokkanen", zei deze geintegreerde VVD-er.
quote:Oh, dus als ik lul de behanger tegen jou zeg, is dat jouw recht?
Op dinsdag 04 juni 2002 00:03 schreef Kennyman het volgende:
Als ik klootzak tegen iemand zeg, is dat zijn recht.
quote:Fysiek geweld is nooit toegestaan in reactie op verbaal geweld.
Maar allicht voel ik me wel beledigd. Mag ik hem dan fysiek duidelijk maken dat ik zo niet genoemd wens te worden?
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
quote:Nogmaals, wat hebben je voorbeelden met vrijheid van doen? Ik zou je graag een definitie zien geven van 'vrijheid'.
Op maandag 03 juni 2002 23:47 schreef nikk het volgende:Een goed voorbeeld is wanneer iemand stelt dat Joden minderwaardige mensen zijn en in principe het leven niet waard zijn.
quote:Dat ligt er zeker maar weer net aan met wat voor toontje je het zegt. Of moet je achteraf in grinniken uitbarsten en luidkeels "GRAPJE!" roepen? Wellicht is een ironische blik voldoende? Of moet je te boek staan als cabaretier?
Nogmaals, er bestaat zover ik weet nogal een verschil tussen komedie en een serieuze uitspraak. Een persiflage van bijvoorbeeld Zalm is van een totaal andere orde dan de uitspraak dat Zalm een necrofiele kinderverkrachter is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Absolute vrijheid van menings uiting in het kader
van een dialoog ,vereist geduld en
een werkelijke interesse in het onderwerp wil het echt
absoluut vrij meningen.
van een dialoog ,vereist geduld en
een werkelijke interesse in het onderwerp wil het echt
absoluut vrij meningen.
quote:Vrijheid is voor mij het in vrijheid kunnen leven, het onbelemmerd zijn en het leven als een individu. Echter, we leven in een samenleving en daardoor te maken met andere individuen en/of groeperingen. Deze vrijheid werkt daarom 2 kanten op, jezelf en de rest.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:05 schreef Claudia_x het volgende:
Nogmaals, wat hebben je voorbeelden met vrijheid van doen? Ik zou je graag een definitie zien geven van 'vrijheid'.
quote:Nee.
Dat ligt er zeker maar weer net aan met wat voor toontje je het zegt.
quote:Nee.
Of moet je achteraf in grinniken uitbarsten en luidkeels "GRAPJE!" roepen? Wellicht is een ironische blik voldoende? Of moet je te boek staan als cabaretier?
Volgens mij begrijp je best wat ik bedoel.
quote:In het geval van het voorbeeld van de Turkse familie lijkt het me vrij duidelijk dat ze daar niet in vrijheid kunnen leven. Vrijheid is meer dan alleen het kunnen gaan en staan waar je wil.
Op dinsdag 04 juni 2002 00:05 schreef Claudia_x het volgende:
Nogmaals, wat hebben je voorbeelden met vrijheid van doen? Ik zou je graag een definitie zien geven van 'vrijheid'.
|
|
