Laatste post in vorige deel:
Hier verder.quote:Op zondag 5 december 2010 17:32 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Eh, we hebben het over winkels, weet je nog? Tenzij je voorstelt dat winkelmedewerkers worden ingezet als (para)medici slaat je opmerking nergens op.
[..]
Winkelpersoneel in ploegendienst? Voor mijn gemak?
[..]
Het bestaan van een hogere wet (want Europese regelgeving staat boven nationale) is wel een argument voor de (on)geldigheid van bepaalde nationale wetgeving. Hoewel ik niet weet tot in hoeverre het ESH als wet geldt.
Doe niet zo simpel. Er zijn genoeg mensen in andere branches die op zondagen werken terwijl niemand een wisse dood zou sterven als ze dat niet zouden doen. Denk bijvoorbeeld aan fabrieksarbeiders, horecamedewerkers, pompbedienden en de GWL-regelaars. Allemaal niet noodzakelijk en te voorkomen, toch doen ze het wel en niemand die er mee zit. Maar als het om winkelpersoneel gaat wordt er opeens moord en brand geschreeuwd want oh horror, straks moeten ze nog werken op zondagquote:
[..]
Winkelpersoneel in ploegendienst? Voor mijn gemak?
_!quote:Op zondag 5 december 2010 17:48 schreef phpmystyle het volgende:
wmb mogen de winkels zondag wel los hoor, maar ik wilde SGP niet tegen het zere been schoppen
Je haalt er dingen bij die helemaal niet ter zake doen. We hebben een discussie over winkeltijden, niet over fabrieksarbeiders en pompbedienden. Bovendien gaat het nu juist níet over winkelpersoneel (cq. fabrieksarbeiders, horecamedewerkers e.d.), maar over de eigenaars van kleine winkels.quote:Op zondag 5 december 2010 18:00 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Doe niet zo simpel. Er zijn genoeg mensen in andere branches die op zondagen werken terwijl niemand een wisse dood zou sterven als ze dat niet zouden doen. Denk bijvoorbeeld aan fabrieksarbeiders, horecamedewerkers, pompbedienden en de GWL-regelaars. Allemaal niet noodzakelijk en te voorkomen, toch doen ze het wel en niemand die er mee zit. Maar als het om winkelpersoneel gaat wordt er opeens moord en brand geschreeuwd want oh horror, straks moeten ze nog werken op zondag
Dat is best een valide argument, waarbij je je af kunt vragen waarom dat zo is.quote:Doe niet zo simpel. Er zijn genoeg mensen in andere branches die op zondagen werken terwijl niemand een wisse dood zou sterven als ze dat niet zouden doen. Denk bijvoorbeeld aan fabrieksarbeiders, horecamedewerkers, pompbedienden en de GWL-regelaars. Allemaal niet noodzakelijk en te voorkomen, toch doen ze het wel en niemand die er mee zit. Maar als het om winkelpersoneel gaat wordt er opeens moord en brand geschreeuwd want oh horror, straks moeten ze nog werken op zondag
Uiteindelijk is het de vraag of je toe wilt naar een 24 uurs economie of niet en of jij denkt dat dat goed en gezond is voor de mensch.
Nee, dat is helemaal geen valide argument. Je kunt een fabrieksarbeider (die in loondienst is en wellicht zelfs een zondagtoeslag krijgt) niet vergelijken met een winkeleigenaar die nu juist geen personeel hééft om op zondag in te zetten.quote:
[..]
Dat is best een valide argument, waarbij je je af kunt vragen waarom dat zo is.
Uiteindelijk is het de vraag of je toe wilt naar een 24 uurs economie of niet en of jij denkt dat dat goed en gezond is voor de mensch.
Johquote:
[..]
Je haalt er dingen bij die helemaal niet ter zake doen. We hebben een discussie over winkeltijden, niet over fabrieksarbeiders en pompbedienden.
Het is ook een vergelijking. Waarom is die winkeltijdenwet van absoluut levensbelang terwijl in andere branches de werktijden veel vrijer zijn? Zijn mensen die in een winkel werken religieuzer dan anderen, krijgen ze uitslag van het werken op zondag, of hebben ze om andere redenen meer bescherming nodig? Overigens, iemand die werkzaam is in een benzinestation met winkel, die mag dus wel 's zondags werken in die winkel? Lekker consequent ook weer.
Goed, dan gaan we het nu hebben over eigenaars van restaurants, café's en snackbars. Waarom mogen die wel op zondag werken?quote:Bovendien gaat het nu juist níet over winkelpersoneel (cq. fabrieksarbeiders, horecamedewerkers e.d.), maar over de eigenaars van kleine winkels.
Je kunt een pompeigenaar zonder personeel die op zondag wel open is prima vergelijken met een winkeleigenaar zonder personeel.quote:Nee, dat is helemaal geen valide argument. Je kunt een fabrieksarbeider (die in loondienst is en wellicht zelfs een zondagtoeslag krijgt) niet vergelijken met een winkeleigenaar die nu juist geen personeel hééft om op zondag in te zetten.
Overigens mogen wat mij betreft alle bedrijven dicht op zondag (of en willekeurige andere dag), uitgezonderd hoogstnoodzakelijke diensten zoals politie, ziekenhuis, brandweer e.d.
Uiteindelijk gaat het (as usual) alleen om het geld (verdienen). Stel je voor dat je maar 6 dagen in de week geld kunt verdienen...dan moet je wel diep ongelukkig zijn....
Jij bent op zoek naar logica? Dan moet je niet bij de Nederlandse wetgeving zijn....die staat bol van de onnavolgbare willekeurigheid.quote:Goed, dan gaan we het nu hebben over eigenaars van restaurants, café's en snackbars. Waarom mogen die wel op zondag werken?
Een poging? Na de kerkdienst ga je naar het café/restaurant....dat is eeuwenoude traditie en dat dient beschermt te worden. Iets met Humanistisch/christelijke waarden enzo en blijkbaar is een heel groot deel van NL het daarmee eens gezien de laatste verkiezingen.
Maar wat is noodzakelijk? Je kunt best een dagje niet tanken, dus benzinestations kunnen dicht. Uit eten of de kroeg in kan ook op andere dagen, dus de horeca kan ook gesloten worden, net als festivals en bioscopen trouwens. De pastoor hoeft ook niet op zondag te werken, nergens voor nodig. En een dagje zonder gas, water en licht valt ook te overleven. Allemaal sluiten dus?quote:
[..]
Je kunt een pompeigenaar zonder personeel die op zondag wel open is prima vergelijken met een winkeleigenaar zonder personeel.
Overigens mogen wat mij betreft alle bedrijven dicht op zondag (of en willekeurige andere dag), uitgezonderd hoogstnoodzakelijke diensten zoals politie, ziekenhuis, brandweer e.d.
En dat heeft met het beschermen van eigenaars of personeel dus helemaal niets te maken. Des te meer met hypocriete bemoeizucht uit christelijke hoek.quote:
[..]
Een poging? Na de kerkdienst ga je naar het café/restaurant....dat is eeuwenoude traditie en dat dient beschermt te worden. Iets met Humanistisch/christelijke waarden enzo en blijkbaar is een heel groot deel van NL het daarmee eens gezien de laatste verkiezingen.
Een dagje zonder gas, water en licht zou ik niet aan willen raden, maar voor de rest....heb ik er geen probleem mee als het niet open is.quote:Maar wat is noodzakelijk? Je kunt best een dagje niet tanken, dus benzinestations kunnen dicht. Uit eten of de kroeg in kan ook op andere dagen, dus de horeca kan ook gesloten worden, net als festivals en bioscopen trouwens. De pastoor hoeft ook niet op zondag te werken, nergens voor nodig. En een dagje zonder gas, water en licht valt ook te overleven. Allemaal sluiten dus?
Het gaat mij om winkeleigenaars die het hoofd niet meer boven water kunnen houden als hun (grotere) concurrenten de zaak wél op zondag kunnen openen. De arbeidstijden van personeel staan wat mij betreft buiten deze discussie.quote:
[..]
Joh
Overigens, iemand die werkzaam is in een benzinestation met winkel, die mag dus wel 's zondags werken in die winkel? Lekker consequent ook weer.
Omdat zij er moedwillig voor kiezen, wellicht? Als je een restaurant begint weet je dat je zal moeten werken juist op de momenten dat anderen vrij hebben. Er is bij mijn weten ook nooit een wet geweest die het horeca verbood om op zondag open te zijn, dus het werken op zondag is iets waarmee restauranteigenaars rekening hebben gehouden toen ze hun zaak opzetten. Voor winkels geldt echter al 80 jaar dat ze op zondag dicht moeten zijn, dus de huidige winkeleigenaars hebben nooit de intentie gehad om op zondag achter de toonbank te staan. Iets waar jij hen toe wil dwingen door de wet te veranderen.quote:Goed, dan gaan we het nu hebben over eigenaars van restaurants, café's en snackbars. Waarom mogen die wel op zondag werken?
Ik zal je wat verklappen. De politie, ziekenverzorgers, chirurgen, brandweermensen, etc. doen het ook voor het geld.quote:
[..]
Je kunt een pompeigenaar zonder personeel die op zondag wel open is prima vergelijken met een winkeleigenaar zonder personeel.
Overigens mogen wat mij betreft alle bedrijven dicht op zondag (of en willekeurige andere dag), uitgezonderd hoogstnoodzakelijke diensten zoals politie, ziekenhuis, brandweer e.d.
Uiteindelijk gaat het (as usual) alleen om het geld (verdienen). Stel je voor dat je maar 6 dagen in de week geld kunt verdienen...dan moet je wel diep ongelukkig zijn....
Maar je maakt dus een uitzondering voor iets wat je zelf nodig zou kunnen hebben. Heerlijk hoe dat werkt heh?
Ik bedoel te zeggen dat 'noodzakelijk' een erg rekbaar begrip is. Er valt niet zomaar op te maken wat wel of niet noodzakelijk is. Van een dagje zonder gas, water en licht gaat niemand dood, het vereist alleen wat voorbereiding en ongemak. Net als het verbod om eten te kopen.quote:
[..]
Een dagje zonder gas, water en licht zou ik niet aan willen raden, maar voor de rest....heb ik er geen probleem mee als het niet open is.
Het 1 is het gevolg van het ander. Dat geldt niet alleen bij dit onderwerp btw, maar bij vele onderwerpen en zo heeft iedereen zijn stokpaardjes. De 1 beschermt tradities, de ander de arbeiders, de volgende de consument en zo denkt iedereen de wijsheid in pacht te hebben en juist te handelen.quote:En dat heeft met het beschermen van eigenaars of personeel dus helemaal niets te maken. Des te meer met hypocriete bemoeizucht uit christelijke hoek.
Het is net zo goed bemoeizuchtig om iedereen de mogelijkheid te geven om 24 uur per dag open te zijn.....dat heeft namelijk een enorm effect op elke burger ook als die burger daar niet van gediend is.
Precies, zonder gas, licht en water kan makkelijk. Je weet dan dat je zondag die dingen niet heb, dus dan zorg je maar dat je voorbereid ben, net als je dan maar zorgt dat je tijd werktijden je eten haalt en andere boodschappen doet.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat 'noodzakelijk' een erg rekbaar begrip is. Er valt niet zomaar op te maken wat wel of niet noodzakelijk is. Van een dagje zonder gas, water en licht gaat niemand dood, het vereist alleen wat voorbereiding en ongemak. Net als het verbod om eten te kopen.
Brrr, keuze eng.quote:
Het is net zo goed bemoeizuchtig om iedereen de mogelijkheid te geven om 24 uur per dag open te zijn.....dat heeft namelijk een enorm effect op elke burger ook als die burger daar niet van gediend is.
Oh boehoe. Bij mij om de hoek zit een supermarkt, met pal daarnaast een Turkse kruidenier. Allebei mogen ze op zondag niet open zijn, de kruidenier is om religieuze redenen ook op vrijdag dicht. Een dag vaker dus. En oh wonder, de kruidenier bestaat nog en doet het prima.quote:
[..]
Het gaat mij om winkeleigenaars die het hoofd niet meer boven water kunnen houden als hun (grotere) concurrenten de zaak wél op zondag kunnen openen. De arbeidstijden van personeel staan wat mij betreft buiten deze discussie.
Je zou er toch bijna van gaan denken dat kleine ondernemers die failliet gaan dat aan meer te danken hebben dan aan die grote boze ketens.... Maar ja, de schuld afschuiven als je eigen winkeltje faalt is natuurlijk wel zo makkelijk.
Toen de winkeltijdenwet werd gerealiseerd bestonden er al winkels. Toen de winkeltijdenwet werd gewijzigd ook.quote:[..]
Omdat zij er moedwillig voor kiezen, wellicht? Als je een restaurant begint weet je dat je zal moeten werken juist op de momenten dat anderen vrij hebben. Er is bij mijn weten ook nooit een wet geweest die het horeca verbood om op zondag open te zijn, dus het werken op zondag is iets waarmee restauranteigenaars rekening hebben gehouden toen ze hun zaak opzetten. Voor winkels geldt echter al 80 jaar dat ze op zondag dicht moeten zijn, dus de huidige winkeleigenaars hebben nooit de intentie gehad om op zondag achter de toonbank te staan. Iets waar jij hen toe wil dwingen door de wet te veranderen.
Jij vindt die veranderingen in de wet dus geen probleem, maar nu de winkeltijdenwet in de huidige vorm bestaat mag er niets meer aan veranderd worden omdat de winkeltijdenwet nu in de huidige vorm bestaat?
Ik heb idd steeds minder keuze doordat de overheid alles toestaat en dat is idd vervelend.quote:Brrr, keuze eng.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA ik hoop zo dat je aan het trollen bent, anders heb ik echt medelijden met je.quote:
[..]
Ik heb idd steeds minder keuze doordat de overheid alles toestaat en dat is idd vervelend.
Niet iedereen heeft dezelfde levensvisie als jij....dat kan mss als een verrassing voor je komen, maar er zijn echt mensen in deze wereld die anders denken dan Boze_Appel.quote:HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA ik hoop zo dat je aan het trollen bent, anders heb ik echt medelijden met je.
Een visie dat de overheid jouw keuzes moet beperken omdat je anders meer keuze hebt en dat dat vervelend is echt te debiel voor woorden. Misschien woon je in een verkeerd land waar je dingen mag doen ipv. alles opgelegd wordt.quote:
[..]
Niet iedereen heeft dezelfde levensvisie als jij....dat kan mss als een verrassing voor je komen, maar er zijn echt mensen in deze wereld die anders denken dan Boze_Appel.
Goed, verder veel plezier nog, ik laat jullie fascistische verbodsdebielen wel verder masturberen hoe de overheid moet bepalen wat ondernemers mogen doen.
Mijn keuzes worden juist verminderd doordat de overheid veel te veel toestaat.quote:Een visie dat de overheid jouw keuzes moet beperken omdat je anders meer keuze hebt en dat dat vervelend is echt te debiel voor woorden. Misschien woon je in een verkeerd land waar je dingen mag doen ipv. alles opgelegd wordt.
Heel leuk als er 30 soorten ijsjes zijn, maar als daardoor niet meer de smaak verkocht wil die ik wil hebben, dan heb ik weinig aan die extra keuzes.
Wanneer hou je hier nu eens mee op aangezien die stelling nergens op gebaseerd is en je er steeds weer mee aan komt zetten. Als je eens buiten Friesland komt zal je zien dat dat mensen niet meer hameren op de christelijke grondslag om op zondag een rustdag te houden maar dit ook op maandag, dinsdag of welke dag dan ook net zo goed kunnen. Kleine winkeliers hebben ongeacht de koopzondag last van de grotere ketens, daarom zie je dat kleine winkeliers meer richten op specialisme waardoor het rendabel blijft.quote:
[..]
Het gaat mij om winkeleigenaars die het hoofd niet meer boven water kunnen houden als hun (grotere) concurrenten de zaak wél op zondag kunnen openen. De arbeidstijden van personeel staan wat mij betreft buiten deze discussie.
Dit is een argumentatie van het type "mijn opa rookte als een ketter en is 97 geworden, dus roken is helemaal niet slecht voor de gezondheid". Dat jouw Turkse kruidenier het hoofd boven water houdt wil niet zeggen dat er niet honderden andere kleine winkels zijn die wél dreigen te verdwijnen. Bovendien zeg ik nergens dat de grote ketens alléén verantwoordelijk zijn hiervoor.quote:Op zondag 5 december 2010 18:59 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Oh boehoe. Bij mij om de hoek zit een supermarkt, met pal daarnaast een Turkse kruidenier. Allebei mogen ze op zondag niet open zijn, de kruidenier is om religieuze redenen ook op vrijdag dicht. Een dag vaker dus. En oh wonder, de kruidenier bestaat nog en doet het prima.
Je zou er toch bijna van gaan denken dat kleine ondernemers die failliet gaan dat aan meer te danken hebben dan aan die grote boze ketens.... Maar ja, de schuld afschuiven als je eigen winkeltje faalt is natuurlijk wel zo makkelijk.
Toen de Winkelsluitingswet werd ingevoerd (1930) waren er niet of nauwelijks winkels die op zondag open waren, dus ik denk niet dat er toen veel mensen benadeeld zijn. Wie zegt overigens dat ik de invoering van de Winkeltijdenwet of dier aanpassing in 1996 geen probleem vindt? Het doet er helemaal niet toe wat ik daarvan vind. Die wet bestaat nu eenmaal en we discussiëren op basis van de situatie zoals 'ie nú is.quote:Toen de winkeltijdenwet werd gerealiseerd bestonden er al winkels. Toen de winkeltijdenwet werd gewijzigd ook.
Jij vindt die veranderingen in de wet dus geen probleem, maar nu de winkeltijdenwet in de huidige vorm bestaat mag er niets meer aan veranderd worden omdat de winkeltijdenwet nu in de huidige vorm bestaat?
Verzin eens wat beters dan dat soort onzin.quote:Op zondag 5 december 2010 19:20 schreef Tem het volgende:
(...) Als je eens buiten Friesland komt zal je zien dat dat (...)
Er alleen weer een quote uitpakken waar je een sneer op kan geven natuurlijk...laat maar je wil alleen maar je punt doordrukken en opent zelfs een totaal overbodig tweede deel!quote:
Verzin eens wat beters dan dat soort onzin.
succes
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2010 19:38:48 ]
Dan falen die winkels dus gewoon. Hun probleem, niet dat van de consument. Net zoals roken is ondernemen een keuze waar risico's aan vastzitten, mensen die daar niet tegen kunnen moeten maar loonslaaf worden.quote:
[..]
Dit is een argumentatie van het type "mijn opa rookte als een ketter en is 97 geworden, dus roken is helemaal niet slecht voor de gezondheid". Dat jouw Turkse kruidenier het hoofd boven water houdt wil niet zeggen dat er niet honderden andere kleine winkels zijn die wél dreigen te verdwijnen. Bovendien zeg ik nergens dat de grote ketens alléén verantwoordelijk zijn hiervoor.
Dus als de winkeltijdenwet nooit had bestaan had je de invoering ervan bestreden? En die vraag doet zeker wel ter zake. Het is de vraag of jij ook tegen koopzondagen zou zijn vanwege de bescherming van werknemers, als de koopzondag de standaard was.quote:[..]
Toen de Winkelsluitingswet werd ingevoerd (1930) waren er niet of nauwelijks winkels die op zondag open waren, dus ik denk niet dat er toen veel mensen benadeeld zijn. Wie zegt overigens dat ik de invoering van de Winkeltijdenwet of dier aanpassing in 1996 geen probleem vindt? Het doet er helemaal niet toe wat ik daarvan vind. Die wet bestaat nu eenmaal en we discussiëren op basis van de situatie zoals 'ie nú is.
bronquote:Boodschappen doen op zondag in zwang
LEUSDEN - Steeds meer mensen doen boodschappen op zondag. De afgelopen twaalf maanden lag de zondagsomzet van de supermarkten op 346 miljoen euro.
Dat is 24 procent meer dan in diezelfde periode een jaar eerder, zo blijkt uit cijfers die marktonderzoeksbureau GfK dinsdag presenteerde.
Ruim 35 procent van de huishoudens heeft het afgelopen jaar weleens op zondag boodschappen gedaan in de supermarkt. Een jaar eerder was dat nog 32 procent.
Ondanks de toenemende populariteit van de zondag, is de super doordeweeks en op zaterdag nog steeds het meest populair.
Beperkt gedeelte
Van de totale supermarktomzet (31,2 miljard euro) werd 1,08 procent op zondag gerealiseerd. Dat komt vooral doordat niet alle supermarkten open zijn op zondag en als ze wel open zijn, is dat vaak maar een beperkt gedeelte van de dag.
Supermarkten hebben de afgelopen maanden steeds meer omzet geboekt. In november lag de omzet op 2,38 miljard euro. Dat is 2,3 procent hoger dan diezelfde maand in 2009. In oktober was er een plus van 2,5 procent.
quote:
Maar boodschappen doen wanneer je wilt mag niet van God! Snel verbieden!Als je met drogredenen komt aanzetten moet je niet verwachten dat ik serieus inga op enig deel van je post. Bovendien voel ik me sowieso niet geroepen om op je argumenten in te gaan, aangezien diezelfde argumenten al uitgebreid zijn behandeld in dit en vorig topic.quote:
[..]
Er alleen weer een quote uitpakken waar je een sneer op kan geven natuurlijk...laat maar je wil alleen maar je punt doordrukken en opent zelfs een totaal overbodig tweede deel!
succes
Wellicht, maar dat is zinloze speculatie.quote:
Dus als de winkeltijdenwet nooit had bestaan had je de invoering ervan bestreden?
Ik heb je al eerder geprobeerd te vertellen dat het me niet om de bescherming van werknemers te doen is.quote:En die vraag doet zeker wel ter zake. Het is de vraag of jij ook tegen koopzondagen zou zijn vanwege de bescherming van werknemers, als de koopzondag de standaard was.
Overigens:
Saillant detail: ook VVD en PVV stemden tegen afschaffing.quote:Zondagswet blijft bestaan
7 december 2010 - Het blijft verboden om op zondag voor 13.00 uur bijeenkomsten te organiseren die niet-religieus van aard zijn. D66 kreeg dinsdag geen meerderheid van de Tweede Kamer achter een voorstel om de zogeheten Zondagswet af te schaffen.
Allerminst. Het toont aan dat je wetswijzigingen gewoon niet leuk vindt. Als we jouw retoriek zouden volgen werden wetten die de maatschappij aangaan dus überhaupt nooit gewijzigd.quote:
[..]
Wellicht, maar dat is zinloze speculatie.
Werkgevers, bedoel ik. Maar dat verandert niets aan mijn punt.quote:[..]
Ik heb je al eerder geprobeerd te vertellen dat het me niet om de bescherming van werknemers te doen is.
Nogal logisch, die zitten in een kabinet met het CDA met halve gedoogsteun van de SGP. Dat van de VVD noch de PVV enige principiële standvastigheid te verwachten valt was helaas al langer bekend.quote:Overigens:
[..]
Saillant detail: ook VVD en PVV stemden tegen afschaffing.
Dat doe je zelf continuequote:
[..]
Als je met drogredenen komt aanzetten moet je niet verwachten dat ik serieus inga op enig deel van je post. Bovendien voel ik me sowieso niet geroepen om op je argumenten in te gaan, aangezien diezelfde argumenten al uitgebreid zijn behandeld in dit en vorig topic.
.
dit dusquote:
Het meest trieste van die zondagswet is nog dat op zondag alle activiteiten voor 13:00 uur verboden zijn, behalve als die religieus van aard zijn. Deze wet heeft niets te maken met de bescherming van wie dan ook. Dit is niets anders dan een oplegging van christelijke waarden.
Eigenlijk is het wel het uitpluizen waard wat je moet doen om als dusdanig bestempeld te worden dat je dus wel alles mag op zondag.quote:
Het meest trieste van die zondagswet is nog dat op zondag alle activiteiten voor 13:00 uur verboden zijn, behalve als die religieus van aard zijn. Deze wet heeft niets te maken met de bescherming van wie dan ook. Dit is niets anders dan een oplegging van christelijke waarden.
Het is toch wel treurig dat je op de man meent te moeten spelen nu je argumenten op zijn. Zelfs al was het zo dat mijn standpunt voortkomt uit het 'niet leuk vinden van wetswijzigingen' - wat niet zo is - dan nog was dat niet relevant voor de discussie.quote:
[..]
Allerminst. Het toont aan dat je wetswijzigingen gewoon niet leuk vindt. Als we jouw retoriek zouden volgen werden wetten die de maatschappij aangaan dus überhaupt nooit gewijzigd.
Het verandert alles.quote:[..]
Werkgevers, bedoel ik. Maar dat verandert niets aan mijn punt.
De PVV steunt het kabinet niet altijd in zaken die niet in het gedoogakkoord staan. De koopzondag wordt genoemd in het regeerakkoord (tussen VVD en CDA), maar niet in het gedoogakkoord (met de PVV).quote:[..]
Nogal logisch, die zitten in een kabinet met het CDA met halve gedoogsteun van de SGP. Dat van de VVD noch de PVV enige principiële standvastigheid te verwachten valt was helaas al langer bekend.
Het verschil in betekenis tussen een persoon en een argumentatie is jou niet bekend?quote:
[..]
Het is toch wel treurig dat je op de man meent te moeten spelen nu je argumenten op zijn.
Jawel. Het zou je in ieder geval consequent maken, maar het is een onhoudbaar ideaal. Belastingverhogingen worden ook gewoon doorgevoerd voor mensen die al belasting betalen. Als de HRA eens werd aangepakt zou die ook gelden voor mensen die al een huis hebben gekocht. Eigenaren van smartshops hadden het paddoverbod maar te accepteren, ondanks de gevolgen voor hun omzet. Je kunt niet de hele wereld ontzien en tegelijkertijd vooruitgang ambiëren, zo werkt het gewoon niet. De wet biedt geen levenslange garanties.quote:Zelfs al was het zo dat mijn standpunt voortkomt uit het 'niet leuk vinden van wetswijzigingen' - wat niet zo is - dan nog was dat niet relevant voor de discussie.
'En die vraag doet zeker wel ter zake. Het is de vraag of jij ook tegen koopzondagen zou zijn vanwege de bescherming van werkgevers, als de koopzondag de standaard was.'quote:[..]
Het verandert alles.
Kun je hier, nu 'alles' veranderd is, misschien wel inhoudelijk op ingaan?
De VVD was altijd voor de koopzondag. Hell, ze voerden er een paar maanden geleden nog campagne mee! Mag jij raden waarom ze dan nu, als regeringspartij, toch tegen afschaffing van de zondagswet hebben gestemd.quote:[..]
De PVV steunt het kabinet niet altijd in zaken die niet in het gedoogakkoord staan. De koopzondag wordt genoemd in het regeerakkoord (tussen VVD en CDA), maar niet in het gedoogakkoord (met de PVV).
[ Bericht 0% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 11-12-2010 16:55:27 (iets met -dt) ]
Je viel niet mijn argumentatie (standpunt) aan, maar mijn vermeende persoonlijke motivatie om dat standpunt te hebben. Dat is een drogredenering.quote:
[..]
Het verschil in betekenis tussen een persoon en een argumentatie is jou niet bekend?
Ik ambieer geen 'vooruitgang' als die 'vooruitgang' inhoudt dat de economie boven alles gaat en ondernemen niet meer aan regels is gebonden.quote:Jawel. Het zou je in ieder geval consequent maken, maar het is een onhoudbaar ideaal. Belastingverhogingen worden ook gewoon doorgevoerd voor mensen die al belasting betalen. Als de HRA eens werd aangepakt zou die ook gelden voor mensen die al een huis hebben gekocht. Eigenaren van smartshops hadden het paddoverbod maar te accepteren, ondanks de gevolgen voor hun omzet. Je kunt niet de hele wereld ontzien en tegelijkertijd vooruitgang ambiëren, zo werkt het gewoon niet. De wet biedt geen levenslange garanties.
Als er nooit een wet was geweest die koopzondagen verbood, hadden ondernemers die nu last krijgen van koopzondagen waarschijnlijk nooit een zaak geopend. Dus dan hoefden we die ondernemers ook niet te beschermen. Echter, de werkelijkheid is dat de huidige ondernemers hun zaak hebben geopend in een tijd waarin koopzondagen wettelijk sterk beperkt waren; opheffing van die beperking kan hen de das omdoen.quote:'En die vraag doet zeker wel ter zake. Het is de vraag of jij ook tegen koopzondagen zou zijn vanwege de bescherming van werkgevers, als de koopzondag de standaard was.'
Kun je hier, nu 'alles' veranderd is, misschien wel inhoudelijk op ingaan?
Dit is overigens minstens de derde keer dat ik mijn standpunt uitleg. Lees a.j.b. eens terug in plaats van mij ervan te beschuldigen dat ik geen inhoudelijk antwoord geef.
Dat hoef ik niet te raden, Rutte heeft allang aangegeven zekere handreikingen te doen aan de SGP in ruil voor gedoogsteun. Maar aan die toezeggingen aan de SGP is de PVV niet gebonden.quote:De VVD was altijd voor de koopzondag. Hell, ze voerden er een paar maanden geleden nog campagne mee! Mag jij raden waarom ze dan nu, als regeringspartij, toch tegen afschaffing van de zondagswet hebben gestemd.
Het is geen drogredenering, maar een conclusie die voorkomt uit wat je zelf hebt gezegd. Als je de winkeltijdenwet achterwege had willen laten als hij nu niet had bestaan, leid ik daaruit af dat het je niet om de wet zelf gaat maar om de vraag of hij al bestaat. En dat je dus niet om inhoudelijke redenen voor de zondagswet en huidige winkeltijdenwet bent, maar gewoon omdat die er al is.quote:
[..]
Je viel niet mijn argumentatie (standpunt) aan, maar mijn vermeende persoonlijke motivatie om dat standpunt te hebben. Dat is een drogredenering.
Lees nou eens het hele stukje en niet alleen de laatste twee zinnen. Er bestaat een scala aan voorbeelden van wetswijzigingen die soms gewoon nodig zijn, maar waar wel mensen door benadeeld kunnen worden. Je kunt mensen niet garanderen dat van geboorte tot dood alles voor hen hetzelfde blijft.quote:[..]
Ik ambieer geen 'vooruitgang' als die 'vooruitgang' inhoudt dat de economie boven alles gaat en ondernemen niet meer aan regels is gebonden.
Met de afschaffing van de zondagswet plaats je de economie trouwens helemaal niet boven alles. Wel plaats je het spel tussen de wens van de consument en de keuze van de ondernemer boven de allesbepalende wil van God.
Als smartshopeigenaars hadden geweten van het paddoverbod, hadden ze hun zaak nooit geopend. Als kroegeigenaren hadden geweten van het rookverbod, idem dito. Als mensen met een coffeshop dit kabinet hadden zien aankomen had dat hun keuze ook beïnvloed. Als je de overheid als vriend wilt, moet je nu eenmaal geen ondernemer worden. En dat wisten ze allemaal wel.quote:[..]
Als er nooit een wet was geweest die koopzondagen verbood, hadden ondernemers die nu last krijgen van koopzondagen waarschijnlijk nooit een zaak geopend. Dus dan hoefden we die ondernemers ook niet te beschermen. Echter, de werkelijkheid is dat de huidige ondernemers hun zaak hebben geopend in een tijd waarin koopzondagen wettelijk sterk beperkt waren; opheffing van die beperking kan hen de das omdoen.
Herhaling maakt geen waarheid.quote:Dit is overigens minstens de derde keer dat ik mijn standpunt uitleg. Lees a.j.b. eens terug in plaats van mij ervan te beschuldigen dat ik geen inhoudelijk antwoord geef.
Het is niet de eerste keer dat de een politieke partij draait. Wat wil je nu zeggen?quote:[..]
Dat hoef ik niet te raden, Rutte heeft allang aangegeven zekere handreikingen te doen aan de SGP in ruil voor gedoogsteun. Maar aan die toezeggingen aan de SGP is de PVV niet gebonden.
Die twee zijn niet in tegenspraak met elkaar. Ik vind dat een rustdag voor ondernemers wettelijk gewaarborgd moet zijn (inhoud), en daarbij dat je die wettelijke bescherming niet opeens kunt intrekken terwijl er ondernemingen zijn wier bestaansrecht deels gebaseerd is op die bescherming.quote:
[..]
Het is geen drogredenering, maar een conclusie die voorkomt uit wat je zelf hebt gezegd. Als je de winkeltijdenwet achterwege had willen laten als hij nu niet had bestaan, leid ik daaruit af dat het je niet om de wet zelf gaat maar om de vraag of hij al bestaat. En dat je dus niet om inhoudelijke redenen voor de zondagswet en huidige winkeltijdenwet bent, maar gewoon omdat die er al is.
Ik ben trouwens alleen een voorstander van de Winkeltijdenwet; de Zondagswet kan me gestolen worden zolang intrekking ervan de Winkeltijdenwet niet in gevaar brengt.
Motiveer dan eens waarom het 'gewoon nodig' is om de Winkeltijdenwet af te schaffen? En kom nou niet aan met een dooddoener als 'het is niet van deze tijd', maar met een echt inhoudelijk argument.quote:Lees nou eens het hele stukje en niet alleen de laatste twee zinnen. Er bestaat een scala aan voorbeelden van wetswijzigingen die soms gewoon nodig zijn, maar waar wel mensen door benadeeld kunnen worden. Je kunt mensen niet garanderen dat van geboorte tot dood alles voor hen hetzelfde blijft.
Hier heb je de wens van de consument, en dit is de keuze van de ondernemer. Wat God ervan vindt weet ik niet en dat doet ook niet ter zake in deze discussie.quote:Met de afschaffing van de zondagswet plaats je de economie trouwens helemaal niet boven alles. Wel plaats je het spel tussen de wens van de consument en de keuze van de ondernemer boven de allesbepalende wil van God.
Slap argument. De overheid mag volgens jou gewoon regels veranderen ten nadele van ondernemers, 'want als ondernemer loop je dat risico nu eenmaal'? Naar mijn mening hoort het omgekeerd te zijn: de overheid mag niet zomaar regels veranderen ten nadele van burgers, tenzij er een dwingende reden voor is.quote:Als smartshopeigenaars hadden geweten van het paddoverbod, hadden ze hun zaak nooit geopend. Als kroegeigenaren hadden geweten van het rookverbod, idem dito. Als mensen met een coffeshop dit kabinet hadden zien aankomen had dat hun keuze ook beïnvloed. Als je de overheid als vriend wilt, moet je nu eenmaal geen ondernemer worden. En dat wisten ze allemaal wel.
Steeds vragen om herhaling maakt niet dat jij gelijk hebt.quote:Herhaling maakt geen waarheid.
Dat het stemgedrag van VVD en PVV in dezen op zijn minst opmerkelijk is te noemen.quote:Het is niet de eerste keer dat de een politieke partij draait. Wat wil je nu zeggen?
Wat een defaitistische houding neem jij aan, overigens. Ondernemers moeten zich maar schikken, want de overheid is nu eenmaal zo; politieke partijen draaien nu eenmaal; etc.
Die bescherming is ook wettelijk gewaarborgd! Iedereen mag op zondag gewoon thuis blijven, net als op een willekeurige andere dag of tijd. Niemand wordt waar dan ook toe verplicht. Koopzondag is een keuze, voor zowel consument als ondernemer.quote:
[..]
Die twee zijn niet in tegenspraak met elkaar. Ik vind dat een rustdag voor ondernemers wettelijk gewaarborgd moet zijn (inhoud), en daarbij dat je die wettelijke bescherming niet opeens kunt intrekken terwijl er ondernemingen zijn wier bestaansrecht deels gebaseerd is op die bescherming.
Ik ben trouwens alleen een voorstander van de Winkeltijdenwet; de Zondagswet kan me gestolen worden zolang intrekking ervan de Winkeltijdenwet niet in gevaar brengt.
En nogmaals, er zijn er genoeg die niet op zondag willen rusten maar wel op bijvoorbeeld vrijdag, zoals de eerder genoemde Turkse kruidenier. Waarom krijgt die daar geen bescherming voor? Waarom wordt iedereen gedwongen op zondag dicht te gaan, ook als hun eigen religieuze overtuiging om een andere rustdag vraagt?
Voor de vrijheid van ondernemen. Omdat er al genoeg bemoeizucht is. Omdat mensen het willen.quote:[..]
Motiveer dan eens waarom het 'gewoon nodig' is om de Winkeltijdenwet af te schaffen? En kom nou niet aan met een dooddoener als 'het is niet van deze tijd', maar met een echt inhoudelijk argument.
Ja, want uitgerekend de zondag als rustdag zal ingesteld zijn door atheïstenquote:[..]
Hier heb je de wens van de consument, en dit is de keuze van de ondernemer. Wat God ervan vindt weet ik niet en dat doet ook niet ter zake in deze discussie.
God heeft hier alles mee te maken, de christelijke versie that is. En juist zonder afgedwongen zondagsrust heeft de ondernemer alle keus. Als ze tegen verruiming van de openingstijden zijn verruimen ze hun openingstijden niet. Opgelost. En ja, dat is een afweging die eenieder gewoon voor zichzelf kan maken.
En weer ga je niet in op mijn puntquote:[..]
Slap argument. De overheid mag volgens jou gewoon regels veranderen ten nadele van ondernemers, 'want als ondernemer loop je dat risico nu eenmaal'? Naar mijn mening hoort het omgekeerd te zijn: de overheid mag niet zomaar regels veranderen ten nadele van burgers, tenzij er een dwingende reden voor is.
Je KUNT het leven van een ander niet van geboorte tot graf voorspellen, hoe fijn en comfortabel dat ook klinkt. Je hebt te maken met veranderende politieke tijden en een in beweging zijnde maatschappij, dat gebeurt namelijk in een gemeenschap.Maar jij vindt dus dat het rookverbod en alle andere wetten die het ondernemen beïnvloeden nooit ingevoerd hadden mogen worden. De hygiëne-eisen in de horeca, de lonen van personeel, de benzineprijzen, BTW-heffing... Nee, allemaal nooit iets mee doen hoor, anders krijgen de ondernemers het zo moeilijk
Ik zou ook liever willen dat je het gewoon begreep, maar helaas.quote:[..]
Steeds vragen om herhaling maakt niet dat jij gelijk hebt.
Het is opmerkelijk, oké. En nu? Wat wil je ermee?quote:[..]
Dat het stemgedrag van VVD en PVV in dezen op zijn minst opmerkelijk is te noemen.
Nou, regel jij even een wettelijk verbod op draaien dan. Succes!quote:Wat een defaitistische houding neem jij aan, overigens. Ondernemers moeten zich maar schikken, want de overheid is nu eenmaal zo; politieke partijen draaien nu eenmaal; etc.
Als je concurrenten wél op zondag open zijn ben je als kleine ondernemer min of meer verplicht om dan ook je deuren te openen, als je je zaak niet wilt verliezen.quote:
[..]
Die bescherming is ook wettelijk gewaarborgd! Iedereen mag op zondag gewoon thuis blijven, net als op een willekeurige andere dag of tijd. Niemand wordt waar dan ook toe verplicht. Koopzondag is een keuze, voor zowel consument als ondernemer.
Omdat "to ensure a weekly rest period which shall, as far as possible, coincide with the day recognised by tradition or custom in the country or region concerned as a day of rest" (Europees Sociaal Handvest). Zondag is in Nederland de traditionele rustdag. Het staat de Turkse kruidenier vrij om zijn zaak op vrijdag te sluiten, zolang hij ook maar de wettelijke zondagssluiting in acht neemt.quote:En nogmaals, er zijn er genoeg die niet op zondag willen rusten maar wel op bijvoorbeeld vrijdag, zoals de eerder genoemde Turkse kruidenier. Waarom krijgt die daar geen bescherming voor? Waarom wordt iedereen gedwongen op zondag dicht te gaan, ook als hun eigen religieuze overtuiging om een andere rustdag vraagt?
Chapeau: niet één, maar dríé dooddoeners.quote:[..]
Voor de vrijheid van ondernemen. Omdat er al genoeg bemoeizucht is. Omdat mensen het willen.
Ik bestrijd uiteraard niet dat de oorsprong van de zondagsrust in het christendom ligt, maar dat maakt het willen handhaven van de Winkeltijdenwet niet direct een christelijk standpunt.quote:[..]
Ja, want uitgerekend de zondag als rustdag zal ingesteld zijn door atheïsten
Correctie: dat is een afweging die de grote bedrijven maken, ten koste van de middenstand.quote:En juist zonder afgedwongen zondagsrust heeft de ondernemer alle keus. Als ze tegen verruiming van de openingstijden zijn verruimen ze hun openingstijden niet. Opgelost. En ja, dat is een afweging die eenieder gewoon voor zichzelf kan maken.
Ik deel simpelweg je defaitisme niet. JA, we leven in een veranderende samenleving, maar NEE, dat betekent niet we alles maar over onze kant moeten laten gaan. Dat regels en wetten kunnen veranderen is een gegeven, maar dat wil niet zeggen dat we dat ook maar moeten laten gebeuren. Je kunt naar mijn mening niet zomaar winkeliers hun rechten ontnemen onder het mom van "de maatschappij verandert nu eenmaal".quote:[..]
En weer ga je niet in op mijn punt
Zeggen de termen stropopredenering en hellend vlak je iets?quote:Maar jij vindt dus dat het rookverbod en alle andere wetten die het ondernemen beïnvloeden nooit ingevoerd hadden mogen worden. De hygiëne-eisen in de horeca, de lonen van personeel, de benzineprijzen, BTW-heffing... Nee, allemaal nooit iets mee doen hoor, anders krijgen de ondernemers het zo moeilijk
Je beargumenteert anders niet waarom ik ongelijk zou hebben; het enige wat je doet is me steeds mijn argument laten herhalen.quote:[..]
Ik zou ook liever willen dat je het gewoon begreep, maar helaas.
Ik mag niet iets opmerkelijks noemen zonder er wat 'mee te willen'?quote:[..]
Het is opmerkelijk, oké. En nu? Wat wil je ermee?
Zie je: defaitisme.quote:[..]
Nou, regel jij even een wettelijk verbod op draaien dan. Succes!
Laat de markt dit lekker zelf uitzoeken. Voor zover dit nog niet is gebeurd via de CAO's regelen dat medewerkers op 'rare tijden' een fatsoenlijke toeslag krijgen dan komt het allemaal vanzelf goed.
Nee hoor. Die Turkse kruidenierszaak is een dag per week vaker gesloten dan de supermarkt ernaast, en toch is hij er nog. Die kruidenier hoeft er alleen maar voor te zorgen dat mensen graag genoeg naar zijn winkeltje gaan, daarin slaagt hij. Er zo zijn er nog talloze andere voorbeelden die laten zien dat een beetje succesvolle ondernemer best tegen een stootje kan.quote:
[..]
Als je concurrenten wél op zondag open zijn ben je als kleine ondernemer min of meer verplicht om dan ook je deuren te openen, als je je zaak niet wilt verliezen.
Ik vraag naar het feitelijk nut en de achterliggende logica van een Nederlandse wet, niet naar een daarmee samenhangend Europees sociaal handvest. Bovendien zijn er zat Europeanen in een scala aan sectoren die op zondag werken terwijl dat niet nodig is, en geen Europese regelaar die daar moeilijk over doet.quote:[..]
Omdat "to ensure a weekly rest period which shall, as far as possible, coincide with the day recognised by tradition or custom in the country or region concerned as a day of rest" (Europees Sociaal Handvest). Zondag is in Nederland de traditionele rustdag. Het staat de Turkse kruidenier vrij om zijn zaak op vrijdag te sluiten, zolang hij ook maar de wettelijke zondagssluiting in acht neemt.
Nou, dit weerwoord liegt er inhoudelijk anders ook niet omquote:[..]
Chapeau: niet één, maar dríé dooddoeners.
Die rustdag moet natuurlijk niet per toeval op zondag vallen. Bovendien zijn het met name de christelijke partijen die zich ervoor uitspreken.quote:[..]
Ik bestrijd uiteraard niet dat de oorsprong van de zondagsrust in het christendom ligt, maar dat maakt het willen handhaven van de Winkeltijdenwet niet direct een christelijk standpunt.
Onzin. Die middenstand heeft nog steeds een keuze.quote:[..]
Correctie: dat is een afweging die de grote bedrijven maken, ten koste van de middenstand.
Elke wet of wetswijziging die ooit is doorgevoerd is heeft meerdere mensen nadelig beïnvloed. "Ja maar de ondernemers" is gewoonweg geen argument. Niet voor het sluiten van supermarkten, niet voor het verbieden van webwinkels, niet bij de arbeidsomstandigheden van personeel en ook niet voor een verbod op winkelen op zondag. Een wet is geen contract.quote:[..]
Ik deel simpelweg je defaitisme niet. JA, we leven in een veranderende samenleving, maar NEE, dat betekent niet we alles maar over onze kant moeten laten gaan. Dat regels en wetten kunnen veranderen is een gegeven, maar dat wil niet zeggen dat we dat ook maar moeten laten gebeuren. Je kunt naar mijn mening niet zomaar winkeliers hun rechten ontnemen onder het mom van "de maatschappij verandert nu eenmaal".
Bewijs maar dat die kwesties een totáál ander verhaal zijn dan. We hebben het hier immers gewoon over maatregelen die ten koste gingen van kleine ondernemers en die zijn ingevoerd toen er al kleine ondernemers bestonden. Als je consequent was in je redenering zou je daar dus ook tegen moeten zijn.quote:
Je hebt geen argument.quote:[..]
Je beargumenteert anders niet waarom ik ongelijk zou hebben; het enige wat je doet is me steeds mijn argument laten herhalen.
Het was dus gewoon een irrelevante constatering. Had dat er meteen bij gezegd, dan had ik me de moeite bespaard erop te reageren.quote:[..]
Ik mag niet iets opmerkelijks noemen zonder er wat 'mee te willen'?
Realisme. Maar inderdaad, het draaien van politici benoemen op FOK! is een stuk daadkrachtiger. Chapeau man.quote:[..]
Zie je: defaitisme.
Dit is nou waar christendemocraten en socialisten het over hebben als ze praten over misbruik van de toerismebepaling.quote:Bergen wil winkels open op zondag
De winkels in de gemeente Bergen gaan deze zomer mogelijk op zondag open.
Om dat mogelijk te maken wil het college van burgemeester en wethouders dat Bergen wordt aangewezen als toeristische gemeente. De raad moet daar op 5 april mee instemmen. Bedoeling is dat de winkels van 1 mei tot 1 oktober op zondag hun deuren mogen openen. Na afloop van de proef bekijkt de gemeente of de zondagsopening blijft.
Als een lokale kleine winkelier zich benadeelt voelt en een rechtszaak aanspant dan wint hij die geheid. Ik geloof er namelijk niets van dat de gemeente Bergen kan motiveren over "substantieel en autonoom" toerisme te beschikken.
Nee, maar mensen die wél op zondag winkelen en niet bij een gesloten winkel terecht kunnen zullen elders hun heil zoeken in plaats van op maandag terug te komen bij de winkel die 's zondags gesloten was.quote:
Ik heb een vraagje. Waarom denken sommigen dat als een winkel dicht is op zondag terwijl hij wel open mag zijn deze winkel failliet gaat? Gaan mensen maandag niet meer bij die winkel komen uit rancune voor het feit dat hij zondag dicht was?
Bijvoorbeeld:
Iemand is gewend om zijn levensmiddelen bij de supermarkt te kopen, behalve zijn brood, dat koopt hij bij de bakker.
Als hij op zondag gaat winkelen en de bakker blijkt gesloten, koopt hij zijn brood ook bij de supermarkt. Hij vindt brood van de bakker wel lekkerder, maar die is op zondag niet open en hij gaat natuurlijk niet op maandag voor dat ene brood opnieuw de stad in.
Zo heeft de bakker een klant minder en is hij een stap dichter bij faillisement.